JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Que tal Chester, un saludo.

Parece que la necedad se pega.

- ¿Que enseña el nestorianismo?
- ¿Que enseña el Trinitarismo?
- Una vez que respondas estas preguntas ¿Son iguales ambas doctrinas?

Chester, al igual que obi-wan, lo único que has demostrado es que no tienes idea alguna de lo que el Trinitarismo enseña y debes distorcionar o torcer la doctrina de la Trinidad para poder atacarla más facilmente.

Que hayas concluido lo mismo que obi-wan simplemente pone la guinda sobre tu torta de ignorancia.

No te preocupes Kimera, sé exactamente que dice el credo atanasiano. Si ese filosofar humano y distorcionador de la verdad estuviera escrito en la Biblia aceptaría que Dios es una trinidad, pero no está, Jesús no enseñó eso, ni sus apóstoles se atrevieron a enseñar tal herejía, y ni siquiera esa palabra, trinidad está en la Biblia, ni aun los mismos judíos, los antiguos y los modernos, dicen que su Dios es una trinidad y la ven como un disparate.

No comentaré esto por ahora, pues mucho de lo discutido aquí ya se discute por tod el epígrafe.

Nestorio fue un patriarca de Constantinopla en el siglo V, declarado hereje por la ICAR en su concilio de Efeso. Este hombre se enzarzó en una controversia que desembocó en un cisma en el seno de la Iglesia de Oriente y en la formación de un movimiento sectario conocido como nestorianismo.

Nestorio enseñaba que Cristo era en realidad dos personas o naturalezas en uno, el humano Jesús y el divino Hijo de Dios y que María es solo la madre del Jesús humano y que no debería ser llamada "Madre de Dios". Según Nestorio, al dar a luz a Cristo, María dio a luz al hombre, no al Hijo divino.

1.- Cometes un error en tu exposición de la herejía de los nestorianos, y es el mismo error que obi-wan cometió. Por alguna razón, no se realmente cual, hacen a las palabras "persona" y "naturaleza" sinónimas, y esto no es así. Nestorio no tomaba ambas palabras como sinónimas.

Nestorio si creía que Cristo poseía dos "naturalezas", la Deidad y la humanidad, pero su error era que pensaba que por cada "naturaleza" en Cristo había una "persona", es decir, una "persona" Divina (Hijo de Dios) y una "persona" humana (Hijo del Hombre).

En otras palabras, Nestorio creia que Cristo consistía en dos "personas" totalmente separadas y dos "naturalezas" totalmente incomunicadas.

2.- Contrario a esto, la Unión Hipostática enseña que la "persona" del Hijo de Dios o Logos agregó, en la encarnación, a Su "persona" la "naturaleza" humana, de manera que la misma "persona" es a la vez Dios y hombre en unidad.

En otras palabras, Cristo es una "persona" y dos "naturalezas", unidas inseparablemente en esta única "persona".

3.- Ahora, y contrario a lo que la ICAR afirma, como María dió a luz a la humanidad de la persona de Cristo y no a Su Deidad, defiendo totalmente que María no es madre de la Deidad de Cristo y por lo tanto no es madre de Dios, sino madre de la humanidad de Jesucristo.

4.- En conclusión, el Nestorianismo y la Unión Hipostática son doctrinas muy diferentes.

Siendo esto así, no se el porqué de la insistencia de acusarme de Nestoriano y lo achaco a alguna distorción que tienen en cuanto a lo que defiendo, en lo cual he sido bastante claro.

De hecho, ni siquiera entienden bien lo que el Nestorianismo enseña, confundiendo aún más las cosas.

Este punto de vista no concordaba con el monofisismo o “una naturaleza”, otra herejía por la ICAR, que enseñaba el monje Eutiques que sostenía que la unión entre Dios y el Hijo era inseparable y que, aunque en Jesús había dos naturalezas, en realidad era uno solo, totalmente Dios y, al mismo tiempo, totalmente hombre. Según este razonamiento, María había dado a luz a Dios, no solo al hombre Jesús.

Que yo sepa, la ICAR (y no es que defienda muchas cosas que tiene totalmente torcidas) condenó el monofisismo y excomulgó al monje Eutiques por esta herejía.

Esta herejía enseña que la Deidad de Cristo consumió la humanidad, mezclandose en una sola, de manera que Cristo consiste en una sola naturaleza, la Deidad, y no dos, como enseña la Unión Hipostática.

Deberías aprender a comprender lo que el otro dice antes de exponerlo, y de esta manera harás justicia a la posición del otro y podrás atacarlo con efectividad. Si no lo haces, finalmente estarás dando tumbos a tus amigos imaginarios.

¿No es el nestorianismo lo que enseñas tu Kimera? Cualquier parecido es solo una coincidencia.

No querido Chester, no es nestorianismo. Por lo tanto deberían dejar de irse por las ramas y de una vez enfocarse en mis argumentos.

Dios les guarde...
 
Re: "EN EL PRINCIPIO ERA EL VERBO..."

Re: "EN EL PRINCIPIO ERA EL VERBO..."

4.- Finalmente, vamos a llevar al absurdo la idea de que el “Verbo” fue creado, es decir, tuvo un “principio”, idea que es postulada por algunos necios que rechazan el Señorío y niegan al Señor la adoración que se merece. Para esto, haremos un breve análisis de Juan 1:3.

Este pasaje nos dice primeramente que “Todas las cosas por (el Verbo) fueron hechas”, es decir, todo aquello que forma parte de la Creación de Dios fue creado por la agencia directa y poderosa del “Verbo” (Colosenses 1:15-16).

A la luz de esto, algún descuidado podría pensar que esta frase pudiera estarse refiriendo a aquellas cosas que fueron creadas después de que el “Verbo” fuera creado; sin embargo, la próxima frase concluye definitivamente este asunto (como si Juan no quisiera dejar lugar a duda alguna) al decirnos que “sin (el Verbo) nada de lo que ha sido hecho, fue hecho”, es decir, absolutamente nada de aquello que pueda rotularse bajo el título de Creación de Dios podría haber llegado a la existencia sin la agencia poderosa y necesaria del “Verbo”.

Pues bien, algunos quieren rotular al “Verbo” bajo el título de Creación de Dios, pero a la luz de Juan 1:3 esto les crea un problema insalvable y produce una contradicción ineludible en sus teologías, porque si el “Verbo” fue creado ¡entonces se creó a Sí mismo!

Juan 1:3 nos dice que el “Verbo” es la causa necesaria y directa de todo aquello que fue creado, de tal manera que nada de lo creado hubiera llegado a existir si el “Verbo” no lo hubiera creado. Si el “Verbo” fue creado, entonces, a la luz de Juan 1:3 el “Verbo” se creó a Sí mismo, porque Él es por necesidad lógica el agente causal y directo de todo lo creado; sin embargo, si el “Verbo” se creó a Sí mismo, por necesidad lógica tiene que existir con anterioridad a Su existencia para poder ser la causa de Su propia creación. Pero si el “Verbopor necesidad lógica debe existir en orden de ser la causa de Su propia existencia, entonces ¿Cómo puede haber sido creado? ¿En qué momento no existió?

No, Kimera, nuevamente tu filosofar está errado. Cuando Juan dice que "sin (el Verbo) nada de lo que ha sido hecho, fue hecho" esta excluyendo el verbo como agente creador.

Haré la pregunta más básica que se pueda hacer: ¿Porqué? ¿Porqué razón asumes de antemano que Juan está excluyendo a Cristo, como si estuviera haciendo referencia a las supuestas [otras] cosas hechas?

Y prosigo ¿Permite el texto mismo, es decir Juan 1:3, asumir tal cosa? y la respuesta es no.

1.- Juan es claro al decir que "todas las cosas" creadas, sin ningún tipo de exclusión, "por (el Verbo) fueron hechas".

La palabra griega que se traduce "todas las cosas" es el plural neutro panta, que cuando se usa sin el artículo hace referencia a "todas las cosas" de un grupo, sin ningún tipo de exclusión. Sin embargo, esta palabra es un adjetivo, y como tal está calificando un grupo que podemos facilmente encontrar en el mismo vs., es decir, el grupo de las cosas que "fueron hechas" (egeneto).

En otras palabras, este vs. hace referencia a "todas las cosas que fueron hechas", y nos enseña que "el Verbo" fué Quién las hizo. Es decir, Cristo es el Creador de "todas las cosas que fueron hechas", sin exclusión alguna.

Como ya vimos arriba, panta hace referencia a la totalidad de cosas que pertenecen al grupo de ser hechas. Si Cristo fue hecho, entonces necesariamente debe estar incluído en este grupo. Pero si esto es así, entonces nuevamente caemos en el absurdo circular de la auto.creación de Cristo que demostré arriba.

Por lo tanto, a partir de esta frase, es imposible inferir que Cristo está excluído de Juan 1:3 si Él también formara parte de "las cosas que fueron hechas".

2.- Juan cierra conclusivamente el tema diciendonos que "sin (el Verbo), nada de lo que ha sido hecho fue hecho".

La palabra "nada" traduce dos palabras griegas, oude hen. La palabra oude puede significar "nada" y "ni siquiera". El singular neutro hen significa "uno" o "una cosa". En conjunto, la traducción más preferible es "ni siquiera una cosa". Estas palabras hacen referencia a un grupo facilmente reconocible dentro de la frase, es decir, el grupo de "lo que ha sido hecho". Ofreciendo una mejor traducción de aquellas palabras, la frase completa dice así: "ni siquiera una cosa de lo que ha sido hecho".

Nuevamente, pero ahora en forma negativa, se hace referencia a un universo completo de cosas que comparten algo en común, el haber sido hechas o creadas, sin exclusión de ninguna de ellas.

Se nos dice en esta frase que de no ser por una condición absolutamente necesaria, "ni siquiera una cosa de lo que ha sido hecho, fue hecho". Es decir, si esta condición hubiera estado ausente, lo siguiente, es decir el "ser hecho", no hubiese sido posible. Todo el universo de cosas que entran en el grupo de haber sido hechas no hubieran venido a la existencia de no ser por esta condición absolutamente necesaria.

Pues bien, al principio de esta frase se nos da aquella condición, y es la sgte: "...y sin (el Verbo), ni siquiera una cosa de lo que ha sido hecho, fue hecho", es decir, Jesucristo es la precondición necesaria de la Creación de todo el universo de cosas hechas. Todo lo que puede llamarse Creación le debe su existencia y permanencia a Jesucristo, Su Creador y Sustentador. De no ser por Él, nada de lo que existe y cae dentro de la categoria de cosas hechas hubiera venido a existir.

En fin, si tomamos por un tiempo en serio aquella absurda idea de que Jesucristo fue creado, nuevamente caemos en un círculo vicioso y contradictorio, pues la frase no nos da ningún pie para excluír a Jesucristo del grupo de las cosas que "han sido hechas" en caso de formar parte Él de ese grupo. Si fuese así, Cristo no podría haber venido a la existencia sin Él mismo como Su propio Creador, y así caemos de nuevo en incoherencia.

En conclusión, y sumando lo anterior, Juan 1:3 no nos da ningún pie para excluír a Jesucristo del grupo de las cosas hechas de haber sido creado; y de ser esto así (por supuesto no lo es) entonces, queridos amigos, estaríamos frente a una clara e irresolvible contradicción bíblica.

3.- Ahora vamos a la verdad más clara y sencilla a la luz del vs. 3 de Juan 1. Por supuesto que Jesucristo está excluído del grupo de las cosas hechas de Juan 1:3, pero no debido a la razón que podría darnos Chester, es decir por haber sido creado primero que todas las demás cosas, sino porque Él no forma parte alguna del grupo de las cosas hechas, pues Él no ha sido hecho en ninguna manera.

Jesucristo es el Dios eterno, permanente e inmutable que nos muestra claramente Hebreos 1:10-12.

Pero has dicho una gran verdad y es lo que decimos, que el verbo no se creó asi mismo, lo creó su Padre, o si no te gusta la palabra crear, no tengo problema en usar la frase 'lo endendró'. De todas formas ambas palabras transmiten la misma idea, que el verbo tuvo principio y no existía antes de ser engendrado o creado.

Contrario a lo que piensas, la expresión del Padre dirigida a Cristo "yo te he engendrado hoy" no hace referencia a ningún tipo de creación, sino que es una declaración de paternidad o filiación divina. Siendo dirigida a Cristo, es una declaración de igualdad de parte del Padre hacia el Hijo, así como un padre humano comparte la misma naturaleza con su hijo humano.

Por ejemplo, en el Salmo 2:7, el vs. en contexto hace referencia a la entronización del Hijo. En otras palabras, el hecho de hacer a Cristo Rey sobre todos los reinos es la forma del Padre de declarar Su relación paternal y exclusiva con Cristo, Su Unigénito o Único Hijo.

Nuevamente vemos esto en Hechos 13:33, donde el Apóstol Pablo cíta este vs. para probar que con el hecho de resucitar a Cristo de los muertos el Padre está declarandole como Su Hijo, es decir, el Hijo de Dios (Romanos 1:4), título que a la vez hace referencia a la igualdad esencial entre el Padre y el Hijo (Juan 5:17-18; 10:30,33,36). Padre e Hijo son uno (Juan 10:30) porque comparten la misma Deidad o esencia Divina.

Un caso curioso es el de Hebreos 1:5, en donde se nos dice que el Hijo heredó nombre más exelente que los ángeles, por cuanto de Él el Padre dijo: "Mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy". Claramente la palabra "engendrado" no puede ser entendida como creado, porque de ser así, los ángeles también fueron creados por Dios y en ese aspecto no habría nada que distinguiera al Cristo creado de los ángeles también creados.

De manera que la palabra "engendrado" hace referencia a la relación paternal esencial entre el Padre y el Hijo y también a la procedencia divina del Hijo. Es decir, el Hijo procede del Padre, sale del Padre, no como siendo creado, sino como habiendo estado eternamente en el Padre, y el Padre en Él. Como el Hijo siempre ha sido Hijo y siempre ha salido del Padre, el Padre declara la relación entre Él y Su Hijo glorificandole en la resurrección (Hechos 13:33; Romanos 1:4), en Su entronización y en el futuro en Su Segunda Venida, cuando toda rodilla deberá reconocer que Cristo es el Hijo de Dios, Aquel que es igual a Dios, pues es Su Padre (Filipenses 2:9-11).

Por lo tanto, Jesucristo tiene mayor nombre que los ángeles, porque Él es el Hijo de Dios, procedente e igual al Padre en esencia. Por eso se dice que Jesucristo es "el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia", es decir del Padre.

En conclusión, la expresión "mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy" no hace ninguna referencia al Hijo como siendo creado, sino que es una declaración de paternidad única de parte del Padre al Hijo, estableciendo la filiación divina del Hijo.

La Biblia es clara en Colosenses 1:15 y Apoc. 3:14 cuando dice que el verbo es el "'primogénito' o 'principio' de la creación de Dios". Estos textos no hay que torcerlos para acomodarlo a tu teología, están claros como el agua. En Colosenses 1:15 y Apocalipsis 3:14 ambos son 'genitivos partitivos'. Un genitivo partitivo es aquel sujeto que pertence a un grupo o clase, y en el caso de Jesús, la creación. Jesús es parte de la creación, por lo tanto, es una creación, una criatura. Asi de sencillo y lógico.

1.- La palabra "primogénito" en Colosenses 1:15 no hace referencia alguna a ser el primer creado de una serie, sino que es un título de preeminencia o importancia y hace referencia a los derechos de herencia. En las Escritura, el derecho de primogénito no está ligado por necesidad al hecho de nacer primero, pues vemos que Esaú vendió su primogeniatura y que Jehová Dios declaró a Israel como Su primogénito, siendo que ésta no fue la primera nación creada.

El mismo contexto apoya esta idea al decirnos en el vs. 18 que Cristo debe tener "preeminencia" en todo. Ahí se nos dice que Cristo es el "primogénito de los muertos" y en Romanos 8:29 se nos dice que Cristo debe ser el "primogénito entre muchos hermanos", los cuales a la vez son llamados "la congregación de los primogénitos" en Hebreos 12:23, no por ser los primeros en nacer o ser creados, sino por su posición como elegídos y su relación con el gran "Primogénito", Jesucristo.

En conclusión, el título "primogénito" en Colosenses 1:15 no debe ser entendido como primero creado, sino como preeminente por sobre lo creado y el derecho a la herencia divina.

Por lo demás, gramaticalmente, el vs. 16 hace imposible entender a Cristo como el primero creado, siendo que Él es el Creador de "todas las cosas". Ya se que las Biblias corruptas de uds. agregan entre corchetes la palabra [otras], pero nada en el texto les da justificación para ello.

2.- La palabra arche hace referencia al dominio o poder de alguien. Es una palabra que refleja autoridad y preeminencia. También hace referencia al orígen o causa de algo. La frase es una expresión judía que significa preeminencia y gobierno.

Por lo tanto, que Jesucristo se llame a Sí mismo "el principio de la Creación de Dios" hace referencia a Cristo como la causa de la Creación (Juan 1:3) y Aquel que es preeminente o por sobre la Creación (Colosenses 1:15), y no como el primero en ser creado.

Por lo tanto, aquel que quiera interpretar esta frase como refiriendose a Cristo como el primero en ser creado debe jusificar primeramente que Cristo es un ser creado. Si no lo hace, solamente estará arbitrariamente interpretando esta palabra sin justificación.

Hebreos 1:1-3 es bien claro al decir que Dios usó como agente para crear todas las demas cosas, a parte del Hijo.

*****

Asi que Juan 1:3 está hablando de las obras creativas a partir del agente creador, el verbo. No mensiona para nada el hecho de que el verbo fue una creación del Padre, la primera y la única directamente por EL, sin la agencia de nadie. Eso lo declara Col. 1:15 y Apoc. 3:14 y Proverbios 8:22-31

1.- Dicen una y otra vez que Jesucristo fue el medio por el cual Dios creó todas las cosas, y no explican el porque de este hecho debemos inferir que Cristo fue creado.

Las Escrituras también dicen que por medio de Dios fueron creadas todas las cosas en Romanos 11:36. Por lo tanto, que las cosas hayan sido creadas por medio de Cristo no implica de ninguna manera que Él sea a la vez un ser creado o cualquier otra cosa.

2.- El hecho de que por medio de Cristo fueron creadas todas las cosas nos dice claramente que Cristo es la causa u origen de la Creación de Dios, que por medio de Su agencia activa, directa y Todopoderosa todo fue creado. En otras palabras, esta frase simplemente acentúa Su Deidad, al establecerle como Creador.

3.- Juan escribió su Evangelio con el fin de que conocieramos al Hijo de Dios y creyesemos en Él para salvación, y de esto se puede concluir que es un Evangelio dirigido a aquellos que no saben nada de Cristo. Entonces, es demasiado extraño que Juan olvidara mencionar que Cristo es una criatura justo en el prologo de su Evangelio, y en vez de eso lo llamara el Logos de Dios, le achacara la Creación de todas las cosas, le atribuyera a Él el origen de la vida y la luz, etc.

Y que claro hubiera sido que comenzara su Evangelio diciendonos que Cristo era un arcángel, en vez de decirnos que "era Dios" (o "un Dios", pues es lo mismo pero mal traducido), y aclarandonos que Él tuvo un principio. Pero no lo hace, sino que una y otra vez nos muestra a Jesús declarando Su Deidad y siendo acusado de blasfemia por eso.

Pues bien, tu te conformas con el silencio en vez de con la claridad, siendo que las luces estan altas.

Dios te guarde...
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Lo de Rafaelmelgar es puro modalismo o sabelianismo.

Y sin embargo esta perfectamente soportado en la palabra de Dios ... y está bien claro, solo no lo ven los que no quieren ver ... Mt.13:14; ...



Los 3 Oficios Divinos de un solo Dios:


Rev 1:18 Yo soy el Viviente; *(El Padre, YHVH, Dios Espíritu.... Apoc. 10:6) y yo estuve muerto, (el Hijo, Jesús, Dios manifestado en carne, muerto en la carne por nosotros, 1 Pedro 3:18) y he aquí que vivo por los siglos de los siglos; y (yo) tengo las llaves de la muerte y del sepulcro. (el Espíritu Santo, Espíritu Vivificante, 1 Corintios 15:45 ).



No 3 "personas" sino UN SOLO "YO", UN SOLO DIOS con 3 Oficios Divinos!



Les recuerdo que el que habla es Jesucristo, desde el versículo anterior:




Rev 1:13 y en medio de los candelabros, a uno parecido al Hijo del hombre, vestido de ropa talar, y ceñido por el pecho con un ceñidor de oro.


Rev 1:17 Y cuando le ví, caí ante sus pies como muerto; y él puso su diestra sobre mí, diciendo: No temas; yo soy el Primero y el Postrero:





El que lee, entienda.


Luis Alberto42
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Vaya, el Luís Alberto va cambiando las versiones de la Biblia a tal cual se le van mostrando los errores. Es decir, que por tal de mantener su posición no duda en cambiar de camisa a tal cual le conviene.

En fin... ese es el camino a seguir, Luís, el ir tomando de los maestros que dicen lo que usted quiere oír, y a tal cual lo quiere oír, y así, va de lo más bien.

En fin, ni es trinitario, ni habla de la Trinidad, sino que claramente y ya sin duda alguna, sontiene sin remordimiento alguno la mismas herejías que Sabelio.

Ale, que le vaya bien.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA







Los 3 Oficios Divinos de un solo Dios:


Rev 1:18 Yo soy el Viviente; *(El Padre, YHVH, Dios Espíritu.... Apoc. 10:6) y yo estuve muerto, (el Hijo, Jesús, Dios manifestado en carne, muerto en la carne por nosotros, 1 Pedro 3:18) y he aquí que vivo por los siglos de los siglos; y (yo) tengo las llaves de la muerte y del sepulcro. (el Espíritu Santo, Espíritu Vivificante, 1 Corintios 15:45 ).



No 3 "personas" sino UN SOLO "YO", UN SOLO DIOS con 3 Oficios Divinos!



Les recuerdo que el que habla es Jesucristo, desde el versículo anterior:




Rev 1:13 y en medio de los candelabros, a uno parecido al Hijo del hombre, vestido de ropa talar, y ceñido por el pecho con un ceñidor de oro.


Rev 1:17 Y cuando le ví, caí ante sus pies como muerto; y él puso su diestra sobre mí, diciendo: No temas; yo soy el Primero y el Postrero:





El que lee, entienda.


Luis Alberto42

Que bien! Aqui dices que Jesus es el que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro, pero en el tema acerca de Miguel dices que Jesus no puede ser Miguel porque Miguel es un Angel y los angeles fueron vreados...

Pues, fijate bien quien es ese que tu dices que es Jesus el que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro, a ver si no es un angel:

1Vi a un ángel que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano. 2Y prendió al dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, y lo ató por mil años; 3y lo arrojó al abismo, y lo encerró, y puso su sello sobre él, para que no engañase más a las naciones, hasta que fuesen cumplidos mil años; y después de esto debe ser desatado por un poco de tiempo. [Ap. 20]

Aun no ves quien es ese Angel que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro...??? El unico Angel que puede hacerle eso al diablo [que tambien es otro angel], porque es mas poderoso, que digo mas, El es el Todopoderoso!

Salud amigo.

PD. Perdonadme el off topic.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Luís incurre en un error herético ya condenado en los primeros siglos, en concreto el de los Sabelianos:

[...] Sabellianos, Herejes, véase Sabellio.

Sabellio

Sabellio, Heresiarca, Caudillo de los Sabelianos, era de Ptolemaida, ciudad de Lybia, y después de haber sido Discípulo de Noeto de Smyrna, publicó sus dogmas hacia el año 250. Confundiendo las personas de la Santísima Trinidad, enseñaba no había entre estas distinción sino que eran una, así como el cuerpo alma y espíritu no componen mas que un hombre; de donde se seguía que el Padre y el Espíritu Santo habían padecido la muerte, así como el hijo; lo cual había ya enseñado Noeto después de otros muchos. [...]


Ver fuente aquí...

Esperando que le sirva de ayuda. Un saludo.

Por lo tanto, ni lo confundan con un trinitario, ni tan siquiera con un unitario, sino más bien es el fruto de una de las tantas desviaciones que se dan entre los mal llamados "evangélicos"... porque vamos, ni tan siquiera Evangelico puede ser considerado.

En fin, visto su empecinamiento, pues nada, vamos a dejar que siga por donde desee.

Un saludo.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Rev 1:17 Y cuando le ví, caí ante sus pies como muerto; y él puso su diestra sobre mí, diciendo: No temas; yo soy el Primero y el Postrero:

Veamos, Luís es muy dado a la doctrina del solo versículo. Es decir, lo saca del contexto, lo une a otros versículos suelto, y así, se crea sus propios y particulares pretextos. Y si no puede, pues nada, hace una libre interpretación sin fundamento alguno exegético del griego...

Verá, no digo que sea así, pero miren que fácil es desmontarle sus pretensiones conforme a la Sagrada Escritura y a tal cual sus mismas astucias:

Col. 1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.

Ya tenemos visto que bien puede ser el primero, pero no ser Dios Padre. Ahora veamos:

1Cor. 15:45 Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer [último] Adán, espíritu vivificante.


Como ven, interpretando a tal cual Luís lo hace, la misma Biblia le dejaría sin argumentos. Y no digo que sea así, sino que nomás quiero que todos vean que su doctrina ni es consistente, ni lleva a lugar alguno que no sea incurrir en herejías ya condenadas en los primeros siglos.

Ale, un saludo y que tenga más suerte en el próximo intento. YA TIEN AL PRIMERO Y AL ÚLTIMO, y sin necesidad de ser Dios Padre mismo. ¿no sabe que el Hijo es engendrado del Padre?... No sabe que...

23 La ciudad no necesita ni sol ni luna que la alumbren, porque la alumbra el resplandor de Dios, y su lámpara es el Cordero

Uno es el Padre, otro el Hijo. Dos personas distintas, UN SOLO DIOS.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Que bien! Aqui dices que Jesus es el que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro, pero en el tema acerca de Miguel dices que Jesus no puede ser Miguel porque Miguel es un Angel y los angeles fueron vreados...

¿Lo ven?... quien utiliza la astucia y mala fe para sostener sus argumentos DEBE TENER MUY BUENA MEMORIA, porque sino, al final, por todas partes se manifestando el espíritu de error que le guía. Y todo ello nomás porque mucha letra, mucha Escritura, pero nada de vida.

No Luís, no, cuanto más habla, más se está poniendo de manifiesto el espíritu de error que le tiene preso.

Que tenga suerte, pero ni es trinitario, ni cree en la Trinidad, ni tan siquiera... en fin, que tenga suerte.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Que bien! Aqui dices que Jesus es el que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro, pero en el tema acerca de Miguel dices que Jesus no puede ser Miguel porque Miguel es un Angel y los angeles fueron vreados...


Jesús no puede ser Miguel, porque la misma Escritura distingue a Miguel del Señor:

Jud 1:9 Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda.



Dos entidades diferentes:


1. Miguel, el arcángel y uno de los principales príncipes
2. El Señor, Dios Todopoderoso y el Príncipe de principes (incluyendo Miguel)



En cambio en Zacarías, hay UNA SOLA ENTIDAD y UN SOLO NOMBRE: Jehová!





Pues, fijate bien quien es ese que tu dices que es Jesus el que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro, a ver si no es un angel:



1Vi a un ángel que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano. 2Y prendió al dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, y lo ató por mil años; 3y lo arrojó al abismo, y lo encerró, y puso su sello sobre él, para que no engañase más a las naciones, hasta que fuesen cumplidos mil años; y después de esto debe ser desatado por un poco de tiempo. [Ap. 20]




Llaves (plural) de la muerte y del sepulcro y llave (singular) del abismo no es lo mismo! Investigalo en las Escrituras!



Sepulcro:

G86
ᾅδης hades; de G1 (como partícula neg.) y G1492; prop. no visto, i.e. «Hades» o el lugar (estado) de las almas que han partido:-Hades, sepulcro.



Abismo:

G12
ἄβυσσος ábusos; de G1 (como partícula neg.) y una var. de G1037; sin fondo, i.e. (espec.) (infernal) «abismo»:-abismo.





Aun no ves quien es ese Angel que tiene las llaves de la muerte y del sepulcro...??? El unico Angel que puede hacerle eso al diablo [que tambien es otro angel], porque es mas poderoso, que digo mas, El es el Todopoderoso!


Por favor Armando. Yo te estimo porque estudias LA PALABRA DE DIOS. Demodo que no insistas, yo también la estudio y no existe cita que declare que Miguel es Jesús.

Es más, todo lo contrario ocurre y ya te lo he demostrado. No quiero volverte a llamar ..............ya sabes...........pero de verdad estás actuando de una manera NECIA.


Si te despojas de esa idea preconcebida y estudias con calma y en oración, vas a dejar la necedad.



Observa como Juan ve al Ángel del Señor en Apocalipsis 10:1:


Rev 10:1 Vi descender del cielo a otro ángel fuerte, envuelto en una nube, con el arco iris sobre su cabeza; y su rostro era como el sol, y sus pies como columnas de fuego.

Rev 10:2 Tenía en su mano un librito abierto; y puso su pie derecho sobre el mar, y el izquierdo sobre la tierra;




Ahora, si el ángel que después vio Juan en Apocalipsis 20 fuese éste mismo Ángel del Señor, NO leyeramos:



Rev 20:1 Vi a un ángel que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano.

Rev 20:2 Y prendió al dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, y lo ató por mil años;




Sino que leyeramos:


Rev 20:1 Vi AL MISMO ÁNGEL QUE TENÍA EL LIBRITO EN SU MANO, que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano.


Rev 20:2 Y prendió al dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, y lo ató por mil años;




Hay veces que hay que hacer una pausa y aplicar la lógica y el sentido común.


Luis Alberto42
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Jesús no puede ser Miguel, porque la misma Escritura distingue a Miguel del Señor:

Esto es otro tema, es off-topic, por tanto que ambos, usted y Armando ya lo están tratando en otro debate. Mejor sigan allí.

Bueno Luís, aquí mueves razón: Jesús NO ES Miguel.

Un saludo.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Hola estimados hermanos en Cristo JESÚS
"Cristiano es mi nombre, catolico mi sobrenombre"

La Santa Trinidad está en la Sagrada Escritura...




La Santa Trinidad: El que intente de entender la Trinidad completamente, perderá su mente, pero el que rechaze la Trinidad perderá su alma.



¿Cómo puede el hombre comprender completamente la composición infinita de DIOS cuando él no puede comprender su propio composición finita?: **Gn. 1:26-27, 3:22, *Gn. 11:7, Dt. 6:4, Is. *6:3, 8, 9:6-7, Sal. 2:7, Mt. 3:16-17, 10:20, 17:5, 28:19, Mr. 1:9-11, Lc. 1:35, 3:21-22, Jn. 3:35-36, 14:26, 15:26, Hch. 5:3-4, *Hch. 17:29 (KJ) Ro. 1:20, *1 Co. 12:4-6, *2 Co. 3:17, *2 Co. 13:13, Ef. 1:2, Col. 2:9, Fil. 2:11, 1 Ts. 5:23-24, Tit. 2:13, **1 Jn. 5:7


La Santa Trinidad actúa en unidad y en bienaventuranza: Lc. 10:20, 1 Co. 15: toda, Fil. 3:21, Ap. 22:17

La Santa Trinidad está en la Sagrada Escritura:

1. Sólo hay más que un DIOS..................Ex. 3:14, *Dt. 6:4, Jn. 17:3
2. No hay otros dioses..............................Is. 43:10,44:6-8, 1 Co. 8:4-6
3. DIOS es el creador..............................Sal. 90:2, Is. 44:24, He. 3:4,11:3
4. El Padre es DIOS...............................1 Co. 8:4-6, 2 P. 1:17
5. El Padre es el Señor............................Gn. 2:8-9
6. El Hijo es DIOS..................................Jn. 1:1-3, Co. 1:16
7. El Hijo es el Señor..............................Jud. 4
8. El Espíritu Santo es DIOS................Job. 33:4, Hch. 5:3-4
9. El Espíritu Santo es el Señor.............2 Co. 3:17
10. Tres personas en un DIOS..................Gn. 1:26, Mt. 28:19, 2 Co. 13:14
11. Padre, Hijo, Espíritu Santo.............Mt. 3:16-17, Mr. 1:9-11, 1 Co. 12:4-12. Dioses falsos perecerán...................Jer. 10:11



La Santa Trinidad (Tri-Unidad) Doctrina: en su perfil brusquísimo, 1 Jn. 5:7-8

1. En el único carácter divino, hay tres personas, el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.
2. Ninguna de estas personas es de los otros, cada uno es totalmente Sí mismo.
3. El Padre es DIOS, el Hijo es DIOS, el Espíritu Santo es DIOS.
4. Ellos no son tres DIOSES pero un DIOS. Ellos NO están apartados. Donde está uno, todos están.
5. La Santa Trinidad, un DIOS, y tres personas divinas, funciona en una manera individual y aun así colectivo :
1 Co. 12:4-6.





Una Palabra (el Hijo) no existe sin un Orador (el Padre), y uno no puede ser un Orador sin un Aliento (el Espíritu Santo); así como la Palabra no puede existir sin un Aliento. De este modo DIOS actúa como uno. Él no envía el Hijo independientemente de la plenitud de el carácter divino. Es el Padre y el Hijo y el Espíritu el que está hablando. No puede ser de otra manera, ya que ELLOS son consubstancial en Sus divinidad.

Bendiciones

Dios te Bendiga,

Me parece que tomas los versiculos un poco a la ligera. Si quieres los citamos uno por uno.

Bendiciones
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Entonces usted, Luís, niega que Jesucristo vino en carne. No?... si lo tomamos a tal cual usted lo quiere hacer ver, bien, el Padre y el Hijo son el mismo, exactamente el mismo, es decir que son Espíritu, por tanto que Dios es Espíritu... muy bien, esto se llama doctrina del anticristo por tanto que niega que Jesucristo vino en carne.

Porque claro, si siempre es el mismo... no, joven, no, su rebuscada interpretación bíblica siempre le lleva a incurrir en herejías.

Verá, Jesucristo es Hijo de Dios en cuanto al Padre, engendrado del Padre por los siglos, e Hijo de la madre en el siglo. Es decir: verdadero Dios en cuanto al Padre, verdadero hombre en cuanto a la madre. En Jesucristo hay dos naturalezas, indivisibles, pero a su vez NO MEZCLADAS.

En cuanto a su divinidad es ETERNO, IGUAL AL PADRE, en cuanto a su humanidad ES NACIDO DE MADRE.

Y si ello lo niega, bien, simplemente incurre como siempre en herejías.

Ale, y le dije que las doctrinas solo versículo son nefastas y aberrantes, y por ello, siempre incurre en tremendos errores doctrinales en sus estados más simples, pero a su vez, revelantes.

Ya le he dicho que incurre una y otra vez en el error de Sabelio, uno de los tantos errados de los primeros siglos.

Bendiciones Raul,

Yo no veo que se haya negado que Jesucristo vino en la carne. Raul , por si no te has dado cuenta , Jesucristo ya no esta en la carne........La carne es el cordero que vino para sacrificio Raulito.....aquel Jesus de Nazareth que se inmolo voluntariamente , aquel Dios mismo que se hizo carne.........

No llames herejes a los hermanos.....

Bendiciones
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Bendiciones Raul,

Yo no veo que se haya negado que Jesucristo vino en la carne. Raul , por si no te has dado cuenta , Jesucristo ya no esta en la carne........La carne es el cordero que vino para sacrificio Raulito.....aquel Jesus de Nazareth que se inmolo voluntariamente , aquel Dios mismo que se hizo carne.........

No llames herejes a los hermanos.....

Bendiciones

Jesucristo ya no está en la carne?... es decir QUE NIEGA SU RESURRECCIÓN DE ENTRE LOS MUERTOS!!!!! joven, usted anda de mal en peor. En fin, tantas incoherencias, pues bueno, siga por donde le plazca.

Un saludo.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

QUERIDO KIMERADRUMBER:
Debo aceptar que la primera vez que leí el aporte que escribió respecto al LOGOS, lo leí en apuros y salteando varias cosas que dijiste por la que entendí mal su explicacion.
Pero al leer con cuidado y atención sus escritos, tambien reconozco que me gozé de manera grande ,pues es asi, Dios mismo condescendiendo hasta llegar a ser carne.( Jesucristo )
Si la gente pone a Dios como unico , un solo ser , una sola persona , y dijera que la trinidad son los atributos del unico Dios, manifestado en tres oficios ; entonces la trinidad de esa manera estaria correcta, pues el hombre tambien es un ser trino compuesto por : cuerpo , alma y espiritu ( pero este ser, el hombre, aunque tiene tres compartimientos en su ser : es una sola persona ) Asi fue Dios en Jesucristo.
La gente a confundido los atributos de Dios con relacion al hombre , como dos o tres dioses, y dicen que Dios es uno pero, a la vez tres..¿ como es eso ? dicen que eso es un misterio y que por lo tanto no se puede explicar.
Dan la explicacion de la Trinidad diciendo que es: Dios en tres personas, pero al ser tres personas , son tres dioses, algo fuera de la escritura y contrario a la escritura.
Pues al ver lo que la Palabra dice , nos damos cuenta que no existen dos Espìritu Santo , nos damos cuenta que cuando Jesus llamaba Padre a Jehova , llamaba Padre a aquel que lo engendró ( el espiruitu Santo ) pues de otra manera Jesus hubiera tenido dos padres : aquel a quien el lamaba Padre (Jehova) y aquel que lo engendro segun ( Mateo :1.18 ) de manera que el Padre y el Espiritu Santo eran la misma cosa, el MISMO ser.
Asi tambien nos damos cuenta que cuando Jesus decia : "Yo y el Padre somos uno, era justamente, por que el que moraba en El, era Dios mismo, mas despues Jesus decia : "Yo ragare al Padre para que les envie al Consolador" ( parecia que hablaba de otra persona , pero luego dijo El: "No os dejare huerfanos vendre a vosotros y estare con vosotros y aun en vosotros hasta el fin"... demostrando que el era este Consolador a quien el Padre enviaria; y asi sucedio en el dia de Pentecostes.
En esto vemos que Dios fue condescendiendo con relacion al hombre; El ya noera solamente un Creador sino tambien un Salvador;allá con los Israelitas en el desierto guiando a su pueblo, era una columna de fuego por encima de Israel su pueblo, el cual moro en el arca, despues este Dios quien moraba en una arca , se tabernaculizo en un hombre llamado Jesús, y después , no solo vino a estar con los hombres en la forma de Emmanuel ( Dios con nosotros ) sino que vino "en" los hombres como Espiritu Santo ( el Consolador ).
Allá, como columna de fuego:el Padre ( ese era Dios sobre nosotros ) luego al venir en carne: el hijo ( ese era Emmanuel Dios con nosotros ) luego al venir como Espiritu Santo , el Consolador ( ese era Dios en nosotros ), entonces : no eran tres dioses, sino un solo Dios en tres manifestaciones, como padre , hijo y espiritu santo.
Pues esa fue la revelacion que tuvo el apostol Pedro cuando Jesus dijo: "id y bautizad a los hombres en el Nombre del Padre , del Hijo ,y del Espiritu Santo ( Mateo 28: 19 ) y recordemos que Jesus le dijo a Pedro : a ti te doy las llaves del reino, lo que tu ates en la tierra, será atado en los cielos y lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos.
Pero luego vemos a Pedro en hechos 2.38 diciendo: "Arrepentios y bauticese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdon de pecados "
¿ Por que pedro despues de haber recibido el mandamiento de Jesus en Mateo 28, hace ( aparentemente ) lo contrario en Hechos 2:38 ? , la respuesta es : Pedro, sabia que el Padre , el HIjo , y El Espiritu Santo eran UNA sola Persona y con UN soloNombre : ¡¡El Señor Jesucristo!!
SEÑOR (Padre) Jesu (Hijo) Cristo (Espiritu Santo) "El Señor Jesucristo".
Ese es el testimonio de toda la Escritura en cuanto a Dios y su persona "Oye Israel Jehova vuestro Dios ,UNO es" Asi tambien debiera ser con cada cristiano : creer que Dios es UNO., no debemos confundir el hecho de que Dios tomó forma humana para salvar a su pueblo , pues el no solo es Creador sino tambien Salvador,y no existen dos Creadores ( com algunos suponen que Dios creo todo por medio de Cristo ) pues si cristo fuera creador , alguien aparte a Jehova, tendriamos dos Creadores; y tampoco existen dos Salvadores, sino UN solo Salvador.
Todo esto es decir: "Jehova del Antiguo Testamento es Jesús del nuevo Testamento", asi lo declara la Palabra : "Dios estaba en Cristo reconciliando consigo al mundo".Entonces ¿de donde viene esta creencia que le adjudica a Dios tres personas distintas ? Esto vino en el concilio de Nicea en el año 325 DC,la llamada Trinidad que nisiquiera aparece en la Biblia , tuvo su origen en el culto pagano. Los romanos adoraban a muchos dioses y tambien oraban a sus antepasados com mediadores e intercesores.
Entonces la nueva religion les dio la oportunidad de cambiar los nombres de sus viejos dioses por nombres nuevos ; y en vez de Jupiter , Venus, Marte, etc., tuvieron a Pedro , Pablo, Fátima, Cristobal ,etc. Ellos no podian hacer que su religion pagana permaneciera con un solo Dios, por lo tanto lo dividieron en tres dandoles personalidades separadas a las manifestaciones de Dios, y luego hicieron de los santos sus intercesores. Desde entonces la verdad de UNA SOLA persona en Dios, la oscurecieron.
Hoy los hallamos confesando que Dios es UNO,por que así lo afirma la Escritura,pero a la vez enseñando la doctrina de la trinidad, teoria que convierte a Dios en tres personas: Esta doctrina es una tradición pagana introducida al cristianismo.
Si un uno cree que Dios es Trino de la manera que una persona es Trina ( un ser humano con cuerpo alma y espiritu ) , seria perfecto , pues sigue siendo una persona , pero al creer en la Trinidad de la manera que exponen a Dios en tres personas , ahi ya entra a ser un Politeista.
Dios lo bendiga.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA



Esto es otro tema, es off-topic, por tanto que ambos, usted y Armando ya lo están tratando en otro debate. Mejor sigan allí.

Bueno Luís, aquí mueves razón: Jesús NO ES Miguel.

Un saludo.


Yo estaba, estuve debatiendo con el en aquel tema, pero cuando le hice siete preguntitas se hizo el desentendido y comenzo a contar hormigas...

Estas invitado a contestarlas, ya que dices que Jesus no es Miguel. Te espero.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Yo estaba, estuve debatiendo con el en aquel tema, pero cuando le hice siete preguntitas se hizo el desentendido y comenzo a contar hormigas...

Estas invitado a contestarlas, ya que dices que Jesus no es Miguel. Te espero.


Proverbios 11:12

12 El que carece de entendimiento menosprecia a su prójimo; Mas el hombre prudente calla.



Ya no insistas Armando.


Luis Alberto42
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Jesucristo ya no está en la carne?... es decir QUE NIEGA SU RESURRECCIÓN DE ENTRE LOS MUERTOS!!!!! joven, usted anda de mal en peor. En fin, tantas incoherencias, pues bueno, siga por donde le plazca.

Un saludo.

Bendiciones Raul,
Como se puede negar la resurreccion de Jesus siendo uno cristiano ????

Jesus si resucito en la carne, claro que si.......pero despues, ese cuerpo es glorificado, ya no es el mismo.......

Bendiciones
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Bendiciones Raul,
Como se puede negar la resurreccion de Jesus siendo uno cristiano ????

Jesus si resucito en la carne, claro que si.......pero despues, ese cuerpo es glorificado, ya no es el mismo.......

Bendiciones

Pero sigue o no sigue siendo Jesús de Nazaret, nacido de María, muerto en la Cruz, resucitado de entre los muertos, y vuento al Padre?...

Cuando hable, sea más precavido para con ciertas palabras que utiliza inadecuadamente en su lenguage. Todo irá mejor, y a su vez, todos entenderán mejor, y por sobre todo evitará mal entendidos cuando le lean los otros.

Un saludo.
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Pero sigue o no sigue siendo Jesús de Nazaret, nacido de María, muerto en la Cruz, resucitado de entre los muertos, y vuento al Padre?...

Cuando hable, sea más precavido para con ciertas palabras que utiliza inadecuadamente en su lenguage. Todo irá mejor, y a su vez, todos entenderán mejor, y por sobre todo evitará mal entendidos cuando le lean los otros.

Un saludo.

Fe de erratas, me autoedito: donde dice "vuento" debería decir "vuelto" y donde dice "lenguage" quise decir "lenguaje".

:(
 
Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Fe de erratas, me autoedito: donde dice "vuento" debería decir "vuelto" y donde dice "lenguage" quise decir "lenguaje".

:(

Raul , perdoname pero me cabas de hacer soltar una carcajada............jajajajajaaja