El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Tradición significa transmisión, traspaso, traslado de "algo" de una persona a otra.

Supongo entonces, que la pregunta en realidad sería ¿dónde está la enseñanza no escrita de nuestro Maestro?

Imaginemos por un momento que ningún apóstol ni discípulo de nuestro Maestro (quien no escribió ni mandó a escribir ninguna de Sus extensísimas enseñanzas) hubiesen puesto por escrito, inspirados por el Espíritu Santo, ninguna de Sus enseñanzas ni las más básicas y trascendentales.

¿Dónde estarían las enseñanzas del Maestro? ¿Tanto las que impartió a Sus apóstoles durante Su ministerio terrenal como aquellas que no impartió porque no las habrían podido sobrellevar pero a las que el Espíritu Santo les guiaría más adelante según Juan 16.12-13?

Nuestro Maestro estableció para eso, una linea de continuidad histórica (la tan renombrada sucesión apóstólica) a la que comisionó para transmitir todas Sus enseñanzas, constituida por los apóstoles y los discípulos que harían éstos (obispos) y así sucesivamente de generación en generación hasta Su regreso (Mateo 28.16-20), la que sería asistida por el Espíritu Santo recordándoles todo lo que les enseñó durante Su ministerio terrenal (Juan 14.26) y también lo que no les dijo porque no lo habrían podido sobrellevar en ese momento y el que en consecuencias, los guiaría a toda la verdad (Juan 16.12-13).

Bendiciones.

Saludos Emilio,

Perdona que no haya contestado tu mensaje, pero francamente ya habia dejado de seguir este epigrafe, al notar que no se da respuesta a la pregunta de cuales son esas enseñanzas dadas por Jesus y sus apostoles, que no estan en la biblia.

Tradición significa transmisión, traspaso, traslado de "algo" de una persona a otra.


No tengo problemas con tu definicion, pero aqui la cuestion es que ya han pasado 2000 años tiempo mas que el necesario para delimitar dicha trdicion "apostolica"

Supongo entonces, que la pregunta en realidad sería ¿dónde está la enseñanza no escrita de nuestro Maestro?

Vaya parece que se empieza a hacer la luz y comienza alguien a entender.


Imaginemos por un momento que ningún apóstol ni discípulo de nuestro Maestro (quien no escribió ni mandó a escribir ninguna de Sus extensísimas enseñanzas) hubiesen puesto por escrito, inspirados por el Espíritu Santo, ninguna de Sus enseñanzas ni las más básicas y trascendentales.

Me emocione demasiado pronto, la cuestion aqui es que si hubo discipulos y si se pusieron por escrito enseñanzas del Maestro.


¿Dónde estarían las enseñanzas del Maestro? ¿Tanto las que impartió a Sus apóstoles durante Su ministerio terrenal como aquellas que no impartió porque no las habrían podido sobrellevar pero a las que el Espíritu Santo les guiaría más adelante según Juan 16.12-13?

No se como pueda contestar eso mis preguntas.

Nuestro Maestro estableció para eso, una linea de continuidad histórica (la tan renombrada sucesión apóstólica) a la que comisionó para transmitir todas Sus enseñanzas, constituida por los apóstoles y los discípulos que harían éstos (obispos) y así sucesivamente de generación en generación hasta Su regreso (Mateo 28.16-20), la que sería asistida por el Espíritu Santo recordándoles todo lo que les enseñó durante Su ministerio terrenal (Juan 14.26) y también lo que no les dijo porque no lo habrían podido sobrellevar en ese momento y el que en consecuencias, los guiaría a toda la verdad (Juan 16.12-13).


Por eso la pregunta es muy facil si tan celosamente han guardaddo esas tradiciones, donde estan las palabras de Pablo que no vienen en la biblia.


¿donde estan las palabras de Jesus que no estan en la biblia?


¿Cual de los apostoles enseño el purgatorio?

Si no hay respuesta a esas preguntas mejor me retiro otro rato de este epigrafe.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

He repasado el debate de Chrimar y Clemente respecto a la tradición y me ha llamado la atención que Clemente se haya olvidado de un detalle muy clarificador.
Hubo dos pueblos que nunca fiaron de transmisiones orales, judios y romanos.
Para los judios lo que llamaban tradición era aquello que estaba escrito y si bien tambien tenian "tradiciones" (lease doctrinas) estas tammbien se fundamentaban en aquello que estaba escrito. Jesús les reprocha la falsas interpretaciones precisamente sobre aquello que esta escrito. "El escrito está" predominaba sobre cualquier tradición pretendidamente oral. Esta no existia.

Roma, de alguna manera heredo muchos conceptos filosóficos de los griegos, pero predominaba la Ley de las Doce Tablas. Aun hoy en los códigos civiles de muchas naciones, entre ellas España, hay mucho heredado de las leyes romanas. Además, fué el respeto a la Ley lo que les dió conquistar su vasto imperio.
Si nos vamos a 1ª Macabeos encontramos el más grande elogio que he leido sobre Roma y es interesante ver en que se fundamentaba el tal elogio.


Si seguimos leyendo vemos el pacto que hicieron judios y romanos. Sus condiciones son justas y en igualdad de condiciones. No fué un pacto del fuerte con el débil y mas cuando en aquel tiempo los romanos no necesitaban a los judíos, sino todo lo contrario.
Finalmente fueron los judíos los que rompieron el pacto.
Es "raro" que Clemente no haya captado estos detalles. y se vaya al código de Hamurabi.

Me pregunto: ¿de donde salió eso de las tradiciones orales transmitidas por la Iglesia Romana cuando rompen el esquema tanto judio como romano?
He aquí un tema de investigación interesante.

Saludos Tobi:

No es nada "raro" que no haya hablado de esas dos culturas, que junto con la griega, conforman la cultura occidental, a la que pertenecemos.

Me refiero a que tanto la civilización romana y la judia fueron culturas que se conformaron, como todas, por medio de la tradición, parte diacrónica de la cultura. Estas dos culturas SI se fiaron en gran partede su historia de la tradición oral; por ejemplo tú escribes:

Roma, de alguna manera heredo muchos conceptos filosóficos de los griegos, pero predominaba la Ley de las Doce Tablas. Aun hoy en los códigos civiles de muchas naciones, entre ellas España, hay mucho heredado de las leyes romanas. Además, fué el respeto a la Ley lo que les dió conquistar su vasto imperio.

La Ley Decenviral, a la que tú aludes es algo muy símilar al Código de Hammurabi. Dicho cuerpo de leyes simplemente es una recopilación de mos maiorum; pero Roma de ninguna manera "estancó" su derecho a la Ley de las Doce Tablas; en caso de haberse quedado con ese derecho, que ahora se denómina de la época arcaica jurídica romana. El derecho romano es una muestra del dinámismo jurídico de una cultura eminentemente jurídica.

Tú puedes observar esto en la historia del derecho romano, es por ello que la historia de este derecho vemos el derecho arcaico (doce tablas / ius maiorum), derecho clásico (senado consultos, peblicitos, ius civile, ius gentium, etcétera). Al decir del Dr. Jaime del Arenal Fenochio, si Roma se hubiera quedado con las Doce Tablas, Roma no hubiera sido Imperio. Si te interesa te puedo pasar la conferencia en la que lo dice. También existe el derecho postclásico con la recopilación de la tradición romana con el famoso Corpus Iuris Civilis de Justiniano. Si te quedas en las simples Doce Tablas mútilas la historia jurídica de Roma. Si la vez en su contexto Roma dejó que el derecho fuera dinámico como lo fue su sociedad y no rígido ni paralizado en un código inamovible. Así puedes ver que lo importante en el derecho romano fue la tradición y/o costumbre jurídica.

Ahora sobre el pueblo judio no puedes afirmar que no eran un pueblo que no utilizaba la tradición oral.

Hay estudios, sobre todo de protestantes alemanes; en que se demuestra que toda la Escritura judia y cristiana son recibidas de tradición oral. Los relatos bíblicos del Pentateuco no son escritos por Moises, sino que son orales fijados en escrito por diversos y desnonocidos personajes; por ejemplo muchas figuras del Génesis son tomadas de tradiciones religiosas comunes del Cercano Oriente, siendo el gran ejemplo el relato bíblico que es conocido por civilizaciones anteriores a la hebrea.

En cuanto a la cristiana, tenemos ejemplos: Sobre las cartas paulinas son consideradas por dichos estudiosos, algunas de ellas como no escritas por Pablo, sino por miembros de la escuela paulina, por ejemplo están las llamadas pseudo o deutero paulinas; algunas de ellas no son cartas sino sermones orales transcritos posteriormente.

Todas las civilizaciones que llegan a tener lenguaje escrito omienzan a fijar sus tradiciones orales por escrito, cuando algunos personajes así lo deciden; y los romanos y judios no son la excepción.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Que vosotros os tragueis todas esas mentiras, no signifíca que los demas tengamos que tener las mismas tragaderas.

Saludos Toni:

Me causa confusión leer este mensaje tuyo. La confusión nace de que muchos no cristianos cuando se les predica contestan que ello no creen en Cristo ni que la Biblia sea Palabra de Dios y contestan que si nosotros creemos en mentiras es nuestro problema; pero que los dejemos en paz.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

=Clemente;420310]Saludos Tobi:

No es nada "raro" que no haya hablado de esas dos culturas, que junto con la griega, conforman la cultura occidental, a la que pertenecemos.

Me refiero a que tanto la civilización romana y la judia fueron culturas que se conformaron, como todas, por medio de la tradición, parte diacrónica de la cultura. Estas dos culturas SI se fiaron en gran partede su historia de la tradición oral; por ejemplo tú escribes:



La Ley Decenviral, a la que tú aludes es algo muy símilar al Código de Hammurabi. Dicho cuerpo de leyes simplemente es una recopilación de mos maiorum; pero Roma de ninguna manera "estancó" su derecho a la Ley de las Doce Tablas; en caso de haberse quedado con ese derecho, que ahora se denómina de la época arcaica jurídica romana. El derecho romano es una muestra del dinámismo jurídico de una cultura eminentemente jurídica.

Tú puedes observar esto en la historia del derecho romano, es por ello que la historia de este derecho vemos el derecho arcaico (doce tablas / ius maiorum), derecho clásico (senado consultos, peblicitos, ius civile, ius gentium, etcétera). Al decir del Dr. Jaime del Arenal Fenochio, si Roma se hubiera quedado con las Doce Tablas, Roma no hubiera sido Imperio. Si te interesa te puedo pasar la conferencia en la que lo dice. También existe el derecho postclásico con la recopilación de la tradición romana con el famoso Corpus Iuris Civilis de Justiniano. Si te quedas en las simples Doce Tablas mútilas la historia jurídica de Roma. Si la vez en su contexto Roma dejó que el derecho fuera dinámico como lo fue su sociedad y no rígido ni paralizado en un código inamovible. Así puedes ver que lo importante en el derecho romano fue la tradición y/o costumbre jurídica.

Ahora sobre el pueblo judio no puedes afirmar que no eran un pueblo que no utilizaba la tradición oral.

Hay estudios, sobre todo de protestantes alemanes; en que se demuestra que toda la Escritura judia y cristiana son recibidas de tradición oral. Los relatos bíblicos del Pentateuco no son escritos por Moises, sino que son orales fijados en escrito por diversos y desnonocidos personajes; por ejemplo muchas figuras del Génesis son tomadas de tradiciones religiosas comunes del Cercano Oriente, siendo el gran ejemplo el relato bíblico que es conocido por civilizaciones anteriores a la hebrea.

En cuanto a la cristiana, tenemos ejemplos: Sobre las cartas paulinas son consideradas por dichos estudiosos, algunas de ellas como no escritas por Pablo, sino por miembros de la escuela paulina, por ejemplo están las llamadas pseudo o deutero paulinas; algunas de ellas no son cartas sino sermones orales transcritos posteriormente.

Todas las civilizaciones que llegan a tener lenguaje escrito omienzan a fijar sus tradiciones orales por escrito, cuando algunos personajes así lo deciden; y los romanos y judios no son la excepción.

Saludos

Lo manipulas muy bien, Clemente, pero no basta con eso. Que la ley de las doce tablas evolucionó es evidente, pero no hay en ella tradiciónes orales, sino que siempre se transcribió. La máxima romana que dice que "la justicia llevada al último extremo es injusticia" es una prueba de ello.

En cuanto a la cultura hebrea tambien intentas lo mismo basándote en los teologos germanos, pero la división de fuentes llamadas Yavistas, Eloistas y Sacerdotales no son tradiciones orales sino escritas. Los escribas, cada uno de ellos era especialista en uno de los libros del Ant. Testamento y su labor era hacer copias constantes del mismo y se lo sabian de memoraria palabra por palabra. Los que se llamó "tradiciones" de los escribas era la interpretación del significado de estos escritos y no de una tradición oral. Este tipo de tradición era totalmente desconocida por lo que ni siquiera había la necesidad de rechazarla.

Cuando los dos pueblos; Judio y Romano, que ponian la ley como sistema para regiirse la cual estaba por encima de los individuos por encumbrados que fuesen, entraron en contacto y por inciativa de Judas Macabeo el cual les pidió un pacto, ¿Que hizo el Senado Romano, cuando lo aceptaron? Esta en 1ª Macabeos 8:22:
"Copia del documento que escribieron en tablillas de bronce, y mandaron a Jerusalen para que quedase allí como documento fehaciente del pacto de paz y mútua defensa"

Y, por favor Clemente, no me cites al Código de Hammurabi (seria preferible llamarle "Hammurapi") puesto que muestra lo contrario de lo que pretendes defender. Que sus redactores no fiaban en tradiciones orales. En la medida en que una nación crece y conquista o se expande a otras tierras y con ello se complica la administración de las mismas se hace necesaria una tradición escrita. Este código fué gabado en una estela de diorita. de 2'35 m de alto. En la parte superior, en un relieve, figura el monarca frente a Samas, dios solar y de la justicia. Posiblemente se erigió inicialmente en el templo de Samas en Sippar. Estuvo en aquel lugar hasta que el rey de Elam Sutruk-nahhunte (1150 a de C) lo trasladó como trofeo a Susa.

Lo mismo ocurrió en Europa cuando los clanes germanos la invadieron y conquistaron, a fin de gobernar no tuvieron más remedio que dejar sus tradiciones orales (la sociedad de clan es la que se basa más en tradiciones orales) y adoptar la tradicion escrita del imperio romano que habian conquistado.

En cambio vuestra Institución ejecuta el proceso al reves. Retrocede hasta antes de la entrega de Ley en el Sinaí de forma ESCRITA ("por el dedo de Dios") y no oral y se sumerge en la oral que tenían los israelitas durante el cautiverio en Egipto.

¿Por qué? Es facil deducirlo: Porque es la mejor manera de mantener a los pueblos en la ignorancia, versus esclavitud.
Esto en primer lugar porque en segundo lugar es la manera de añadir a la Escrita (tradición Apostólica) aquello que convenga y cuando convenga.

Esta es la realidad y por ello repito que el enemigo más fuerte que tiene el romanismo es la cultura. Esta no permite seguir sosteniendo el tinglado y de aquí la defección de vuestros mejores teólogos.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

=Clemente;420310]Saludos Tobi:

No es nada "raro" que no haya hablado de esas dos culturas, que junto con la griega, conforman la cultura occidental, a la que pertenecemos.

Me refiero a que tanto la civilización romana y la judia fueron culturas que se conformaron, como todas, por medio de la tradición, parte diacrónica de la cultura. Estas dos culturas SI se fiaron en gran partede su historia de la tradición oral; por ejemplo tú escribes:



La Ley Decenviral, a la que tú aludes es algo muy símilar al Código de Hammurabi. Dicho cuerpo de leyes simplemente es una recopilación de mos maiorum; pero Roma de ninguna manera "estancó" su derecho a la Ley de las Doce Tablas; en caso de haberse quedado con ese derecho, que ahora se denómina de la época arcaica jurídica romana. El derecho romano es una muestra del dinámismo jurídico de una cultura eminentemente jurídica.

Tú puedes observar esto en la historia del derecho romano, es por ello que la historia de este derecho vemos el derecho arcaico (doce tablas / ius maiorum), derecho clásico (senado consultos, peblicitos, ius civile, ius gentium, etcétera). Al decir del Dr. Jaime del Arenal Fenochio, si Roma se hubiera quedado con las Doce Tablas, Roma no hubiera sido Imperio. Si te interesa te puedo pasar la conferencia en la que lo dice. También existe el derecho postclásico con la recopilación de la tradición romana con el famoso Corpus Iuris Civilis de Justiniano. Si te quedas en las simples Doce Tablas mútilas la historia jurídica de Roma. Si la vez en su contexto Roma dejó que el derecho fuera dinámico como lo fue su sociedad y no rígido ni paralizado en un código inamovible. Así puedes ver que lo importante en el derecho romano fue la tradición y/o costumbre jurídica.

Ahora sobre el pueblo judio no puedes afirmar que no eran un pueblo que no utilizaba la tradición oral.

Hay estudios, sobre todo de protestantes alemanes; en que se demuestra que toda la Escritura judia y cristiana son recibidas de tradición oral. Los relatos bíblicos del Pentateuco no son escritos por Moises, sino que son orales fijados en escrito por diversos y desnonocidos personajes; por ejemplo muchas figuras del Génesis son tomadas de tradiciones religiosas comunes del Cercano Oriente, siendo el gran ejemplo el relato bíblico que es conocido por civilizaciones anteriores a la hebrea.

En cuanto a la cristiana, tenemos ejemplos: Sobre las cartas paulinas son consideradas por dichos estudiosos, algunas de ellas como no escritas por Pablo, sino por miembros de la escuela paulina, por ejemplo están las llamadas pseudo o deutero paulinas; algunas de ellas no son cartas sino sermones orales transcritos posteriormente.

Todas las civilizaciones que llegan a tener lenguaje escrito omienzan a fijar sus tradiciones orales por escrito, cuando algunos personajes así lo deciden; y los romanos y judios no son la excepción.

Saludos

Lo manipulas muy bien, Clemente, pero no basta con eso. Que la ley de las doce tablas evolucionó es evidente, pero no hay en ella tradiciónes orales, sino que siempre se transcribió. La máxima romana que dice que "la justicia llevada al último extremo es injusticia" es una prueba de ello.

En cuanto a la cultura hebrea tambien intentas lo mismo basándote en los teologos germanos, pero la división de fuentes llamadas Yavistas, Eloistas y Sacerdotales no son tradiciones orales sino escritas. Los escribas, cada uno de ellos era especialista en uno de los libros del Ant. Testamento y su labor era hacer copias constantes del mismo y se lo sabian de memoraria palabra por palabra. Los que se llamó "tradiciones" de los escribas era la interpretación del significado de estos escritos y no de una tradición oral. Este tipo de tradición era totalmente desconocida por lo que ni siquiera había la necesidad de rechazarla.

Cuando los dos pueblos; Judio y Romano, que ponian la ley como sistema para regiirse la cual estaba por encima de los individuos por encumbrados que fuesen, entraron en contacto y por inciativa de Judas Macabeo el cual les pidió un pacto, ¿Que hizo el Senado Romano, cuando lo aceptaron? Esta en 1ª Macabeos 8:22:
"Copia del documento que escribieron en tablillas de bronce, y mandaron a Jerusalen para que quedase allí como documento fehaciente del pacto de paz y mútua defensa"

Y, por favor Clemente, no me cites al Código de Hammurabi (seria preferible llamarle "Hammurapi") puesto que muestra lo contrario de lo que pretendes defender. Que sus redactores no fiaban en tradiciones orales. En la medida en que una nación crece y conquista o se expande a otras tierras y con ello se complica la administración de las mismas se hace necesaria una tradición escrita. Este código fué gabado en una estela de diorita. de 2'35 m de alto. En la parte superior, en un relieve, figura el monarca frente a Samas, dios solar y de la justicia. Posiblemente se erigió inicialmente en el templo de Samas en Sippar. Estuvo en aquel lugar hasta que el rey de Elam Sutruk-nahhunte (1150 a de C) lo trasladó como trofeo a Susa.

Lo mismo ocurrió en Europa cuando los clanes germanos la invadieron y conquistaron, a fin de gobernar no tuvieron más remedio que dejar sus tradiciones orales (la sociedad de clan es la que se basa más en tradiciones orales) y adoptar la tradicion escrita del imperio romano que habian conquistado.

En cambio vuestra Institución ejecuta el proceso al reves. Retrocede hasta antes de la entrega de Ley en el Sinaí de forma ESCRITA ("por el dedo de Dios") y no oral y se sumerge en la oral que tenían los israelitas durante el cautiverio en Egipto.

¿Por qué? Es facil deducirlo: Porque es la mejor manera de mantener a los pueblos en la ignorancia, versus esclavitud.
Esto en primer lugar porque en segundo lugar es la manera de añadir a la Escrita (tradición Apostólica) aquello que convenga y cuando convenga.

Esta es la realidad y por ello repito que el enemigo más fuerte que tiene el romanismo es la cultura. Esta no permite seguir sosteniendo el tinglado y de aquí la defección de vuestros mejores teólogos.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Una cosa es clara partiendo de ese versículo.... lo que es bíblico es válido y suficiente para nuestra salvación ¿Lo vas a negar? lo que no habeis podido demostrar en este epigrafe (ni podreis JAMAS) es darnos una certificación de que todas esas tradiciones apostólicas con 'T' son verdaderas y a su vez, predicadas por los apóstoles.... crudo lo teneis!!

Las Escrituras (salvo los apócrifos) son aceptadas por todos los cristianos, lo que no podemos decir de una mas que dudosa tradición vaticano-romanista que sirve solo a sus intereses y a nadie mas.

¿Como puedes tu certificar esa tradición? me refiero a que estes seguro de que no te cuelen gato por liebre, piensa que el resto de la cristiandad no es tan ingenua como vosotros...

¿Nuestro Maestro enseñó oralmente o por escrito? ¿cómo ordenó Él a Sus discípulos, que debían transmitir todas Sus enseñanzas ya sea orales o las que se escribieran en el futuro?

Es que estos temas son cruciales para dar respuesta a tu pregunta y para entender el concepto de iglesia que quiere nuestro Señor. Es decir, Él quiere 33.000 iglesias (curiosamente desunidas por el Espíritu) o una sola unida en el Espíritu Santo para que el mundo crea en Jesús (Juan 17.21).

Veamos. Nuestro Maestro no dejó escritas absolutamente ninguna de Sus enseñanzas, ni las más rudimentarias y trascendentales, ni tampoco ordenó a algunos de Sus apóstoles y discípulos más cercanos que las pusieran por escrito para que las recordáramos todas de mejor manera y para que fueran menos vulnerables a cambios no deseados en el transcurso del tiempo.

No, la voluntad de Él fue enseñarnos de otra manera. El escogió a determinados discípulos (y no a todos los convertidos a El), les enseñó personalmente todo de forma oral y les ordenó que transmitieran todas Sus enseñanzas de generación en generación hasta Su regreso ¡¡HACIENDO DISCÍPULOS!! para ese efecto, tal como Él los había hecho (Mateo 28.16-20).

Pero, una vez que se fuera les enviaría al Espíritu Santo para que les recordara todo lo que Él enseñó durante Su ministerio terrenal (Juan 14.26) y también las cosas que no les enseñó porque no las habrían podido sobrellevar en ese momento (Juan 16.13-14).

Esa fue la manera escogida por el Maestro para enseñar, la que debían seguir Sus discípulos hasta... Su regreso... y por la que tendrían que responderle en la circunstancia correspondiente.

Ahora dos mil años despúés vienes tú y preguntas como se puede certificar actualmente que esas enseñanzas efectivamente corresponden al Maestro.

¿Qué crees tú que te contestaría el propio Maestro?

Yo, al menos, te pediría no ser más papista que el papa y sujetarte más a la linea de continuidad histórica establecida por voluntad del propio Maestro que únicamente a lo escrito de Sus enseñanzas por algunos discípulos inspirados por el Espíritu.

Además, no solo las enseñanzas recibidas oralmente hay que entenderlas y éstas admiten distintas interpretaciones sino que las recibidas por escrito también.

Luego, insisto, aprendamos a confiar en esa linea de continuidad histórica asistida por el Espíritu Santo que indiscutiblemente fue la manera escogida por el Maestro para que las distintas generaciones recibiéramos todas Sus enseñanzas, escritas y no escritas.

¿O acaso las escritas no te las proporcionó esa linea de continuidad histórica?

Además, Él declaró que estaría todos los días con ella... hasta Su regreso... (Mateo 28.16-20) depositando confianza plena en ella... tal como lo hizo con Sus apóstoles... (Mateo 28.16-20), el primer eslabón de esa linea o cadena de continuidad histórica de Sus enseñanzas... posteriormente constituida por los sucesores de los apóstoles, los obispos como administradores de Dios en la Iglesia del Señor (Hch. 20.28; Tit. 1.7).

Lo siento... pero es bíblico...
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

De emiliojorge
¿Nuestro Maestro enseñó oralmente o por escrito? ¿cómo ordenó Él a Sus discípulos, que debían transmitir todas Sus enseñanzas ya sea orales o las que se escribieran en el futuro?

Si razonaras adecuadamente tambien preguntarias en que basaba Jesús su enseñanza. ¿No era en lo que escribieron los profetas? A eso le deberias añadir: ¿Enseñó alguna cosa que se pueda claeificar como tradición oral?

Claro que reconozco que la tarea de razonar es demasiado complicada. Es facil copiar lo que habeis dicho todos copiando de vuestras paginitas web de que Jesús enseñó oralmente y enseguida ignorais que era lo que enseñó oralmente.
Todo predicador cristiano lo hace oralmente, pero para que la predicación sea cristiana ha de basarse en lo que esta escrito y por lo tanto fiable.
Si seguimos razonando (cosa que por lo visto os está prohibido) te preguntarias sobre la posibilidad de poner en boca de Cristo las invenciones de cualquier visionario que lo que busca son lo bolsillos de sus oyentes y no que busquen -ellos- comunión con Cristo.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos Toni:

Me causa confusión leer este mensaje tuyo. La confusión nace de que muchos no cristianos cuando se les predica contestan que ello no creen en Cristo ni que la Biblia sea Palabra de Dios y contestan que si nosotros creemos en mentiras es nuestro problema; pero que los dejemos en paz.

Saludos

La Biblia (dejando a un lado los deuterocanónicos) no es en principio motívo de confusión entre los criatianos... (salvo en asuntos de algunas interpretaciones) yo soy cristiano y solo me aferro a lo que tengo garantías plenas de ser Palabra de Dios, cosa que no puedo decir de esa tradición que teneis vosotros.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

La doctrina no cambia, es claro, la tradicion moral si cambia, cristo cambio muchas cosas de esa tradicion Judia, y despues siguieron las tradiciones del nuevo testamento.

Adoro a Dios, Bendita Virgen Maria
Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Clemente!

Hola Chrimar, una disculpa pues he estado con poco tiempo y no había podido contestar.
Gracias, no te preocupes, no me había dado cuenta de este mensaje, siempre miro la última página y este no lo había visto.
No creo que sea tan lamentable; te lo comento porque la intención es clamar a Dios y por ello utilizan el nombre que creen que es el de Dios. El que muchos evangélicos utilicen un barbarismo me parece intracendente, simple reflejo de que existen tradiciones religiosas en evangélicos, como es obvio.
OK, solo que si alguien te llama Celomant, no vas a reconocer tu nick, porque si bién es cierto tiene las consonantes, las vocales no pueden ser. Si me vas a replicar que tu no eres Dios, ya lo se (jeje), es solo un ejemplo, porque sabemos que uno de los mandamientos es respetar su santo nombre.

De cualquier forma te recomiendo mucho esas lecturas pues nos permiten conocer la forma en la que interpretaba el mundo la población medieval; lo que enriquece nuestra comprensión cultural, entre ello la compresión de la cultura medieval cristiana. También te recomiendo "el sexo bárroco y otras trangresiones" coordinado por Tomás y Valiente.
Gracias las anoté, total como pronto me jubilo, tendré más tiempo para leer, sabes si están en inglés? He leido un poco sobre el paso de la antiguedad al medievo, también tengo estudios sobre salubridad medieval, especialmente los compendios griegos, tengo un tremendo desorden, tengo que unir la biblioteca de mi padre y la mia, si encuentro algo interesante te escribo.
No Chrimar. Estas posturas no tienen nada que ver con la evolución cultura; postura antropológica abandonada desde hace varias décadas por los cieníficos sociales.
OK. Solo que me parece tema para ser debatido en otra epígrafe.
Te reitero que esos ejemplos los propuse para que Toni, y otros, entendieran lo que es una tradición; para poder enteder la ríqueza de la Tradición y la imposibilidad de hacer una lista de elementos que la compone; y esa característica la comparte la tradición a la que se refiere este tema.
Eso lo tengo claro, pero vuelvo a discrepar contigo, si esa tradición apostólica existiera, sería muy fácil hacer una compilación definida, para que no me vayas a mal entender, por supuesto que la Tradición Apostólica existe, solo que está compilada en las Sagradas Escrituras.
Sería un trabajo titánico. Reunir la tradición divino-apostólica y la eclesiástica (que también consiedramos apostólica). Sería un trabajo que nos llevaría muchos años.
Es que la tradición eclesiástica, no nos interesa a los evangélicos, es propia de vosotros y por lo tanto privativa de quienes la sustentan. Aqui nos referimos, solo a la tradición oral apostólica, que la ICAR a mantenido incólume por dos mil años, nada más.

La Tradición de la Iglesia es objeto de estudio de muchos teólogos, católicos y no católicos; es materia de estudio de universidades e investigadores, ya historiadores de las religiones, antoprologos, etc. Aún así a nadie se la ha ocurrido una lista pues sería una historia universal comeentada de la SICAR. Titánico.
No es eso, reitero es solo la tradición oral apostólica, enseñadas en alguna oportunidad por los apóstoles (no sus discípulos, dejaría de ser apostólica) y mantenida por la ICAR.
Así es el grueso de la población, de la religión que sea son simples neófitos, eso si es materia de preocupación.
De acuerdo
No digo que sean lo mismo. Digo que en fe creemos que la Tradición es fuente de revelación Divina. Así como en fe creemos en la Resurrección de Cristo; todo es cuestión de fe.
De eso se trata de saber en que creen, ¿como pueden creer en algo que no existe? y si existe ¿donde está?
Está en toda la historia de la Iglesia Católica; el cúmulo de tradiciones dejadas por los Apostóles conforman la Tradición divino-apostólica, eso es lo que creemos en fe. Se puede describir, estudiar, comentar; es algo que existe y es palpable.
Jeje, ya le metiste divinidad, a algo que no pueden siquiera nomenclar, esa es la idea, si las pueden describir, estudiar, comentar, también las podrán enumerar.
Te lo digo pues no es mi punto de vista, pero respeto el tuyo.
OK.

Esa sabiduría al servicio de la Iglesia, al Servicio de Dios es la que me referí. No al conocimiento simple.
En eso estamos de acuerdo. ¿te interesa la epígrafe?

Todo lo que compone ahora la Biblia fue tradición oral; los agiográfos hablan de la tradición como algo importantísimo.

Saludos
Obvio, Jesús no publicó ningún libro, todo fue oral desde el comienzo del ministerio divino, solo luego de la partida de Nuestro Señor Jesucristo a los cielos, en Pentecostés comienza el Espíritu Divino su labor, de dejar escrito todo lo competente a las enseñanzas de Dios. Por eso debemos ceñirnos a las Escrituras, en ellas está sin lugar a dudas, ni a discusiones, la Santa Palabra de Dios.

Clemente que el Señor te bendiga.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Lo manipulas muy bien, Clemente, pero no basta con eso. Que la ley de las doce tablas evolucionó es evidente, pero no hay en ella tradiciónes orales, sino que siempre se transcribió. La máxima romana que dice que "la justicia llevada al último extremo es injusticia" es una prueba de ello.

Saludos Tobi:

Primero me permito reconvenirte; pues no estoy manipulando nada. Simplemente te estoy hablando de la historia del derecho romano.

La ley de las Doce Tablas es igual que el Código de Hammburabi (o Hammurapi de Babil, ya que te pones estricto) son una simple recopilación de tradiciones jurídicas de sus propias culturas. Ya te dije que la Ley de las Doce Tablas son una recopilación del mos maiorum o sea de las costumbres jurídicas de los ancestros, una recopilación de leyes consuetudinarias, simple y pura tradición jurídica.

El "summun ius, summa iniura" es un aforismo latino atribuido a Terencio quien vivió en el siglo II a. C. y tú sabrás que la ley de las Doce Tablas se hizo en el siglo V a. C.

No he encontrado en ningún lado de las Doce Tablas la cita que tú comentas, cita que, como ya dije, es de Terencio y de varios siglos posterior a las Doce Tablas.

Los romanos nunca pensaron en fijar e inmovilizar el derecho, desde el el Derecho ROmano encontramos las siguientes fuentes de derecho:

Ley (en todas sus modalidades); costumbre o tradición jurídica (prácticas reiteradas obligatoria que no están fijadas en una ley ni por escrito, o sea son orales); decisiones judiciales; y la profusa y difusa doctrina jurídica.

Sin afán de molestarte, podemos confrontar romanistas para demostrarte que no estoy manipulando absolutamente nada; el derecho romano fue eminentemente creado por tradiciones orales jurídicas, muchas de las cuales fueron fijadas en leyes.

En cuanto a la cultura hebrea tambien intentas lo mismo basándote en los teologos germanos, pero la división de fuentes llamadas Yavistas, Eloistas y Sacerdotales no son tradiciones orales sino escritas. Los escribas, cada uno de ellos era especialista en uno de los libros del Ant. Testamento y su labor era hacer copias constantes del mismo y se lo sabian de memoraria palabra por palabra. Los que se llamó "tradiciones" de los escribas era la interpretación del significado de estos escritos y no de una tradición oral. Este tipo de tradición era totalmente desconocida por lo que ni siquiera había la necesidad de rechazarla.

No tiene mucho que ver con lo que yo escribí; lo que yo te aseguro y si gustas vemos autores protestantes germanos veras que es verdad lo que te digo. La tradición oral no era rechazada, al contrario.

Cuando los dos pueblos; Judio y Romano, que ponian la ley como sistema para regiirse la cual estaba por encima de los individuos por encumbrados que fuesen, entraron en contacto y por inciativa de Judas Macabeo el cual les pidió un pacto, ¿Que hizo el Senado Romano, cuando lo aceptaron? Esta en 1ª Macabeos 8:22:

Estas limitando el amplio panorama jurídico del derecho romano a la simple ley; ya te dije cuales eran las fuentes del derecho romano; las fuentes del derecho judio, en gran parte de su historia, fue oral.

Y, por favor Clemente, no me cites al Código de Hammurabi (seria preferible llamarle "Hammurapi") puesto que muestra lo contrario de lo que pretendes defender. Que sus redactores no fiaban en tradiciones orales. En la medida en que una nación crece y conquista o se expande a otras tierras y con ello se complica la administración de las mismas se hace necesaria una tradición escrita. Este código fué gabado en una estela de diorita. de 2'35 m de alto. En la parte superior, en un relieve, figura el monarca frente a Samas, dios solar y de la justicia. Posiblemente se erigió inicialmente en el templo de Samas en Sippar. Estuvo en aquel lugar hasta que el rey de Elam Sutruk-nahhunte (1150 a de C) lo trasladó como trofeo a Susa.

Lo que indican los estudiosos del derecho antiguo no tiene nada que ver con lo que dices. Los reyes, como Hammurabi, lo que trataban era centralizar el derecho para fortalecer su poder. No tiene nada que ver con la poca o mucha confianza con la oralidad. Si gustas de nuevo te invito a confrontar autores, de nuevo te lo digo sin afán de molestar.

Lo mismo ocurrió en Europa cuando los clanes germanos la invadieron y conquistaron, a fin de gobernar no tuvieron más remedio que dejar sus tradiciones orales (la sociedad de clan es la que se basa más en tradiciones orales) y adoptar la tradicion escrita del imperio romano que habian conquistado.

De nuevo caes en el error de pensar que para estos pueblos el derecho era la ley; toda la amplia gama del derecho privado medieval era eminentemente consuetudinario. Te recomiendo la lectura del 5 veces laureado con doctorados honoris causa Paolo Grossi para que te des cuenta que lo que te digo es correcto. También te recomiendo "La Formación de la Tradición Jurídica de Occidente" de Berman; que en un capítulo habla sobre el derecho germánico, al que tú te refieres, el cual era eminentemente tradicional y oral, con unas cuantas leyes escritas como las de Teodorico, Eurico, la Visigotorum, etcétera, eran verdaderas minucias confrontado al enorme derecho tradicional.

Por último de aseguro que TODOS los pueblos han tenido como fuente primaria la COSTUMBRE O TRADICIÓN ORAL JURÍDICA.

En cambio vuestra Institución ejecuta el proceso al reves. Retrocede hasta antes de la entrega de Ley en el Sinaí de forma ESCRITA ("por el dedo de Dios") y no oral y se sumerge en la oral que tenían los israelitas durante el cautiverio en Egipto.

¿Por qué? Es facil deducirlo: Porque es la mejor manera de mantener a los pueblos en la ignorancia, versus esclavitud.
Esto en primer lugar porque en segundo lugar es la manera de añadir a la Escrita (tradición Apostólica) aquello que convenga y cuando convenga.

Esta es la realidad y por ello repito que el enemigo más fuerte que tiene el romanismo es la cultura. Esta no permite seguir sosteniendo el tinglado y de aquí la defección de vuestros mejores teólogos.

Saludos

Todo los pueblos, entre ellos romanos y judios, han conjugado las fuentes escritas y las orales; las dos son tradiciones, las primeras fijadas en el papel y las segundas fijadas en la memoria popular.

Eso lo han comprobado también teologos protestantes.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos Tobi:

Primero me permito reconvenirte; pues no estoy manipulando nada. Simplemente te estoy hablando de la historia del derecho romano.

La ley de las Doce Tablas es igual que el Código de Hammburabi (o Hammurapi de Babil, ya que te pones estricto) son una simple recopilación de tradiciones jurídicas de sus propias culturas. Ya te dije que la Ley de las Doce Tablas son una recopilación del mos maiorum o sea de las costumbres jurídicas de los ancestros, una recopilación de leyes consuetudinarias, simple y pura tradición jurídica.

El "summun ius, summa iniura" es un aforismo latino atribuido a Terencio quien vivió en el siglo II a. C. y tú sabrás que la ley de las Doce Tablas se hizo en el siglo V a. C.

No he encontrado en ningún lado de las Doce Tablas la cita que tú comentas, cita que, como ya dije, es de Terencio y de varios siglos posterior a las Doce Tablas.

Los romanos nunca pensaron en fijar e inmovilizar el derecho, desde el el Derecho ROmano encontramos las siguientes fuentes de derecho:

Ley (en todas sus modalidades); costumbre o tradición jurídica (prácticas reiteradas obligatoria que no están fijadas en una ley ni por escrito, o sea son orales); decisiones judiciales; y la profusa y difusa doctrina jurídica.

Sin afán de molestarte, podemos confrontar romanistas para demostrarte que no estoy manipulando absolutamente nada; el derecho romano fue eminentemente creado por tradiciones orales jurídicas, muchas de las cuales fueron fijadas en leyes.



No tiene mucho que ver con lo que yo escribí; lo que yo te aseguro y si gustas vemos autores protestantes germanos veras que es verdad lo que te digo. La tradición oral no era rechazada, al contrario.



Estas limitando el amplio panorama jurídico del derecho romano a la simple ley; ya te dije cuales eran las fuentes del derecho romano; las fuentes del derecho judio, en gran parte de su historia, fue oral.



Lo que indican los estudiosos del derecho antiguo no tiene nada que ver con lo que dices. Los reyes, como Hammurabi, lo que trataban era centralizar el derecho para fortalecer su poder. No tiene nada que ver con la poca o mucha confianza con la oralidad. Si gustas de nuevo te invito a confrontar autores, de nuevo te lo digo sin afán de molestar.



De nuevo caes en el error de pensar que para estos pueblos el derecho era la ley; toda la amplia gama del derecho privado medieval era eminentemente consuetudinario. Te recomiendo la lectura del 5 veces laureado con doctorados honoris causa Paolo Grossi para que te des cuenta que lo que te digo es correcto. También te recomiendo "La Formación de la Tradición Jurídica de Occidente" de Berman; que en un capítulo habla sobre el derecho germánico, al que tú te refieres, el cual era eminentemente tradicional y oral, con unas cuantas leyes escritas como las de Teodorico, Eurico, la Visigotorum, etcétera, eran verdaderas minucias confrontado al enorme derecho tradicional.

Por último de aseguro que TODOS los pueblos han tenido como fuente primaria la COSTUMBRE O TRADICIÓN ORAL JURÍDICA.
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Tobi
¿Que es eso de la TRADICION ORAL JURIDICA?

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Todo los pueblos, entre ellos romanos y judios, han conjugado las fuentes escritas y las orales; las dos son tradiciones, las primeras fijadas en el papel y las segundas fijadas en la memoria popular.
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Tobi
Entonces no tendrás inconveniente en enumerarlas, tanto las judías como las romanas.
Eso sólo se ha dado en los pueblos cuya organización social es el clan. En la historia de la humanidad sólo un pueblo con este tipo de sociedad pasó del clan a la tribal. Y aun para que fuese desarraiga de su inconsciente colectivo necesitaron casi medio milenio y unas condiciones especiales.
Actualmente se ha dado un fenómenos insólito en la Historia. El de una mujer que ha accedido a ser la Jefe de los clanes germánicos. Si me lo hubiesen dicho diez años atras habría afirmado que era imposible. Pero lo cierto es que se esta comportando como un verdadero jefe de dichos clanes.
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Eso lo han comprobado también teologos protestantes.
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Tobi
Esta comprobación te la he rebatido puntualmente y con argumentos. Tu no me das ni uno solo.

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Saludos
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Eso
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Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Tambien yo acepte que en los inicios de cualquier agrupación social se formularon tradiciones orales, pero al ampliarse el grupo se vieron obligados a configurarlo mediante leyes escritas, quedando lo oral si no en el olvido si dejo de ser operativo.

Fue una lógica evolución. Actualmente solo se conserva entre los nómadas (beduinos, mongoles actuales en China y los aborígenes de Australia)
En cuanto a la frase "La justicia llevada al ultimo extremo es injusticia" no me referia en relación a los doce tablas, sino a que vuestra Institucion lleva eso de la tradición oral a unos extremos injustos. Por eso argumenté que es un retroceso del cual no nos pueden dar ninguna referencia de viabilidad.

Si se trata de la "Tradicions Apostólica" esta la tenemos en el Nuevo Testamento.
Si se trata de la de los padres de la iglesia la tenemos en los Concilios verdaderamente ecuménicos.
Si se trata de la eclesiastica aquí teneis "carta blanca" pero no la podeis fundamentar en las otras dos puesto que mediante los escritos de los padres solo manipulándolos se puede basar lo que actualmente son los pontífices romanos.

Ten presente que se basan primordialmente en las Falsas Decretales Seudo Isidorianas. Y eso es inegable y mas desde el Vaticano I.


Incluso uno de los más famosos literatos de la edad media (Dante) se burla e ironiza de la tal donación de Constantino.

En su Divina Comedia Paraiso, Canto IX leemos
"Tu ciudad que debió el origen a aquel que fué el primero en volver las espaldas a su Hacedor (el Demonio. En el Canto XIII del Infierno dice Dante que Marte fue el numen tutelar de Florencia; y segun el poeta, todos los falsos dioses son demonios) y cuya envidia ocasionó tantas lágrimas, produce y esparce los malditos florines que han descarriado a las ovejas y los corderos, porque han convertido al lobo en pastor. Por eso estan abandonados el Evangelio y los grandes doctores, y tan sólo se estudian las Decretales, según lo indica lo usado de sus márgenes. A eso se dedican el papa y los cardenales; sus pensamientos no llegan a Nazaret, allí donde Gabriel abrió las alas; pero el Vaticano y demás sitios elegidos de Roma, que han sido el cementerio de la milicia que siguió a Pedro, pronto se veran libres del adulterio"

A pesar de la realidad aun era optimista. Este verse libre
ni se ha cumplido ni creo que se cumpla.

Y una de las mejores en el Infierno Canto XIX
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fue rico!"

Creo que huelgan comentarios.
Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Que es eso de la TRADICION ORAL JURIDICA?

La traditio oral jurídica es muy común no sólo en los pueblos nómadas o antiguos; sigue operando actualmente.

Por ejemplo en el derecho penal hebrero antiguo se utilizaba la vindicta privata y ésta no estuvo regulada por la ley sino hasta muchos siglos de positividad de la tradición oral jurídica; al igual pasó con cientos de tradiciones jurídicas mercantiles, obligaciones, sucesiones, convenios, etcétera.

Lo que pasa es que en el siglo XVIII y XIX ocurrió un fenómeno en la sociedad occidental que Grossi llama Absolutismo Jurídico; éste significa que el derecho queda sometido al Estado, tanto su creación como su aplicación, es por ello que ahora creemos que la ley es sinónimo del derecho; pero esa apreciación es muy reciente. Te recomiendo "Mitologias Jurídicas de la Modernidad". La encuentras en italiano y en español.

Tobi
Entonces no tendrás inconveniente en enumerarlas, tanto las judías como las romanas.
Eso sólo se ha dado en los pueblos cuya organización social es el clan. En la historia de la humanidad sólo un pueblo con este tipo de sociedad pasó del clan a la tribal. Y aun para que fuese desarraiga de su inconsciente colectivo necesitaron casi medio milenio y unas condiciones especiales.
Actualmente se ha dado un fenómenos insólito en la Historia. El de una mujer que ha accedido a ser la Jefe de los clanes germánicos. Si me lo hubiesen dicho diez años atras habría afirmado que era imposible. Pero lo cierto es que se esta comportando como un verdadero jefe de dichos clanes.

No Tobi, eso se ha dado y se sigue dando en todas las civilizaciones. Lo que debes de comprender es que el derecho no es la simple ley, el derecho nace de una pluralidad de fuentes, ya sean oficiales o corporativas. Por ello existe y ha existido el ius mercatorum, en el que una parte es regulada por la ley estatal y la otra la regula el propio gremio de comerciantes.

La enumeraión sería un trabajo maratónico, vindicta privata, ius mercatorum, cientos de regulas familiares, sucesorias y sobre todo contractuales que no estaban ni están en la ley. Por ello se dice que el derecho antiguo era casuista y no general y sistemático como es ahora con el mal llamado estado de derecho.

Te pongo un ejemplo. En la actualidad hay operaciones comerciales en internet que no son reguladas por ningún estado y ya los propios comerciantes están desarrollando su ius mercatorum cibernético.

No sé si me expliqué. Lo cierto es que todas las culturas, con escritura, juegan con las tradiciones orales y las escritas nacidas de áquellas.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Y en todas estas cuestiones ¿en que se fundamenta la tradición oral católica?
En cual de las variedades que has citado cabe la misma :confused:

Respecto de una mujer que se haya convertido el Jefe de todos los clanes germanos donde dices que se dió muchas veces, cítame un caso,
¿Realmente sabes como funciona una sociedad de Clan?

De las naciones actuales, sabrías decirme cuales son de origen de clan y las que son de origen tribal?

Y a propósito la sociedad romana era tribal y familiarmente, los que tenian el Ius Connubium, de Clan.
¿Sabes por qué?

Pero lo mas claro es que la Falsas Decretales fue una "Tradicion Escrita"
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pero lo mas claro es que la Falsas Decretales fue una "Tradicion Escrita"

¡¡Que curiasidad mas grande!!!
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Por eso la pregunta es muy facil si tan celosamente han guardaddo esas tradiciones, donde estan las palabras de Pablo que no vienen en la biblia.

¿donde estan las palabras de Jesus que no estan en la biblia?

Toda las Tradición Sagrada tanto escrita como no escrita tiene que estar por mandato del mismo Señor (Mateo 28.20-16) en la continua sucesión apostólica.

Es decir, en los obispos como sucesores de los apóstoles y administradores de Dios en la Iglesia del Señor (Hch. 20.28 y Tit. 1.7). Y no sólo sucesores de los apóstoles sino que del mismísimo Jesucristo (1 de Pe. 2.25)

En todos casos el numeral #783 del trabajo teológico de Denzinger dice más bien lo siguiente.

"#P 783 El sacrosanto, ecuménico y universal Concilio de Trento, legítimamente reunido en el Espíritu Santo, bajo la presidencia de los tres mismos Legados de la Sede Apostólica, poniéndose perpetuamente ante sus ojos que, quitados los errores, se conserve en la Iglesia la pureza misma del Evangelio que, prometido antes por obra de los profetas en las Escrituras Santas, promulgó primero por su propia boca Nuestro Señor Jesucristo, Hijo de Dios y mandó luego que fuera predicado por ministerio de sus Apóstoles a toda criatura [Mt. 28, 19 s; Mc. 16, 15] como fuente de toda saludable verdad y de toda disciplina de costumbres; y viendo perfectamente que esta verdad y disciplina se contiene en los libros escritos y las tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios del mismo Cristo, o bien por inspiración del Espíritu Santo; siguiendo los ejemplos de los Padres ortodoxos, con igual afecto de piedad e igual reverencia recibe y venera todos los libros, así del Antiguo como del Nuevo Testamento, como quiera que un solo Dios es autor de ambos, y también las tradiciones mismas que pertenecen ora a la fe ora a las costumbres, como oralmente por Cristo o por el Espíritu Santo dictadas y por continua sucesión conservadas en la Iglesia Católica.
Ahora bien, creyó deber suyo escribir adjunto a este decreto un índice [o canon] de los libros sagrados, para que a nadie pueda ocurrir duda sobre cuáles son los que por el mismo Concilio son recibidos."

Bendiciones.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Y en todas estas cuestiones ¿en que se fundamenta la tradición oral católica?
En cual de las variedades que has citado cabe la misma :confused:


Perdón Tobi; pero fueste tú el que trajó a colación al derecho romano, al pueblo judio y a los pueblos germánicos medievales; lo único que hice fue aclarar puntos en los que estás equivocado.

Que siga el tema; simplemente si no se entiende lo que es LA TRADICIÓN en general no pueden entender una tradición en particular, es por ello que se escriben cuestiones absurdas sobre la tradición de la Iglesia.

Saludos y que Dios te bendiga.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Clemente!


Gracias, no te preocupes, no me había dado cuenta de este mensaje, siempre miro la última página y este no lo había visto.

OK, solo que si alguien te llama Celomant, no vas a reconocer tu nick, porque si bién es cierto tiene las consonantes, las vocales no pueden ser. Si me vas a replicar que tu no eres Dios, ya lo se (jeje), es solo un ejemplo, porque sabemos que uno de los mandamientos es respetar su santo nombre.

A eso iba, estimado Chrimar, no creo que Dios se moleste porque alguien lleno de amor hacia Él le diga Jehová, aún cuando sea un barbarismo, no creo que eso sea una falta de respeto al Santísimo nombre de Dios.

Gracias las anoté, total como pronto me jubilo, tendré más tiempo para leer, sabes si están en inglés? He leido un poco sobre el paso de la antiguedad al medievo, también tengo estudios sobre salubridad medieval, especialmente los compendios griegos, tengo un tremendo desorden, tengo que unir la biblioteca de mi padre y la mia, si encuentro algo interesante te escribo.

No creo que los encuentres en inglés. Las de Grossi están en italiano, algunas con muy buenas traducciones al española, aunque siempre es mejor leerlas en italiano. La de Hespanha no sé en que idiomas se haya traducido lo reviso y te aviso.

Las bibliotecas personales tienden a convertirse en verdaderos laberintos; tengo un conocido que tiene tan bien organizada su biblioteca que hasta una base da datos tiene para saber donde está cada libro, yo tengo un desorden total.

Si encuentras algo interesante te agradezco bibliografía.

Eso lo tengo claro, pero vuelvo a discrepar contigo, si esa tradición apostólica existiera, sería muy fácil hacer una compilación definida, para que no me vayas a mal entender, por supuesto que la Tradición Apostólica existe, solo que está compilada en las Sagradas Escrituras.

Es que la tradición eclesiástica, no nos interesa a los evangélicos, es propia de vosotros y por lo tanto privativa de quienes la sustentan. Aqui nos referimos, solo a la tradición oral apostólica, que la ICAR a mantenido incólume por dos mil años, nada más.


La compilación está presente y de forma sintética en el catecismo de la Iglesia Católica: la asunción de María, María Madre Universal de la Iglesia, en fin, todo el mariallis cultus; los siete sacramentos de la Iglesia coparticipan de la Revelación Escrita y Oral; etc.

Simplemente dale una revisada y allí lo encontras; sólo que no en una forma de lista, sino de forma sistematizada con las Sagradas Escrituras. Para la Revelación Divina (Escrita u Oral) no hay listas.

De eso se trata de saber en que creen, ¿como pueden creer en algo que no existe? y si existe ¿donde está?

Jeje, ya le metiste divinidad, a algo que no pueden siquiera nomenclar, esa es la idea, si las pueden describir, estudiar, comentar, también las podrán enumerar.

Claro que se pueden describir, estudiar, comentar, también las podrán enumerar; tan es así que se condensan en un libro tan sencillo como lo es el catecismo. Allí puede ver las fuentes de cada cuestión, si viene de la Biblia o no.

Obvio, Jesús no publicó ningún libro, todo fue oral desde el comienzo del ministerio divino, solo luego de la partida de Nuestro Señor Jesucristo a los cielos, en Pentecostés comienza el Espíritu Divino su labor, de dejar escrito todo lo competente a las enseñanzas de Dios. Por eso debemos ceñirnos a las Escrituras, en ellas está sin lugar a dudas, ni a discusiones, la Santa Palabra de Dios.

Clemente que el Señor te bendiga.

Pentecostés fue el inicio de la labor de predicar ORALMENTE, claro, el Evangelio; la fijación escrita duró mucho más. El Evangelio de Marcos, el más antiguo, fue escrito en el 70, como bien lo has de saber. EL de Lucas en el 80; El de Juan es atribuido a él por la Tradición y fue escrito por el año 100; el de Mateo en el 80 aproximadamente.

Marcos no fue Apostol, en este caso nos encontramos ante un Evangelio tomado de fuentes orales fijadas por escrito, y siguiendo tu razonamiento:

Chrimar
No es eso, reitero es solo la tradición oral apostólica, enseñadas en alguna oportunidad por los apóstoles (no sus discípulos, dejaría de ser apostólica) y mantenida por la ICAR.

serían NO APOSTÓLICAS, pues Marcos fue discípulo de Pedro.

Que Dios te bendiga y que pronto descanses con tu jubilación.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Y dale con la predicación oral.
Si esta hubiese sido fiable en el devenir futuro no se habría convertido en escrita. Una vez la tenemos escrita y con el "Sello" del Espíritu, la oral se hace innecesaria, porque, ¿cómo saber que lo que se nos vende como oral es cierto?
Además, para ello, ¿en quien se nos obliga a creer?
¿Y que ocurre cuando hay doctrinas que contradicen aquello que está escrito en el Nuevo Testamento.

¿Que confianza me puede merecer el magisterio romano cuando me encuentro barbaridades como la siguiente.

Concilio de Trento
Sobre el pecado original
Canon IV. Si alguno niega que los niños recién nacidos se hayan de bautizar, aunque sean hijos de padres bautizados; o dice que se bautizan para que se les perdonen los pecados, pero que nada participan del pecado original de Adán, de que necesiten purificarse con el baño de la regeneración para conseguir la vida eterna; de donde es consiguiente que la forma del bautismo se entienda respecto de ellos no verdadera, sino falsa en orden a la remisión de los pecados; sea excomulgado

Si un católico no cree lo que define esta cánon, que no es doctrina del Nuevo Testamento, (Dejad que los niños vengan a mi porque de ellos es el Reino de los cielos) es excomulgado.

Bien, ¿quien esta autorizado a levantar esta excomunión? ¿No son los obispos y aun por delegación Papal?
Además, cuales son los anatemas -excomuniones- reservadas a la llamada Santa Sede

Sacado de una página católica
En los primeros concilios la declaración de anatema (>Herejía) era en muchos sentidos una excomunión. Pero el término «excomunión» se usó comúnmente para designar distintos tipos de penas eclesiásticas. La excomunión no era sólo un acto dirigido contra una persona. Las Iglesias se excomulgaban unas a otras, a veces en la persona de su obispo. Los concilios anatematizaban a los herejes. Las excomuniones más serias de la Edad media fueron sin duda los anatemas que se lanzaron mutuamente la Iglesia oriental y la occidental en el siglo XI. Las circunstancias exactas y la significación de las mismas sólo se clarificaron durante el Vaticano II. Pablo VI y el patriarca Atenágoras se las levantaron el 7 de diciembre de 1965.
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Tobi
Aquí hay una falsedad. El patriarca Atenágoras no pudo levantar una excomunion decretada por el Sínodo convocado un año despues de la excomunión del papa Leon IX contra los Ortodoxos y al que asistieron patriarcas de la mayoría de iglesias orientales. En ninguna manera le era posible a Atenágoras pasar por encima de un Concilio que, para ellos era ecuménico

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La historia primitiva de la excomunión está también estrechamente vinculada a la historia del sacramento de la >reconciliación y no siempre puede distinguirse fácilmente de esta. Las personas que cometían un pecado grave se veían sometidas a una excomunión litúrgica que los consignaba al rango de los penitentes. No podían tomar parte en la eucaristía hasta que no se hubieran reconciliado. Al relajarse la antigua disciplina penitencial hacia el siglo VII, surge una disciplina de la excomunión para las ofensas graves, pero que no se aplicaba a los pecadores arrepentidos, sino a los impenitentes y a los que se mostraban contumaces.

Es decir los contumaces en negar un dogma de la Institución romana.
Así, si niegas que los niños tienen el pecado original y no deben ser bautizados porque de ellos es el Reino de los Cielos caes en el anatema y solo el papa lo puede levantar.

Pero si tu cometes un pecado contra la ley de Dios, incluyendo el asesinato de un niño, entonces un simple sacerdote puede absolverte de este pecado.

Asi, mediante la tradición romanista (la oral por que esto del pecado original no está en el Nuevo Testamento, que es la Tradición Escrita) aquello que afecta a sus dogmas producto de la tradición oral esta por encima de la Ley de Dios.

No olvidemos tampoco que la excomunión es la expulsión de la Iglesia y despues aseguran que fuera de la iglesia no hay salvación. Por lo que al excomulgado a causa de negar la necesidad de bautizar a un niño le condenan a la pena eterna. Y al asesino del mismo niño solo al purgatorio por aquello del reato.

Extraordinaria Vara de Medir tienen mediante la tradición oral.