María y el testimonio Paleocristiano

[Joxan]

Hola,

Me llama mucho la atención que actualmente cuando oyes al papa de roma, o lees cualquier texto romanista, o asistes a una celebración religiosa romanista están constantemente hablando de la virgen María. Hablan de ella casi más que de Jesús: La invocan, invocan su protección, etc.

Y sin embargo lees toda la literatura paleocristiana a María sencillamente casi ni se la cita, muchas veces lees cartas enteras de autores paleocristianos y ni la mencionan (por ejemplo el citado aquí Clemente), si la mencionan es solo para decir (contra los gnósticos) que Jesús nació de ella -de una mujer-, o de pasada.

Nunca la invocan, ni invocan su protección, ni menos alguna virgen especial como hacen hoy los romanistas.

Un testimonio más de cual es la verdadera Iglesia y de cual es la verdadera Apostolicidad de la Iglesia.

<><

 

[Luis Fernando]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola,

Me llama mucho la atención que actualmente cuando oyes al papa de roma, o lees cualquier texto romanista, o asistes a una celebración religiosa romanista están constantemente hablando de la virgen María. Hablan de ella casi más que de Jesús: La invocan, invocan su protección, etc.

Y sin embargo lees toda la literatura paleocristiana a María sencillamente casi ni se la cita, muchas veces lees cartas enteras de autores paleocristianos y ni la mencionan (por ejemplo el citado aquí Clemente), si la mencionan es solo para decir (contra los gnósticos) que Jesús nació de ella -de una mujer-, o de pasada.

Nunca la invocan, ni invocan su protección, ni menos alguna virgen especial como hacen hoy los romanistas.

Un testimonio más de cual es la verdadera Iglesia y de cual es la verdadera Apostolicidad de la Iglesia.

<><

Pues hete aquí que los dos padres de la Iglesia más importante del siglo II coinciden en señalar a María como segunda Eva. E Ireneo dice, ni más ni menos, que ella es causa de nuestra salvación.

En cualquier caso, las doctrinas acerca de María se desarrollaron mucho más lentamente que las cristológicas. Lógico pues nada que se diga de María se puede decir sin hacer referencia al fruto de su seno

 

[inevitability]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Interesante epigrafe,

Existe alguna clase de registro de primer siglo donde se encuentre alguna clase de veneracion a Maria como se hace hoy en dia? (Invocarla, pedir su protección, rendirle culto, etc.)

Paz.

 

[Petrino]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Interesante epigrafe,

Existe alguna clase de registro de primer siglo donde se encuentre alguna clase de veneracion a Maria como se hace hoy en dia? (Invocarla, pedir su protección, rendirle culto, etc.)

Paz.

Sí hay.

Oración Sub Tuum Praesidium

"Bajo tu amparo nos acogemos, Santa Madre de Dios, no desprecies nuestras súplicas en las necesidades, antes bien líbranos de todo peligro, oh Virgen gloriosa y bendita. Amén."

Oración a María, fines siglo II, Egipto, según papiro 470 que se conserva actualmente en la Biblioteca Ryland, en Manchester.



En correspondencia encontramos también obediente a María la Virgen, cuando dice: «He aquí tu sierva, Señor: hágase en mí según tu palabra» (Lc 1,38); a Eva en cambio [959] indócil, pues desobedeció siendo aún virgen(287). Porque como aquélla, tuvo un marido, Adán, pero aún era virgen -pues «estaban ambos desnudos» en el paraíso «pero no sentían vergüenza» (Gén 2, 25), porque apenas creados no conocían la procreación; pues convenía que primero se desarrollasen antes de multiplicarse (Gén 1, 28)-, habiendo desobedecido, se hizo causa de muerte para sí y para toda la humanidad; así también María, teniendo a un varón como marido pero siendo virgen como aquélla, habiendo obedecido se hizo causa de salvación para sí misma y para toda la humanidad (Heb 5, 9). (San Ireneo, "Contra las herejías", 3:22) SIGLO II

San Ireneo de Lyon, obispo y mártir de Cristo, en el siglo II llama a María "causa de salvación para toda la humanidad".

 

[rafael7]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

En correspondencia encontramos también obediente a María la Virgen, cuando dice: «He aquí tu sierva, Señor: hágase en mí según tu palabra» (Lc 1,38); a Eva en cambio [959] indócil, pues desobedeció siendo aún virgen(287). Porque como aquélla, tuvo un marido, Adán, pero aún era virgen -pues «estaban ambos desnudos» en el paraíso «pero no sentían vergüenza» (Gén 2, 25)

No estoy deacuerdo con esta interpretación.
La verguenza es una referencia al pecado, no a la virginidad sexual. El hombre (Adán y Eva) cuando fue creado, fue creado vestido con una corona de honra y gloria:

Salmos 8
"4 Digo: ¿Qué es el hombre, para que tengas de él memoria,
Y el hijo del hombre, para que lo visites?
Le has hecho poco menor que los ángeles, Y lo coronaste de gloria y de honra."

(Esto se refiere tando a Adán y Eva como a nuestro Señor Jesucristo).

Así que Adán y Eva estaban desnudos físicamente pero espiritualmente envueltos en una corona de honra y gloria, por lo tanto, espiritualmente no estaban desnudos sino vestidos.

Cuando pecaron, perdieron el vestido espiritual:

Romanos 3:23
"por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,"

Decir que "pero no sentían vergüenza" significa que Eva era virgen es como decir que el sexo es pecado. Y el sexo no es pecado.

 

[inevitability]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Petrino,

Sí hay.

Oración Sub Tuum Praesidium

"Bajo tu amparo nos acogemos, Santa Madre de Dios, no desprecies nuestras súplicas en las necesidades, antes bien líbranos de todo peligro, oh Virgen gloriosa y bendita. Amén."

Oración a María, fines siglo II, Egipto, según papiro 470 que se conserva actualmente en la Biblioteca Ryland, en Manchester.



En correspondencia encontramos también obediente a María la Virgen, cuando dice: «He aquí tu sierva, Señor: hágase en mí según tu palabra» (Lc 1,38); a Eva en cambio [959] indócil, pues desobedeció siendo aún virgen(287). Porque como aquélla, tuvo un marido, Adán, pero aún era virgen -pues «estaban ambos desnudos» en el paraíso «pero no sentían vergüenza» (Gén 2, 25), porque apenas creados no conocían la procreación; pues convenía que primero se desarrollasen antes de multiplicarse (Gén 1, 28)-, habiendo desobedecido, se hizo causa de muerte para sí y para toda la humanidad; así también María, teniendo a un varón como marido pero siendo virgen como aquélla, habiendo obedecido se hizo causa de salvación para sí misma y para toda la humanidad (Heb 5, 9). (San Ireneo, "Contra las herejías", 3:22) SIGLO II

San Ireneo de Lyon, obispo y mártir de Cristo, en el siglo II llama a María "causa de salvación para toda la humanidad".

Interesante la informacion que posteas; Con respecto al papiro de Egipto, donde exactamente se encontro? Osea, a que comunidad pertenecia? Donde puedo encontrar informacion al respecto?

Paz.

 

[Joxan]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Petrino, Interesante la informacion que posteas; Con respecto al papiro de Egipto, donde exactamente se encontro? Osea, a que comunidad pertenecia? Donde puedo encontrar informacion al respecto? Paz.

El 470 es un papiro de dudosísima veracidad y más dudosa datación.

Al respecto de los comentarios sobre María como "Seguna Eva" de Ireneo, en su "Epideixis" habla de esto sin que esto como lo haría cualquier evangélico hoy día, sin que tenga nada que ver con la adoración o veneración de María, rezarle, llevarle flores, etc.

Una vez más LF saca citas fuera de contexto y usa sus habituales y engañosos copy-pastes de webs romanistas.

He aquí el texto:

"33. Y así como por obra de una virgen desobediente fue el hombre herido y -precipitado- murió, así también, reanimado el hombre por obra de una Virgen, que obedeció a la Palabra de Dios, recibió él en el hombre nuevamente reavivado, por medio de la vida, la vida. Pues el Señor vino a buscar la oveja perdida, es decir, el hombre que se había perdido. De donde no se hizo el Señor otra carne, sino de aquella misma que traía origen de Adán y de ella conservó la semejanza. Porque era conveniente y justo que Adán fuese recapitulado en Cristo, a fin de que fuera abismado y sumergido lo que es mortal en la inmortalidad. Y que Eva fuese recapitulada en María, a fin de que una Virgen, venida a ser abogada de una virgen [Eva], deshiciera y destruyera la desobediencia virginal mediante la virginal obediencia. El pecado cometido a causa del árbol fue anulado por la obediencia cumplida en el árbol, obediencia a Dios por la cual el Hijo del hombre fue elevado en el árbol, aboliendo la ciencia del mal y aportando y regalando la ciencia del bien. El mal es desobedecer a Dios; el bien, en cambio, es obedecer" (Epideixis de Ireneo de Lión).

Ireneo hace un simil entre las dos Evas, pero de ahí a la pagana e idolátrica veneración de María hay varios siglos de distancia.

Juega limpio, LF, pues nada podemos contra la Verdad, sino por la Verdad.

<><

 

[Francisco Javier]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Hermano Rafael7 (Dios-sana 7):

Dices a Petrino:

No estoy de acuerdo con esta interpretación.
La verguenza es una referencia al pecado, no a la virginidad sexual. El hombre (Adán y Eva) cuando fue creado, fue creado vestido con una corona de honra y gloria

Solo sugerirte que veas que no es la interpretación del Hno. Petrino, sino de San Ireneo de Lyon. Y forma parte de la petición del hno. Inevitability. Saludos.

PD: No me olvido del pendiente contigo. QDTB+

 

[Luis Fernando]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

El 470 es un papiro de dudosísima veracidad y más dudosa datación.

Al respecto de los comentarios sobre María como "Seguna Eva" de Ireneo, en su "Epideixis" habla de esto sin que esto como lo haría cualquier evangélico hoy día, sin que tenga nada que ver con la adoración o veneración de María, rezarle, llevarle flores, etc.

Una vez más LF saca citas fuera de contexto y usa sus habituales y engañosos copy-pastes de webs romanistas.

He aquí el texto:

"33. Y así como por obra de una virgen desobediente fue el hombre herido y -precipitado- murió, así también, reanimado el hombre por obra de una Virgen, que obedeció a la Palabra de Dios, recibió él en el hombre nuevamente reavivado, por medio de la vida, la vida. Pues el Señor vino a buscar la oveja perdida, es decir, el hombre que se había perdido. De donde no se hizo el Señor otra carne, sino de aquella misma que traía origen de Adán y de ella conservó la semejanza. Porque era conveniente y justo que Adán fuese recapitulado en Cristo, a fin de que fuera abismado y sumergido lo que es mortal en la inmortalidad. Y que Eva fuese recapitulada en María, a fin de que una Virgen, venida a ser abogada de una virgen [Eva], deshiciera y destruyera la desobediencia virginal mediante la virginal obediencia. El pecado cometido a causa del árbol fue anulado por la obediencia cumplida en el árbol, obediencia a Dios por la cual el Hijo del hombre fue elevado en el árbol, aboliendo la ciencia del mal y aportando y regalando la ciencia del bien. El mal es desobedecer a Dios; el bien, en cambio, es obedecer" (Epideixis de Ireneo de Lión).

Ireneo hace un simil entre las dos Evas, pero de ahí a la pagana e idolátrica veneración de María hay varios siglos de distancia.

Juega limpio, LF, pues nada podemos contra la Verdad, sino por la Verdad.

<><

Joxan, ¿dice o no dice San Ireneo que María es nuestra "causa salutis"?
Por supuesto que lo es debido a su OBEDIENCIA. Mayor razón para estarle agradecido a la madre de la nueva humanidad en Cristo Jesús (otra doctrina del siglo II)

 

[Joxan]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Interesante epigrafe,

Existe alguna clase de registro de primer siglo donde se encuentre alguna clase de veneracion a Maria como se hace hoy en dia? (Invocarla, pedir su protección, rendirle culto, etc.)

Paz.

Hola,

Nota que te dan una sola cita de un papiro de dudosa datación y más dudosa veracidad. INlcuso hay quien sospecha que es un papiro de siglos posteriores y perteneciente a alguna secta gnóstica.

Incluso si la fecha -por hacerte un simil- fuese cierta, NO es el primer siglo como pides, ni del II, sino de finales del III siglo. Para hacerte una idea, si ese papiro fuese de hoy Jesús habría muerto muerto hacia 1740 (casi 50 años antes de la Revolución Francesa)... imagina en esa tiempo desde los apóstoles la cantidad de herejías y cosas raras que se podrían haber expandido (como de hecho se expandieron).

Te recomiendo leas...

http://www.cristianismo-primitivo.org/estudios/virgen.htm

...donde hasta un papa de siglos posteriores habla de una herejía de unos tipos que rezaban a la Virgen.

<><

 

[Joxan]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Interesante epigrafe,

Existe alguna clase de registro de primer siglo donde se encuentre alguna clase de veneracion a Maria como se hace hoy en dia? (Invocarla, pedir su protección, rendirle culto, etc.)

Paz.

Hola,

Nota que te dan una sola cita de un papiro de dudosa datación y más dudosa veracidad. INlcuso hay quien sospecha que es un papiro de siglos posteriores y perteneciente a alguna secta gnóstica.

Incluso si la fecha -por hacerte un simil- fuese cierta, NO es el primer siglo como pides, ni del II, sino de finales del III siglo. Para hacerte una idea, si ese papiro fuese de hoy Jesús habría muerto muerto hacia 1740 (casi 50 años antes de la Revolución Francesa)... imagina en esa tiempo desde los apóstoles la cantidad de herejías y cosas raras que se podrían haber expandido (como de hecho se expandieron).

Te recomiendo leas...

http://www.cristianismo-primitivo.org/estudios/virgen.htm

...donde hasta un papa de siglos posteriores habla de una herejía de unos tipos que rezaban a la Virgen.

<><

 

[Luis Fernando]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Joxan, ¿dice o no dice San Ireneo que María es nuestra "causa salutis"?
Por supuesto que lo es debido a su OBEDIENCIA. Mayor razón para estarle agradecido a la madre de la nueva humanidad en Cristo Jesús (otra doctrina del siglo II)

 

[Francisco Javier]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Bendiciones hermano Joxan:

Creo que tienes un problema con LF. ¿No te has percatado que quien puso la cita es Petrino?. Si, PETRINO.
He leido ambas partes, y perdona la ignorancia o ceguera, pero ¿Me puedes decir punto por punto las diferencias TAN RADICALES que ves para hacer tus aseveraciones?.

Una vez más LF saca citas fuera de contexto y usa sus habituales y engañosos copy-pastes de webs romanistas.

Y todavía remarcas al final:

Juega limpio, LF, pues nada podemos contra la Verdad, sino por la Verdad.

<><

Hno. Joxan. Perdona que te llame la atención, pero es un mal síntoma lo que veo, si por esto me gano el repudio de otro forista, pues ¡GLORIA A DIOS!, pero es necesario que te señale esta parte. Saludos.

 

[rafael7]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Hermano Rafael7 (Dios-sana 7):

Dices a Petrino:


Solo sugerirte que veas que no es la interpretación del Hno. Petrino, sino de San Ireneo de Lyon. Y forma parte de la petición del hno. Inevitability. Saludos.

PD: No me olvido del pendiente contigo. QDTB+

Gracias hermano, lo entendí, por eso hice truquillo y puse:
En lugar de

 

[Joxan]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Joxan, ¿dice o no dice San Ireneo que María es nuestra "causa salutis"?
Por supuesto que lo es debido a su OBEDIENCIA. Mayor razón para estarle agradecido a la madre de la nueva humanidad en Cristo Jesús (otra doctrina del siglo II)

Hola LF,

Ireneo dice que por obra de una virgen (María), de su obediencia, en contraste con al desobediencia de otra (Eva) recibimos a Jesús, y por ello la salvación. No seas tan animal de sostener que Ireneo estaba diciendo que la que nos salvó fue María. En esto te puedo citar a algún teólogo de tu religión.

¿Dónde las oraciones a María? ¿Dónde el Rosario? ¿Dónde las advocaciones a la Virgen en el paleocristianismo?

¿Dónde?... te aferras a un clavo ardiendo, como en el apígrafe de Clemente haces con una frase sacada de contexto de Lutero, para tratar de defender lo indefendible.

Solo a Cristo TODA la Gloria, Honra y Honor por nuestra salvación, LF.

<><

 

[rafael7]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Hermano Rafael7 (Dios-sana 7):

Dices a Petrino:


Solo sugerirte que veas que no es la interpretación del Hno. Petrino, sino de San Ireneo de Lyon.

Gracias hermano.
Ya lo había entendido, por eso puse, haciendo truquillo:

...

En lugar de

...

Lo hice con mucha intención, jejeje

 

[Petrino]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Petrino,

Interesante la informacion que posteas; Con respecto al papiro de Egipto, donde exactamente se encontro? Osea, a que comunidad pertenecia? Donde puedo encontrar informacion al respecto?

Paz.

Hermano, se encontró en Egipto.

 

[Joxan]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola,

Os tengo que dejar por esta noche.

Pero os dejo con el citado Ireneo y su Maravillosa Epideixis, o "Demostración de la Predicación Apostólica" que seguro que os será de grande edificación.

http://www.cristianismo-primitivo.org/siglo_II/epideixis.html

Bendiciones,

<><

 

[Francisco Javier]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hno. Joxan:

Muchas gracias por el regalo que me has hecho en lo personal. No conocía este sitio. Yo también me retiro a estudiar un poco. Saludos, QDTB+

 

[inevitability]

Re: María y el testimonio Paleocristiano

Hola Joxan,

El 470 es un papiro de dudosísima veracidad y más dudosa datación.

.....

Nota que te dan una sola cita de un papiro de dudosa datación y más dudosa veracidad. INlcuso hay quien sospecha que es un papiro de siglos posteriores y perteneciente a alguna secta gnóstica.

Incluso si la fecha -por hacerte un simil- fuese cierta, NO es el primer siglo como pides, ni del II, sino de finales del III siglo. Para hacerte una idea, si ese papiro fuese de hoy Jesús habría muerto muerto hacia 1740 (casi 50 años antes de la Revolución Francesa)... imagina en esa tiempo desde los apóstoles la cantidad de herejías y cosas raras que se podrían haber expandido (como de hecho se expandieron).

Te recomiendo leas...

http://www.cristianismo-primitivo.or...ios/virgen.htm

...donde hasta un papa de siglos posteriores habla de una herejía de unos tipos que rezaban a la Virgen.

Gracias por la informacion; Por ello fue que hice la pregunta, por que queria saber que clase de documento era y en que grado de estima o consideracion se le tenia en general.

Con respecto al sitio, esto es un poco off-topic pero eres tu el autor de dicho sitio? Estuvimos viendolo el otro dia y hubieron cosas que nos llamaron mucho la atencion.

Hermano, se encontró en Egipto.

Jeje, Yo se, eso lo dijiste al principio; Lo que queria saber es donde podia encontrar informacion respecto al documento en si, su veracidad, comunidad (Segun Joxan posiblemente gnostica); Ya que esto ayuda muchisimo.

Ya que no es lo mismo citar a alguno de los denominados padres de la Iglesia que citar otros escritos; AUnque no hay que descartar ni a los unos ni a los otros es obvio que tienen mas peso unos que los otros, y es interesante siempre averiguar de donde salieron dichos documentos, cual es su contenido en su totalidad, etc.

Asi nos damos una idea de que clase de comunidad eran.

Paz.