Los hermanos de Jesús en el AT.

Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Apreciado Ronron;

Que usted no lo vea, no quiere decir que a la verdad lo sea... bien, en vista de su insistencia, de nuevo le confirmo mis palabras...

Así es, exactamente así es; TODO EL SALMO 69 MANIFIESTA A CRISTO JESÚS... pero no solo este Salmo, no... sino que voy más allá: TODA LA ESCRITURA MANIFIESTA A EL CRISTO, EL HIJO DEL DIOS VIVIENTE... ahora si quiere tomar, toma, si no, pues nada, desparrame...

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor bendigan esta Su Obra
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Bueno, mientras buscan más justificaciones, para no dejar que muera el argumento de que salmo 69 es una profecía sobre Cristo, pues que creen???

aquí les traigo otra "profecía" sobre los hermanos de Cristo:


Génesis 27:29

"Que los pueblos te sirvan y las naciones te rindan homenaje.
Tú serás el señor de tus hermanos,y los hijos de tu madre se inclinarán ante ti."


Otra profecía sobre los hermanos de Cristo en el AT!!!!

Y en Génesis!!!!, qué les parece???

A ver que piensan???

Esto yo sé que no habla de Cristo, de ninguna manera.

Pero estoy seguro que más de alguno me va a decir que en efecto si es "otra profecía".

Un saludo.


Coincido contigo... no me extraña que eso hagan.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Apreciado Ronron;

Que usted no lo vea, no quiere decir que a la verdad lo sea... bien, en vista de su insistencia, de nuevo le confirmo mis palabras...

Así es, exactamente así es; TODO EL SALMO 69 MANIFIESTA A CRISTO JESÚS... pero no solo este Salmo, no... sino que voy más allá: TODA LA ESCRITURA MANIFIESTA A EL CRISTO, EL HIJO DEL DIOS VIVIENTE... ahora si quiere tomar, toma, si no, pues nada, desparrame...

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor bendigan esta Su Obra


Y días después... Raul aparece, al fin contestando lo que había preguntado.


Pero amigo, no toda la Escritura, o a poco vos creerías que la ley del talión manifiesta a Cristo. Pero bien, ese es otro tema.

Entonces vos Raul, aceptás que Cristo fue un pecador, cruel y despiadado????


Raul, otra pregunta, por qué según vos, salmo 69, es una "profecía sobre Cristo???'.


Un saludo.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Y días después... Raul aparece, al fin contestando lo que había preguntado.


Pero amigo, no toda la Escritura, o a poco vos creerías que la ley del talión manifiesta a Cristo. Pero bien, ese es otro tema.

Entonces vos Raul, aceptás que Cristo fue un pecador, cruel y despiadado????


Raul, otra pregunta, por qué según vos, salmo 69, es una "profecía sobre Cristo???'.


Un saludo.

Apreciado Ronron;

No puedo hablar de aquello que aun no tengo conocimiento pleno en base a la Palabra de Dios... solo se que; MALDITO TODO EL QUE ES COLGADO DE UN MADERO... es decir;

Gál. 3:13 Cristo nos redimió de la maldición de la ley, hecho por nosotros maldición (porque está escrito: Maldito todo el que es colgado en un madero)

Bien, aquí hay una verdad, la cual, a día de hoy a un no puedo hablarle de ella... aun no he estudiado y escudriñado con denuedo TODO cuanto la Biblia me pueda hablar sobre ello, y a la vez, el Espíritu Santo no me está llevando y para nada a hacerlo, es decir, no hay carga en mi al respecto... Pero estése tranquilo, que nada más tenga certeza y convicción plena al respecto, le hablaré de ello si Dios Padre y en Su Gracia y Sola Potestad así me lo muestra y hace entender... mientras tanto, mi deber, es no ir más allá de aquello que se ciertamente y en pleno convencimiento...

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor derramen su gracia y paz para con todos sus hijos
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Mi primera idea fue que la profecía sobre Jesucristo podría empezar a partir del versículo 6.

Pero también hay algo profetizado sobre él en el versículo 4:

Salmos 69:4
Se han aumentado más que los cabellos de mi cabeza los que me aborrecen sin causa;
Se han hecho poderosos mis enemigos, los que me destruyen sin tener por qué.
¿Y he de pagar lo que no robé?

Y eso aparentemente es lo que se cumplió en Juan 15:25:

Juan 15:25
Pero esto es para que se cumpla la palabra que está escrita en su ley: Sin causa me aborrecieron.

En cuanto al versículo 5, el comentarista Clarke sugiere que el versículo puede haber sido cambiado, porque dice: "How can such words as are in this verse be attributed to our blessed Lord, however they may be twisted or turned?"
Si fue cambiado, tiene que haberlo sido en una época muy temprana.

Otra explicación que se me ocurre, es que eso versículos estén expresados así en referencia a su identificación con nuestros pecados. Leamos de nuevo el versículo 5:

Salmos 59:5
Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.

¿"Mi" insensatez? ¿"Mis" pecados?

Y bueno, al cargar todos los pecados de todo el mundo en él, ya pasaron a ser "sus" pecados, aunque él no cometió pecado, se les cargaron a su cuenta los nuestros, y mientras los tuvo cargados puede que se diga que eran ya "sus pecados".

Sé que es un poco rebuscado, pero no totalmente imposible que sea así.

Está muy claro que todo el resto del salmo presenta profecías sobre Jesucristo, sólo el versículo 5 es el que pareciera desentonar.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Apreciado Ronron;

No puedo hablar de aquello que aun no tengo conocimiento pleno en base a la Palabra de Dios... solo se que; MALDITO TODO EL QUE ES COLGADO DE UN MADERO... es decir;

Gál. 3:13 Cristo nos redimió de la maldición de la ley, hecho por nosotros maldición (porque está escrito: Maldito todo el que es colgado en un madero)

Bien, aquí hay una verdad, la cual, a día de hoy a un no puedo hablarle de ella... aun no he estudiado y escudriñado con denuedo TODO cuanto la Biblia me pueda hablar sobre ello, y a la vez, el Espíritu Santo no me está llevando y para nada a hacerlo, es decir, no hay carga en mi al respecto... Pero estése tranquilo, que nada más tenga certeza y convicción plena al respecto, le hablaré de ello si Dios Padre y en Su Gracia y Sola Potestad así me lo muestra y hace entender... mientras tanto, mi deber, es no ir más allá de aquello que se ciertamente y en pleno convencimiento...

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor derramen su gracia y paz para con todos sus hijos

Bueno, Raul, te felicito, por mostrar destellos de humildad, pero lástima que nuevo tengás que recurrir de nuevo al off topic.

Un saludo.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Mi primera idea fue que la profecía sobre Jesucristo podría empezar a partir del versículo 6.

Pero también hay algo profetizado sobre él en el versículo 4:

Salmos 69:4
Se han aumentado más que los cabellos de mi cabeza los que me aborrecen sin causa;
Se han hecho poderosos mis enemigos, los que me destruyen sin tener por qué.
¿Y he de pagar lo que no robé?

Y eso aparentemente es lo que se cumplió en Juan 15:25:

Juan 15:25
Pero esto es para que se cumpla la palabra que está escrita en su ley: Sin causa me aborrecieron.

En cuanto al versículo 5, el comentarista Clarke sugiere que el versículo puede haber sido cambiado, porque dice: "How can such words as are in this verse be attributed to our blessed Lord, however they may be twisted or turned?"
Si fue cambiado, tiene que haberlo sido en una época muy temprana.

Otra explicación que se me ocurre, es que eso versículos estén expresados así en referencia a su identificación con nuestros pecados. Leamos de nuevo el versículo 5:

Salmos 59:5
Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.

¿"Mi" insensatez? ¿"Mis" pecados?

Y bueno, al cargar todos los pecados de todo el mundo en él, ya pasaron a ser "sus" pecados, aunque él no cometió pecado, se les cargaron a su cuenta los nuestros, y mientras los tuvo cargados puede que se diga que eran ya "sus pecados".

Sé que es un poco rebuscado, pero no totalmente imposible que sea así.

Está muy claro que todo el resto del salmo presenta profecías sobre Jesucristo, sólo el versículo 5 es el que pareciera desentonar.

Ni amigo, Javiersosvos, eso es querer a fuerzas, hacer alusiones a Cristo, cuando no existe relación alguna con EL.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Mi primera idea fue que la profecía sobre Jesucristo podría empezar a partir del versículo 6.

Pero también hay algo profetizado sobre él en el versículo 4:

Salmos 69:4
Se han aumentado más que los cabellos de mi cabeza los que me aborrecen sin causa;
Se han hecho poderosos mis enemigos, los que me destruyen sin tener por qué.
¿Y he de pagar lo que no robé?

Y eso aparentemente es lo que se cumplió en Juan 15:25:

Juan 15:25
Pero esto es para que se cumpla la palabra que está escrita en su ley: Sin causa me aborrecieron.

En cuanto al versículo 5, el comentarista Clarke sugiere que el versículo puede haber sido cambiado, porque dice: "How can such words as are in this verse be attributed to our blessed Lord, however they may be twisted or turned?"
Si fue cambiado, tiene que haberlo sido en una época muy temprana.

Otra explicación que se me ocurre, es que eso versículos estén expresados así en referencia a su identificación con nuestros pecados. Leamos de nuevo el versículo 5:

Salmos 59:5
Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.

¿"Mi" insensatez? ¿"Mis" pecados?

Y bueno, al cargar todos los pecados de todo el mundo en él, ya pasaron a ser "sus" pecados, aunque él no cometió pecado, se les cargaron a su cuenta los nuestros, y mientras los tuvo cargados puede que se diga que eran ya "sus pecados".

Sé que es un poco rebuscado, pero no totalmente imposible que sea así.

Está muy claro que todo el resto del salmo presenta profecías sobre Jesucristo, sólo el versículo 5 es el que pareciera desentonar.

Apreciado JavierSoyYo;

Por ahí andan los tiros, por ahí va saliendo... para mi y en particular, aun necesita de tiempo y luz para saber plenamente y por ello poder hablar con certeza y convencimiento, pero tomo su apunte, es muy de tener en cuenta...

Es más Javier; me atrevo a añadir que no necesariamente se está refiriendo a que él es el pecador, sino que bien pude estar diciéndole al Padre que Él bien le conoce, que bien sabe todo cuanto hay en su corazón, es decir, que no necesariamente se está considerando así mismo insensato y con pecados ocultos... solo eso, sigamos escudriñando...

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor le den plena luz y entendimiento.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Ni amigo, Javiersosvos, eso es querer a fuerzas, hacer alusiones a Cristo, cuando no existe relación alguna con EL.

Sr. Ronron; esa es su personal opinión, y yo se la respeto plenamente, ahora bien, no por ello voy a dejar de seguir escudriñando sobre ello a tal cual es mi deber, no... al contrario, ahora es cuando empiezo a tener una verdadera necesidad de saber de ello para poder hablar y en verdad en otra ocasión...:)

Venga, un saludo, y le Bendigo en Cristo
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Bueno, Raul, te felicito, por mostrar destellos de humildad, pero lástima que nuevo tengás que recurrir de nuevo al off topic.

Un saludo.

Sr. Ronron;

¿dar testimonio de mi fe es off-topic, dar razón del por qué actúo así es off-topic...? bien, si esa es su opinión, yo se la respeto, faltaría menos... pero en fin si dar razón de la fe y el porque de sus actos ante ciertos planteamientos de los otros, es off-topic, entonces pues.. dígame como he de hablar, porque claro, LA BIBLIA ES UN TODO, y todo hay que escudriñarlo, y... no podemos hablar de nada que no sepamos y a la verdad de ello, pero en fin, pediré a Dios que sea Él quien le hable de todo ello...

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor derramen su gracia y paz para con todos sus hijos
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Para Ronron:


Cita:
No veo donde diga este forista "el salmo 69 es una total alusion a Jesus"...El solo mensiona algunos versiculos, por que pues quieres imputarle algo que el no dijo...?

Bien, como no viste pues aquí está un fragmento:

Esta cita no es la misma que tu hiciste referencia.

Cita:
Originalmente enviado por Raul68
Queridos hermanos;

De nuevo vemos la necedad e hipocresía de ciertos, no por nada, sino porque manejan a su antojo la Palabra de Dios cuanto les viene en gana por tal de justificar lo injustificable ante Dios… vamos a ver, la Biblia es muy clara cuando dice que Jesús tuvo hermanos, y a la vez, nos lo confirma el A.T. claramente, pues bien está hablando este capítulo en su PLENITUD de nuestro Señor Jesucristo, por lo tanto, es de ciegos el no querer verlo…

De acuerdo, aqui si lo expresa, mas no en la cita que referiste anteriormente.


Cita:
Tampoco el verso 6 menciona la palabra "pecado".

Y por lo que veo, apelás a un fundamentalismo donde pedís que sea textual.

Pero veamos:

biblia de jerusalén:
Salmo 69,6 Tú, oh Dios, mi torpeza conoces, no se te ocultan mis ofensas.

Reina valera 1960:
Salmp 69:5 Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.

Ah caray, en esta versión si es el verso 5.


Dios habla hoy:
Salmo 69:5 Dios mío, tú sabes cuán necio he sido;
no puedo esconderte mis pecados.

Reina Valera 1995:

Salmo 69:5 Dios, tú conoces mi insensatez,
y mis pecados no te son ocultos.

Biblia de las Américas:

Salmo 69:5 Oh Dios, tú conoces mi insensatez,
y mis transgresiones no te son ocultas.

Reina valera antigua:

Salmo 69:5Dios, tú sabes mi locura; Y mis delitos no te son ocultos.

TNM:

Salmo 69:5 Oh Dios, tú mismo has llegado a conocer mi tontedad,
y no ha estado escondida de ti mi propia culpabilidad.

Biblia latinoamericana:

Salmo69:6 Tú sabes, oh Dios, si me he extraviado, pues no te están escondidos mis errores.

Todas estas citas nada me dicen, idaga los manuscrito y ve cual traduccion es la mas acertada.

Creo que de manera clara si se menciona el pecado, aunque en tu rara traducción, e incluso aquí está lo que dice reina valera antigua, menciona delitos.

No es "mi" traduccion. Para ti podria ser "rara", mas para mi es la mas acertada de todas las que he leido y consultado, todas esas que mencionas incluidas.

Cita:
delito.
(De delicto).
1. m. Culpa, quebrantamiento de la ley.
2. m. Acción o cosa reprobable. Comer tanto es un delito. Es un delito gastar tanto en un traje.
3. m. Der. Acción u omisión voluntaria o imprudente penada por la ley.

Ley de los hombres...entiendes?


Cita:
Ni tampoco "necedad" ni "ofensas", sino que dice:Y si quieres mi comentario al respecto de esas dos palabras, en la respuesta a Petrino lo expongo.

Claro está que la biblia, en muchas versiones, y que conste que usé hasta la de los testigos de jehová, en esencia mencionan el pecado.

Por lo cual, salmo 69, si hablara de Cristo, hablamos de un Cristo, supuestamente que ha ofendido a Dios.

Cristo "ofendio" a Dios, desde el punto de vista de los religiosos que creian ser Doctores de La Ley de Dios...

21Entonces los escribas y los fariseos comenzaron a cavilar, diciendo: ¿Quién es éste que habla blasfemias? [/B]¿Quién puede perdonar pecados sino sólo Dios?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Para estos "Doctores de La Ley", Cristo estaba "ofendiendo a Dios". Y el Salmista dice: "...Y mis delitos no te son ocultos..."

A estos "delitos" alude el salmista, los que para aquellos "Doctores" eran delitos.


Cita:
Ni siquiera esa tergiversada traduccion que citas dice "ofensa a Dios"...Verdad que no? Luego entonces, la misma razon que di para "delitos" encaja perfectamente con "ofensas".

Niguna está tergiversada en este pasaje, nisiquiera tu versión en el español antiguo, lo que sin duda está tergiversada es tu interpretación. Ojo que subrayé el mensaje en cada versión de la biblia.

Bueno, un dia sabremos de seguro quien interpreta erradamente, no crees?


Cita:
Eso lo dices tu, ni siquiera el texto ese lo dice. Observa:


Dice "mis ofensa a ti...???

...perdona nuestras ofensas asi como perdonamos a quien nos ofende, no nos dejes caer en tentación y líbranos del mal...

Esta respuesta no tiene sentido. El Salmo dice "mis delitos no te son ocultos", mi cuestionar es que no dice "delitos contra Dios", no se a que viene esto que es una "oracion ejemplo" a Dios, nada que ver con mi planteamiento. Yo puedo muy bien ofender a mi esposa sin quererlo, y no estar ofendiendo a Dios, captas mi planteamiento ahora?

Amigo, si nos atamos a letra muerta para solamente aceptar lo textual sin entender exegéticamente el sentido, estamos mal.

Hay algo mas importante que lo textual y lo exégeta, es a saber lo espiritual; entonses si que "estamos mal"...

Una ofensa a Dios, es pecado, biblia de Jerusalén dice "ofensas" pero ojo, Reina valera, biblia protestante en sus versiones actuales, menciona "pecados", tu versión antigua dice "delitos, que hemos visto que es una acción reprobable, o que quebrana la ley, o sea en el contexto, muy relacionable con "pecado".

Violar La Ley es pecado, violar la ley, es delito. Observas la diferencia? Una es de Dios, la otra de hombres...


Cita:
Pues yo no se si las catolicas tratando de demostrar que Maria fue siempre virgen o las protestantes tratando de demostrar sus doctrinas, pero amigo Ronron, el runrun que usted oyo de la "biblia" de los testigos, ese mismo runrun hermano Ronron lo oiras de vuestras traducciones catolicas...

taaa taa taa taaaa!!!!!!! (el profesor jirafales)

Pues verás, que ese "runrun", sobre la biblia de los testigos, lo escuché por primera vez de un evangélico bautista. Y las más duras críticas que he escuchado en su mayoría son de apologetas evangélicos. Los católicos no se han quedado atrás.

Es porque ves el mar desde afuera...Pero entra y convencete por ti mismo.

Cita:
Yo no estoy "recurriendo a alguna traduccion, la presento para que la conozcais y si quereis podeis consultar los rollos y comprobar si es acertada o no la traduccion, mas esas que teneis vosotros, estan muy lejos de transmitir El Mensaje que Dios nos dio.


Amigo, ya vimos que tanto traducciones evangélicas, católicas, y hasta la de los testigos no apoyan tu idea, de ignorar que se habla de pecado.

Consulta los manuscritos, investiga y ve cual es la traduccion mas acertada, tambien consulta el Espiritu, aunque debieras empezar por ahi...

No vale atacar las traducciones, porque vimos el mismo verso en varias traducciones, y su mensaje no cambia.

Tal vez encontremos 100 traducciones mas que digan "pecado", pero eso no quiere decir que van a estar acertadas, ahi tienes la "Reina-Valera, entre mas la "revisan" mas la retuercen.

Lo que si me llamó la atención es que la mayor parte de las que cité era el verso 5, y solo en dos era el 6.

Eso es irrelevante.


Cita:
No sufrio eso Jesus?

Te han "vestido de rey" alguna vez en publico?
Te han puesto una corona de espinas para llamarte "rey"...?
Te han escupido el rostro alguna vez en publico?
Te han desnudado de tu ropa alguna vez en publico?

No es todo eso sufrir verguenza...?

Ahi estan las evidencias.

Bueno, pues eso es sufrir vergüenza, tenés razón.

chusma. (Kiko)

:Squeeze2:


Cita:
Ya, vosotros le haceis "supuesta" porque si no se le viene abajo el dogma de Maria siempre virgen con todo y Papa...

No. aún así, lo de supuesta te lo sostengo, ya que con demostrar el sufrir vergüenza y estar avergonzado es lo mismo, y te he dado la razón en que Cristo sufrió vergüenza, no has mostrado que en efecto sea una profecía sobre Cristo.

Bueno, no sere yo quien muestre eso.

Lo de pecados, que claramente salmo 69 hablaría de un Cristo pecador, aún no lo lográs aclarar, y lo mejor que se te ocurrió fue atacar el lenguaje de biblia de Jerusalén. Pero te demostré como muchas versiones, hasta la de los testigos, mantienen el mismo mensaje: Un supuesto Cristo pecador.

La "biblia" de Jerusalen es solo una de las "atacadas", pero no se que mas quieras que te "aclare"...


Cita:
No dice "garganta" sino "alma", lo cual corrobora que el hablar es METAFORICO. Estaba David [autor de este Salmo] con el agua "hasta la garganta" o con el agua "hasta el alma"...? Si, David estuvo en esos zapatos muchas veces, y tambien Cristo Jesus!

Pues vamos de nuevo a las demás versiones:

Biblia de Jerusalén:

salmo 69:4 Estoy exhausto de tanto gritar,
y mi garganta se ha enronquecido

Dios habla hoy:

Salmo 69:3 Ya estoy ronco de tanto gritar;
la garganta me duele;
¡mis ojos están cansados
de tanto esperar a mi Dios!

Reina valera 1960:
Salmo 69:3 Cansado estoy de llamar; mi garganta se ha enronquecido;
Han desfallecido mis ojos esperando a mi Dios.

Reina valera 1995
Salmo 69:3 Cansado estoy de llamar;
mi garganta se ha enronquecido;
han desfallecido mis ojos
esperando a mi Dios.

Reina valera antigua:
Salmo 69:3 Cansado estoy de llamar; mi garganta se ha enronquecido; Han desfallecido mis ojos esperando á mi Dios.

Biblia de las Américas:
Salmo 69:3Cansado estoy de llorar; reseca está mi garganta;
mis ojos desfallecen mientras espero a mi Dios.


Bueno en todas dice "garganta", hasta en reina valera antigua no sé de donde lo sacaste pero, si, pudiera ser metafórico.

:Squeeze2:

Cita:
1 Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
¿Por qué estás tan lejos de mi salvación, y de las palabras de mi clamor? [Sal. 22]
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

46Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Analiza y ve.

Momentito:

Una cosa, es clamar por la salvación, y otra es reclamarle al Padre su desamparo.

Vamos amigo, vuelve a leer el salmo y las palabras de Cristo en la cruz:
Acaso tampoco crees que el Salmo 22 hace referencias a Cristo? Veamos:

1 Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
¿Por qué estás tan lejos de mi salvación, y de las palabras de mi clamor?
2 Dios mío, clamo de día, y no respondes;
Y de noche, y no hay para mí reposo.

3 Pero tú eres santo,
Tú que habitas entre las alabanzas de Israel.
4 En ti esperaron nuestros padres;
Esperaron, y tú los libraste.
5 Clamaron a ti, y fueron librados;
Confiaron en ti, y no fueron avergonzados.

6 Mas yo soy gusano, y no hombre;
Oprobio de los hombres, y despreciado del pueblo.
7 Todos los que me ven me escarnecen;
Estiran la boca, menean la cabeza, diciendo:
8 Se encomendó a Jehová; líbrele él;
Sálvele,
puesto que en él se complacía.

9 Pero tú eres el que me sacó del vientre;
El que me hizo estar confiado desde que estaba a los pechos de mi madre.
10 Sobre ti fui echado desde antes de nacer;
Desde el vientre de mi madre, tú eres mi Dios.
11 No te alejes de mí, porque la angustia está cerca;
Porque no hay quien ayude.

12 Me han rodeado muchos toros;
Fuertes toros de Basán me han cercado.
13 Abrieron sobre mí su boca
Como león rapaz y rugiente.

14 He sido derramado como aguas,
Y todos mis huesos se descoyuntaron;
Mi corazón fue como cera,
Derritiéndose en medio de mis entrañas.
15 Como un tiesto se secó mi vigor,
Y mi lengua se pegó a mi paladar,
Y me has puesto en el polvo de la muerte.

16 Porque perros me han rodeado;
Me ha cercado cuadrilla de malignos;
Horadaron mis manos y mis pies.
17 Contar puedo todos mis huesos;
Entre tanto, ellos me miran y me observan.
18 Repartieron entre sí mis vestidos,
Y sobre mi ropa echaron suertes.


19 Mas tú, Jehová, no te alejes;
Fortaleza mía, apresúrate a socorrerme.
20 Libra de la espada mi alma,
Del poder del perro mi vida.
21 Sálvame de la boca del león,
Y líbrame de los cuernos de los búfalos.

22 Anunciaré tu nombre a mis hermanos;
En medio de la congregación te alabaré.
23 Los que teméis a Jehová, alabadle;
Glorificadle, descendencia toda de Jacob,
Y temedle vosotros, descendencia toda de Israel.
24 Porque no menospreció ni abominó la aflicción del afligido,
Ni de él escondió su rostro;
Sino que cuando clamó a él, le oyó
.

25 De ti será mi alabanza en la gran congregación;
Mis votos pagaré delante de los que le temen.
26 Comerán los humildes, y serán saciados;
Alabarán a Jehová los que le buscan;
Vivirá vuestro corazón para siempre.

27 Se acordarán, y se volverán a Jehová todos los confines de la tierra,
Y todas las familias de las naciones adorarán delante de ti.
28 Porque de Jehová es el reino,
Y él regirá las naciones.

29 Comerán y adorarán todos los poderosos de la tierra;
Se postrarán delante de él todos los que descienden al polvo,
Aun el que no puede conservar la vida a su propia alma.
30 La posteridad le servirá;
Esto será contado de Jehová hasta la postrera generación.
31 Vendrán, y anunciarán su justicia;
A pueblo no nacido aún, anunciarán que él hizo esto.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Quien sera este que clama aqui en este salmo por salvacion...???

A ver, refresquemos la crucificcion:

32Cuando salían, hallaron a un hombre de Cirene que se llamaba Simón; a éste obligaron a que llevase la cruz. 33Y cuando llegaron a un lugar llamado Gólgota, que significa: Lugar de la Calavera, 34le dieron a beber vinagre mezclado con hiel; pero después de haberlo probado, no quiso beberlo. 35Cuando le hubieron crucificado, repartieron entre sí sus vestidos, echando suertes, para que se cumpliese lo dicho por el profeta: Partieron entre sí mis vestidos, y sobre mi ropa echaron suertes. 36Y sentados le guardaban allí. 37Y pusieron sobre su cabeza su causa escrita: ESTE ES JESÚS, EL REY DE LOS JUDÍOS. 38Entonces crucificaron con él a dos ladrones, uno a la derecha, y otro a la izquierda. 39Y los que pasaban le injuriaban, meneando la cabeza, 40y diciendo: Tú que derribas el templo, y en tres días lo reedificas, sálvate a ti mismo; si eres Hijo de Dios, desciende de la cruz. 41De esta manera también los principales sacerdotes, escarneciéndole con los escribas y los fariseos y los ancianos, decían: 42A otros salvó, a sí mismo no se puede salvar; si es el Rey de Israel, descienda ahora de la cruz, y creeremos en él. 43Confió en Dios; líbrele ahora si le quiere; porque ha dicho: Soy Hijo de Dios. 44Lo mismo le injuriaban también los ladrones que estaban crucificados con él.
45Y desde la hora sexta hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena. 46Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado? 47Algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: A Elías llama éste. 48Y al instante, corriendo uno de ellos, tomó una esponja, y la empapó de vinagre, y poniéndola en una caña, le dio a beber. 49Pero los otros decían: Deja, veamos si viene Elías a librarle. 50Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu.
51Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo; y la tierra tembló, y las rocas se partieron; 52y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron; 53y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos. 54El centurión, y los que estaban con él guardando a Jesús, visto el terremoto, y las cosas que habían sido hechas, temieron en gran manera, y dijeron: Verdaderamente éste era Hijo de Dios.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Habeis leido?

Allí no es la misma cosa, lo de la vergüenza, muy bien formulado, y te di toda la razón.

Pero... Cristo fue el salvador, como es que el mismo Salvador, clama por su salvación????.

Lee nuevamente el Salmo 22 y luego la crucificcion...

Recordate que supuestamente es una profecía.

Exacto!


Cita:
4 * He trabajado llamando, mi garganta se ha enrronquecido; han desfalleçido mis ojos* de esperar à mi Dios.

1Aconteció después, que Jesús iba por todas las ciudades y aldeas, predicando y anunciando el evangelio del reino de Dios, y los doce con él,
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.


Y esto tampoco amigo, nada que ver!!! chusma chusma. (Kiko)

Bueno, no te juntes con esa chusma...

En el salmo 69 es clamor, por tanto esperar a su Dios.

No tiene ninguna relación con la prédica del evangelio.

Si, tambien el Salmo 22 es clamor... :Squeeze2:

Aquí tampoco te salió armando.

Asi que "cállese, no me interrumpa". jeje.

Si senor Jirafales, tu crees que no pero yo cuando digo una cosa digo otra tengo o no tengo razon [La Chimoltrufia].

Cita:
No amigo, aun hasta este momento sigue ESPERANDO a que nos arrepintamos y nos convirtamos a El, entre tanto sigue ESPERANDO, sentado a la diestra de Dios, hasta que todo le este sujeto!

1 Jehová dijo a mi Señor:
Siéntate a mi diestra,
Hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies.

2 Jehová enviará desde Sion la vara de tu poder;
Domina en medio de tus enemigos.
3 Tu pueblo se te ofrecerá voluntariamente en el día de tu poder,
En la hermosura de la santidad.
Desde el seno de la aurora
Tienes tú el rocío de tu juventud.
4 Juró Jehová, y no se arrepentirá:
Tú eres sacerdote para siempre
Según el orden de Melquisedec.

5 El Señor está a tu diestra;
Quebrantará a los reyes en el día de su ira.
6 Juzgará entre las naciones,
Las llenará de cadáveres;
Quebrantará las cabezas en muchas tierras.
7 Del arroyo beberá en el camino,
Por lo cual levantará la cabeza.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.


Bueno, y esto que tiene que ver con que salmo 69 sea una profecía de Jesús???

Que tu dijiste que Cristo no estaba esperando por su Dios, yo te respondi que aun espera...sentado a Su derecha.

Cita:
Cristo invocando salvacion ya lo conteste. Pero, donde dice que Cristo esta avergonzado? Dice que "sufrio verguenza" no tergiverses la gramatica...

Si esto ya quedó aclarado, que conste salmo 69 no es sobre Cristo.

Mi gorrion no es bicicleta...

Y ojo, estar avergonzado y sufrir vergüenza es lo mismo.

No creo, hay desvergonzados que no les importa sufrir verguenza...


A ver si no se te parece lo que dice el Salmo a esto que dijo Jesus:

41Enviará el Hijo del Hombre a sus ángeles, y recogerán de su reino a todos los que sirven de tropiezo, y a los que hacen iniquidad, 42y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes. 43Entonces los justos resplandecerán como el sol en el reino de su Padre. El que tiene oídos para oír, oiga.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Vos le adjudicarías esas palabras a Cristo????

Eso es el anuncio de una profecía, ves, eso si es una profecía no un deseo de Jesucristo, Armando.

Bueno, el punto era acerca de que no suena tan "amoroso" como lo quereis pintar...Eso era!


Es la párábola del trigo y la cizaña que nada tiene que ver con:


Cita:
Imprecación contra los enemigos

23 Que su mesa se convierta en una trampa,
y sus manjares, en un lazo;

Se expresa un deseo

24 que se nuble su vista y no vean,
y sus espaldas se queden sin fuerzas.

Otra vez se expresa un deseo.

25 Descarga sobre ellos tu indignación
que los alcance el ardor de tu enojo;
26 que sus poblados se queden desiertos
y nadie habite en sus carpas.

Se expresa nuevamente un deseo

27 Porque persiguen al que tú has castigado
y aumentan los dolores del que tú has herido.
28 Impútales una culpa tras otra,
no los declares inocentes;
29 bórralos del Libro de la Vida,
que no sean inscritos con los justos.

A ver amigo, no dijo esto Cristo?

5El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. 6El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

No te afanes, se prudente y relee todos los textos, estudialos, profundizalos, analizalos. :Squeeze2:

El uso de la parábola del trigo y la cizaña solo ha sido un vano intento para mostrar alusión a Jesús en el salmo 69 respecto a estos versículos, pero creo que ya te he demostrado la diferencia entre desear el mal, cosa que no mora con Cristo, con el anuncio de una profecía.

El juicio de Dios no es "desear el mal", su juicio es justo y merecido. Esta Escritura, alusiva tambien de Cristo, dice esto:

9 Aun el hombre de mi paz, en quien yo confiaba, el que de mi pan comía,
Alzó contra mí el calcañar
.
10 Mas tú, Jehová, ten misericordia de mí, y hazme levantar,
Y les daré el pago. [Sal. 41]



Lo siento Armando, pero ves como la parábola del trigo y la cizaña, no tiene en absoluto relación, con estas palabras de salmo 69 de una supuesta profecía sobre Jesús.

No era la intencion, sino mi respuesta a tu cuestionar de que Cristo no estaria esperando por Dios.


Es un gusto Armando.

:Squeeze2:
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Y de nuevo, te voy a hacer la pregunta que aún no respondés:

Por qué solamente 2 versos, son parte de la supuesta profecía, y el resto no????

Por qué???.

Lo que veo, es que no te ponés a ver si tiene coherencia esa premisa.

Un saludo.

No salio citado donde das la definicion de ad-hominen. Pero tu error radica en que se te olvida que en la pagina 2 del tema me acusas de falacias y falsedades. Eso temprano en el tema si es ad-hominen, especialmente cuando para esa fecha temprana en el desarrollo del tema, ni hasta ahora tampoco puedes demostrar ni evidenciar que el verso 8 del Salmo 69, no se refiere a los hermanos carnales del Señor Jesus.

Una falacia es un engaño, un fraude o mentira con que se intenta dañar al alguien. El habito de emplear falsedades en daño ajeno. Demuestre si puede cual ha sido el intento mio de causar daño.

Si de engaño, fraude y mentiras se trata, esos son los dogmas que ud. defiende. Pero parte otra vez de otra falsa premisa al decir que yo no sabia acerca del significado de Ad-hominen, del Latin. Ad-hominem es cuando ud. dice que yo he puesto Falacias.

No solo este servidor sino los otros hermanos, claramente le han explicado, lo de los versos 8 y 9. Pero ud. prefiere insistir no en una buena exegesis, sino en los dogmas de la religion de Roma.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Ni amigo, Javiersosvos, eso es querer a fuerzas, hacer alusiones a Cristo, cuando no existe relación alguna con EL.

Realmente me indignan este tipo de comentarios, en muchas partes del Salmo 69 hay profecías cumplidas, no sé si lo dices por ser ignorante o por algo peor.

Me parece que ya te había dicho en algún momento que no te contestaría más, creo que es lo mejor que puedo hacer.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.


Qué tal Armando!!!

Esta cita no es la misma que tu hiciste referencia.



De acuerdo, aqui si lo expresa, mas no en la cita que referiste anteriormente.

Yo no cité nada, solo coloqué un link en donde podrías encontrar la cita.


Todas estas citas nada me dicen, idaga los manuscrito y ve cual traduccion es la mas acertada.


Si dicen y mucho, ves como la mayor parte de las versiones de la biblia y en esencia dicen los mismo???

No es "mi" traduccion. Para ti podria ser "rara", mas para mi es la mas acertada de todas las que he leido y consultado, todas esas que mencionas incluidas.

Sea la más acertada o no, esa versión tampoco apoya tu argumento.


Ley de los hombres...entiendes?

Primero, En el contexto "Delitos" es muy relacionable con pecados´.

Segundo, quebrantando la ley de los hombres, también se puede ofender a dios o cometer pecado.

Por ejemplo matando, secuestrando, robando.

Sea como sea, vos en tu afán de decir que el verso 5 o 6 (depende de la versión), no habla de un Cristo pecador, vas a una sola traducción que dice "delitos", que en su significado, además de quebrantar la ley, también significa acción reprobable, o sea lo mismo que pecado.



Cristo "ofendio" a Dios, desde el punto de vista de los religiosos que creian ser Doctores de La Ley de Dios...


21Entonces los escribas y los fariseos comenzaron a cavilar, diciendo: ¿Quién es éste que habla blasfemias? [/B]¿Quién puede perdonar pecados sino sólo Dios?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Para estos "Doctores de La Ley", Cristo estaba "ofendiendo a Dios". Y el Salmista dice: "...Y mis delitos no te son ocultos..."

A estos "delitos" alude el salmista, los que para aquellos "Doctores" eran delitos.



El salmo está escrito en primera persona, no involucrés a terceros que nada tienen que ver.


Leé de nuevo:

1 Sálvame, Dios mío,
porque estoy a punto de ahogarme;
2 me estoy hundiendo en un pantano profundo
y no tengo dónde apoyar los pies.
He llegado a lo más hondo del agua
y me arrastra la corriente.
3 Ya estoy ronco de tanto gritar;
la garganta me duele;
¡mis ojos están cansados
de tanto esperar a mi Dios!
4 Son más los que me odian sin motivo
que los pelos de mi cabeza;
han aumentado mis enemigos,
los que sin razón me destruyen
y me exigen que devuelva lo que no he robado.
5 Dios mío, tú sabes cuán necio he sido;
no puedo esconderte mis pecados.



Mirá el verso 5, a quién le estaría hablando ese supuesto Cristo????, en ese salmo se le está hablando a Dios, no se de donde has sacado esas fumadas de "los doctores" que fumás???? (broma)


Bueno, un dia sabremos de seguro quien interpreta erradamente, no crees?

Eso desde ya lo sé...




Esta respuesta no tiene sentido. El Salmo dice "mis delitos no te son ocultos", mi cuestionar es que no dice "delitos contra Dios", no se a que viene esto que es una "oracion ejemplo" a Dios, nada que ver con mi planteamiento. Yo puedo muy bien ofender a mi esposa sin quererlo, y no estar ofendiendo a Dios, captas mi planteamiento ahora?


Leé de nuevo los primeros 5 versos de salmo 69, ¿hace falta que diga "delitos contra Dios"????

Claro es:

Salmo 69:5 Dios mío, tú sabes cuán necio he sido;
no puedo esconderte mis pecados.




Hay algo mas importante que lo textual y lo exégeta, es a saber lo espiritual; entonses si que "estamos mal"...

Pues, verás que el exégesi, sobre todo para la biblia, es muy importante, ya que esta sirve para entender el mensaje que quiso transmitir quien escribió el texto. Sin lugar a dudas salmo 69 no habla de Cristo, este tema empezó porque alguien por aquí dijo que los versos 8 y 9 ó 9 y 10 (depende de la versión) muestran una profecía sobre supuestos hermanos carnales de Cristo, muestro un versículo que mostrarían a Cristo como un pecador, y desde entonces lo importante ya deja de ser la inexistente profecía sobre supuestos hermanos de jesús, ahora lo importante es demostrar que el verso 5 no habla de un supuesto Cristo pecador, amigo ya te he demostrado, la biblia en sus diferentes en esencia dan el mismo mensaje, ni siquiera reina valera apoya tu argumento.


Violar La Ley es pecado, violar la ley, es delito. Observas la diferencia? Una es de Dios, la otra de hombres...

Amigo, por lo que veo, tu mejor argumento es atacar el lenguaje de las biblias, en el contexto, vemos como delitos es muy relacionable con pecados.

3 de las biblias citadas dice "pecados", una dice "ofensas", otra dice "trangresiones", otra dice "errores", pero en fin, exegéticamente, en todas las versiones, da el mismo sentido al versículo, que claramente hablarían de un Cristo pecador, o delincuente tal como lo diría reina valera antigua.

A ver a ver: ¿Cristo era delincuente?

Ni siquiera reina valera antigua apoya tu argumento, te lo voy a reiterar las veces que sea necesario.



Es porque ves el mar desde afuera...Pero entra y convencete por ti mismo.

Hombre!!! ya he navegado por esas aguas.

Ve:

"Esto es mi cuerpo", es cambiado por "esto significa mi cuerpo"

"y en el principio existía la palabra, y la palabra estaba con Dios, y la palabra era Dios".

Es cambiado por: "en el principio existía la palabra, y la palabra estaba con Dios, y lapalabra era un Dios"

Te das cuenta del fraude????

Y otra tergiversación muy importante, en el NT llaman a Dios jehová, en lugar de Dios, o Señor, que es como viene en el griego original, y todas las versiones al español excepto la TNM.


Consulta los manuscritos, investiga y ve cual es la traduccion mas acertada, tambien consulta el Espiritu, aunque debieras empezar por ahi...


Pues, como ya te dije, ni siquiera la versión antigua, apoya tu argumento.

Tal vez encontremos 100 traducciones mas que digan "pecado", pero eso no quiere decir que van a estar acertadas, ahi tienes la "Reina-Valera, entre mas la "revisan" mas la retuercen.

De nuevo, ni siquiera la versión antigua apoya tu argumento, aunque fuese la más acertada. y por lo que veo nisiquiera las reinas valeras (versiones protestantes) se salvaron de tu ataque. Y claro, por ello he de creer que la única versión que dice "delitos", ha de ser la más acertada.

Pero, como según vos, es "delitos" y no "pecados" que en el contexto del pasaje claramente es lo mismo. Entonces debo preguntar:

Ya que el verso 5 no dice pecados, entonces Cristo no fue pecador, va, pero si allí dice "delitos", entonces Cristo era un delincuente????

De todos modos, fastidiás a Cristo, intentando decir que esos versos son en alusión a EL.

Por fortuna sabemos que salmo 69 no es alusión a Cristo.


Eso es irrelevante.

En este tema desde luego que lo es.



:Squeeze2:




Bueno, no sere yo quien muestre eso.

Las prubas son claras, no hay alusión a Cristo por ningún lado, a menos que lo querrás llamar pecador o delincuente.


La "biblia" de Jerusalen es solo una de las "atacadas", pero no se que mas quieras que te "aclare"...

Vano ataque, porque la versión antigua, tampoco apoya tu argumento...

:Squeeze2:



Vamos amigo, vuelve a leer el salmo y las palabras de Cristo en la cruz:
Acaso tampoco crees que el Salmo 22 hace referencias a Cristo? Veamos:

1 Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
¿Por qué estás tan lejos de mi salvación, y de las palabras de mi clamor?
2 Dios mío, clamo de día, y no respondes;
Y de noche, y no hay para mí reposo.

3 Pero tú eres santo,
Tú que habitas entre las alabanzas de Israel.
4 En ti esperaron nuestros padres;
Esperaron, y tú los libraste.
5 Clamaron a ti, y fueron librados;
Confiaron en ti, y no fueron avergonzados.

6 Mas yo soy gusano, y no hombre;
Oprobio de los hombres, y despreciado del pueblo.
7 Todos los que me ven me escarnecen;
Estiran la boca, menean la cabeza, diciendo:
8 Se encomendó a Jehová; líbrele él;
Sálvele,
puesto que en él se complacía.

9 Pero tú eres el que me sacó del vientre;
El que me hizo estar confiado desde que estaba a los pechos de mi madre.
10 Sobre ti fui echado desde antes de nacer;
Desde el vientre de mi madre, tú eres mi Dios.
11 No te alejes de mí, porque la angustia está cerca;
Porque no hay quien ayude.

12 Me han rodeado muchos toros;
Fuertes toros de Basán me han cercado.
13 Abrieron sobre mí su boca
Como león rapaz y rugiente.

14 He sido derramado como aguas,
Y todos mis huesos se descoyuntaron;
Mi corazón fue como cera,
Derritiéndose en medio de mis entrañas.
15 Como un tiesto se secó mi vigor,
Y mi lengua se pegó a mi paladar,
Y me has puesto en el polvo de la muerte.

16 Porque perros me han rodeado;
Me ha cercado cuadrilla de malignos;
Horadaron mis manos y mis pies.
17 Contar puedo todos mis huesos;
Entre tanto, ellos me miran y me observan.
18 Repartieron entre sí mis vestidos,
Y sobre mi ropa echaron suertes.


19 Mas tú, Jehová, no te alejes;
Fortaleza mía, apresúrate a socorrerme.
20 Libra de la espada mi alma,
Del poder del perro mi vida.
21 Sálvame de la boca del león,
Y líbrame de los cuernos de los búfalos.

22 Anunciaré tu nombre a mis hermanos;
En medio de la congregación te alabaré.
23 Los que teméis a Jehová, alabadle;
Glorificadle, descendencia toda de Jacob,
Y temedle vosotros, descendencia toda de Israel.
24 Porque no menospreció ni abominó la aflicción del afligido,
Ni de él escondió su rostro;
Sino que cuando clamó a él, le oyó
.

25 De ti será mi alabanza en la gran congregación;
Mis votos pagaré delante de los que le temen.
26 Comerán los humildes, y serán saciados;
Alabarán a Jehová los que le buscan;
Vivirá vuestro corazón para siempre.

27 Se acordarán, y se volverán a Jehová todos los confines de la tierra,
Y todas las familias de las naciones adorarán delante de ti.
28 Porque de Jehová es el reino,
Y él regirá las naciones.

29 Comerán y adorarán todos los poderosos de la tierra;
Se postrarán delante de él todos los que descienden al polvo,
Aun el que no puede conservar la vida a su propia alma.
30 La posteridad le servirá;
Esto será contado de Jehová hasta la postrera generación.
31 Vendrán, y anunciarán su justicia;
A pueblo no nacido aún, anunciarán que él hizo esto.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Quien sera este que clama aqui en este salmo por salvacion...???

A ver, refresquemos la crucificcion:

32Cuando salían, hallaron a un hombre de Cirene que se llamaba Simón; a éste obligaron a que llevase la cruz. 33Y cuando llegaron a un lugar llamado Gólgota, que significa: Lugar de la Calavera, 34le dieron a beber vinagre mezclado con hiel; pero después de haberlo probado, no quiso beberlo. 35Cuando le hubieron crucificado, repartieron entre sí sus vestidos, echando suertes, para que se cumpliese lo dicho por el profeta: Partieron entre sí mis vestidos, y sobre mi ropa echaron suertes. 36Y sentados le guardaban allí. 37Y pusieron sobre su cabeza su causa escrita: ESTE ES JESÚS, EL REY DE LOS JUDÍOS. 38Entonces crucificaron con él a dos ladrones, uno a la derecha, y otro a la izquierda. 39Y los que pasaban le injuriaban, meneando la cabeza, 40y diciendo: Tú que derribas el templo, y en tres días lo reedificas, sálvate a ti mismo; si eres Hijo de Dios, desciende de la cruz. 41De esta manera también los principales sacerdotes, escarneciéndole con los escribas y los fariseos y los ancianos, decían: 42A otros salvó, a sí mismo no se puede salvar; si es el Rey de Israel, descienda ahora de la cruz, y creeremos en él. 43Confió en Dios; líbrele ahora si le quiere; porque ha dicho: Soy Hijo de Dios. 44Lo mismo le injuriaban también los ladrones que estaban crucificados con él.
45Y desde la hora sexta hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena. 46Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado? 47Algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: A Elías llama éste. 48Y al instante, corriendo uno de ellos, tomó una esponja, y la empapó de vinagre, y poniéndola en una caña, le dio a beber. 49Pero los otros decían: Deja, veamos si viene Elías a librarle. 50Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu.
51Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo; y la tierra tembló, y las rocas se partieron; 52y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron; 53y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos. 54El centurión, y los que estaban con él guardando a Jesús, visto el terremoto, y las cosas que habían sido hechas, temieron en gran manera, y dijeron: Verdaderamente éste era Hijo de Dios.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Habeis leido?

Lo he leido, pero ha sido un vano intento, ya que no tienen relación alguna.


Lee nuevamente el Salmo 22 y luego la crucificcion...

Reiterado tu vano intento porque, primero tampoco tienen, relación.

Y además, esto tampoco prueba de ninguna manera que salmo 69 sea en alusión a Jesús, porque el verso 1 muestra un clamor diferente al del salmo 22, cosas muy aparte.

Tanto en salmo 22 como en el verso 1 de salmo 69, el clamor es para la salvación, Cristo en la crucifixión jamás pide la savación o redención para mi. Pequeña gran diferencia. tantas palabras escritas en vano...





Mucho ojo, dije: Recordate que supuestamente es una profecía.

Por lo anterior que te dije, el clamor del verso 1, es por la salvación, Cristo jamás clama por su salvación en la crucifixión.


Bueno, no te juntes con esa chusma...



Si, tambien el Salmo 22 es clamor... :Squeeze2:

Ey ey ey!!!!

Un momentito:

Cuando yo mencioné "es clamor por tanto esperar a su Dios", fue por la relación que hiciste de "mi garganta ha enronquecido de tanto gritar", con la prédica del evangelio. "mi garganta se ha enronquecido", dije, es por clamor, no por la prédica del evangelio. Niguna relación. Buenos intentos, pero... vanos.


Si senor Jirafales, tu crees que no pero yo cuando digo una cosa digo otra tengo o no tengo razon [La Chimoltrufia].


Pues fijate que aquí estaba citándote precisamente a vos. (Armando hoyos) "Cállese, no me interrumpa".

Que tu dijiste que Cristo no estaba esperando por su Dios, yo te respondi que aun espera...sentado a Su derecha.

Uy uy uy!!!, amigo, de veras... nada de lo que has escrito, ha podido demostrar que hay alusión a Jesús en salmo 69.




Mi gorrion no es bicicleta...

Jeje, la mía tampoco.

Salmo 69, no es alusión a Cristo.


No creo, hay desvergonzados que no les importa sufrir verguenza...

Eso o cambia, que avergonzado y sufrir vergüenza, es lo mismo.



Bueno, el punto era acerca de que no suena tan "amoroso" como lo quereis pintar...Eso era!

Bueno... pero lo citás para decir que en los versos 21-25, hay alusión a Jesús. De nuevo un vano intento para mostrar una inexistente alusión a Jesús.


A ver amigo, no dijo esto Cristo?

5El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. 6El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

No te afanes, se prudente y relee todos los textos, estudialos, profundizalos, analizalos. :Squeeze2:

Si Cristo lo dijo o no, tampoco muestran alusión a Cristo en los versos 21-25 del salmo 69. No probás nada con eso.

Y me doy cuenta que para decir que el verso 5 no habla de pecados, utilizás la reina valera antigua, que tampoco apoya tu idea, y que habla de un Cristo delincuente, pero en el resto de citas después de haberla tachado de "retorcida", si utilizás la reina valera 1960.

Una vez más puedo ver que solo son intentos deseperados por querer demostrar una supuesta alusión a cristo, sin tener que llamarlo pecador, (pero si delincuente, jejeje).






El juicio de Dios no es "desear el mal", su juicio es justo y merecido. Esta Escritura, alusiva tambien de Cristo, dice esto:

9 Aun el hombre de mi paz, en quien yo confiaba, el que de mi pan comía,
Alzó contra mí el calcañar
.
10 Mas tú, Jehová, ten misericordia de mí, y hazme levantar,
Y les daré el pago. [Sal. 41]


Claro, pero decime vos creés que Cristo, que predicó el amor, dijo las palabras de los versos 21-25????



No era la intencion, sino mi respuesta a tu cuestionar de que Cristo no estaria esperando por Dios.

?????

no no no no!!!! esa fue tu respuesta, para decir que Cristo si podía ser lo suficientemente malvado, como para haber dicho también, las palabras de los versos 21-25 de salmo 69.



Es un gusto Armando. Pero es una lástima, que no podás sostener coherentemente tus argumentos. En tu afán de querer hacer alusión a Cristo en este salmo, has evitado llamarle pecador, pero sin querer lo has llamado delincuente.

Un saludo.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

No salio citado donde das la definicion de ad-hominen. Pero tu error radica en que se te olvida que en la pagina 2 del tema me acusas de falacias y falsedades. Eso temprano en el tema si es ad-hominen, especialmente cuando para esa fecha temprana en el desarrollo del tema, ni hasta ahora tampoco puedes demostrar ni evidenciar que el verso 8 del Salmo 69, no se refiere a los hermanos carnales del Señor Jesus.

Ronron:
Ahora, veo que utilizás falacias ad ignorantiam. En las que alguien cree en algo porque no le han mostrado lo contrario...

Amigo, en repetidas ocasiones, he demostrado claramente, el por qué salmo 69 no puede ser alusión a Cristo.

Vos solo por 2 versos que supuestamente apoyan la idea de que María tuvo más hijos, es que creés que este salmo es alusión a Cristo.

Pero entonces respondé: Vos creés que Cristo fue pecador??? que fue cruel y despiadado??? no sabés por qué lo pregunto???? deberías leer bien todo el salmo, y así poder entender el por qué, no es una alusión a Cristo. Claramente he demostrado el por qué no hay alusión a Cristo.


Una falacia es un engaño, un fraude o mentira con que se intenta dañar al alguien. El habito de emplear falsedades en daño ajeno. Demuestre si puede cual ha sido el intento mio de causar daño.

Ronron:
Felicidades, veo que te puse a estudiar un poco...
qué lo demuestre decís???? Sabés que el católico ignorante se traga fácilmente estas fumadas???, es por ello que el catolicismo pierde adeptos, por el engaño de ustedes, si causás daño. Además, la falacia no se trata solamente de causar daño, también se trata de engañar. Por lo que veo no estudiaste bien.

Tal vez no te culpo tanto, porque vos estás engañado, y por ello aunque no entendás el por qué, creés que salmo 69 es alusión a Cristo, porque según vos 2 versos de estos salmos apoyan una idea contra un dogma católico. Cosa ya refutada.



Si de engaño, fraude y mentiras se trata, esos son los dogmas que ud. defiende. Pero parte otra vez de otra falsa premisa al decir que yo no sabia acerca del significado de Ad-hominen, del Latin. Ad-hominem es cuando ud. dice que yo he puesto Falacias.

Ronron:
De hecho, no lo sabías, pudiste escribirlo ayer, no es tan largo de explicar, y además, no me podés acusar de falaz, porque antes de acusarte a vos de falaz refuté tu escrito, al cual respondiste con falacias ad hominem, o sea ataques personales, en lugar de defender tu argumento, cosa que hasta ayer intentaste hacer (sin éxito or cierto), y por lo que veo esquivaste de nuevo mis preguntas.


No solo este servidor sino los otros hermanos, claramente le han explicado, lo de los versos 8 y 9. Pero ud. prefiere insistir no en una buena exegesis, sino en los dogmas de la religion de Roma.

Ronron:
Pue, verás amigo, el único que se me puso al brinco aquí, e intentó explicar el por qué cree que salmo 69 es alusión a Cristo fue Armando hoyos.

Vos a la fecha, no me explicás, el por qué creés que solamente dos versos son una supuesta profecía sobre hermanos carnales de Jesús, y desechás el resto que hablarían de un Cristo pecador, cruel y despiadado.

Además a vos no te queda hablar de una buena exégesis, sobre todo por la creencia que tenés respecto a este salmo (solo dos versos y el resto no).

Y a ver salero:

¿y esto también es una profecía sobre hermanos carnales de Jesús???

Génesis 27:29 Que los pueblos te sirvan y las naciones te rindan homenaje.
Tú serás el señor de tus hermanos,y los hijos de tu madre se inclinarán ante ti.


Por favor, ya no sigás quedando mal con cada intervención, y respondé las preguntas que te négás a reponder.

¿Por qué creés que hay alusión solo en 2 versos y el resto no?.

Ta difícil??? no te culpo....

Un saludo.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Realmente me indignan este tipo de comentarios, en muchas partes del Salmo 69 hay profecías cumplidas, no sé si lo dices por ser ignorante o por algo peor.

Me parece que ya te había dicho en algún momento que no te contestaría más, creo que es lo mejor que puedo hacer.

Qué es lo que te indigna??? antes de llamarme ignorante, creo que deberías analizar los argumentos por lo cuáles, afirmo y sostengo que no existe alusión a Cristo en salmo 69.

Si no querés contestarme, no lo hagás, si no querés leerme, tampoco, lo hagás.

Sabés, que sime parece realmente indignante a mi???

Que te digás cristiano, y que digás que Jesús no es Dios. Eso si es verdaderamente indignante.

Un saludo.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

¿Por qué Primogénito y no Unigénito?

Porque Jesús fué el Primogénito de toda la creación, el molde de todo hombre.

Romanos 8:29
Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos;

Colosenses 1:15-18
El es Imagen de Dios invisible, Primogénito de toda la creación,
porque en él fueron creadas todas las cosas, en los cielos y en la tierra, las visibles y las invisibles, los Tronos, las Dominaciones, los Principados, las Potestades: todo fue creado por él y para él,
él existe con anterioridad a todo, y todo tiene en él su consistencia.
El es también la Cabeza del Cuerpo, de la Iglesia: El es el Principio, el Primogénito de entre los muertos, para que sea él el primero en todo,


Los hermanos de Jesús; los hijos de la Mujer:

Revelación 12:5,17 La mujer dio a luz un Hijo varón [UNO SOLO ¿EH?], el que ha de regir a todas las naciones con cetro de hierro; y su hijo fue arrebatado hasta Dios y hasta su trono.

...
Entonces despechado contra la Mujer, se fue a hacer la guerra al resto de sus hijos, [es decir] los que guardan los mandamientos de Dios y mantienen el testimonio de Jesús.


Asi que, Jesús es nuestro hermano mayor, el hermano de todos los cristianos.

Saludos
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

¿Por qué Primogénito y no Unigénito?

Porque Jesús fué el Primogénito de toda la creación, el molde de todo hombre.

Romanos 8:29
Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos;

Colosenses 1:15-18
El es Imagen de Dios invisible, Primogénito de toda la creación,
porque en él fueron creadas todas las cosas, en los cielos y en la tierra, las visibles y las invisibles, los Tronos, las Dominaciones, los Principados, las Potestades: todo fue creado por él y para él,
él existe con anterioridad a todo, y todo tiene en él su consistencia.
El es también la Cabeza del Cuerpo, de la Iglesia: El es el Principio, el Primogénito de entre los muertos, para que sea él el primero en todo,


Los hermanos de Jesús; los hijos de la Mujer:

Revelación 12:5,17 La mujer dio a luz un Hijo varón [UNO SOLO ¿EH?], el que ha de regir a todas las naciones con cetro de hierro; y su hijo fue arrebatado hasta Dios y hasta su trono.

...
Entonces despechado contra la Mujer, se fue a hacer la guerra al resto de sus hijos, [es decir] los que guardan los mandamientos de Dios y mantienen el testimonio de Jesús.


Asi que, Jesús es nuestro hermano mayor, el hermano de todos los cristianos.

Saludos

La mujer de Rev. 12 fue una señal en el cielo, una de varias que se mencionan en el NT. Y una de dos en ese mismo capitulo, la otra esta en el verso 3; No es la Iglesia, y muchisimo menos el Romanismo.
La descendencia de ELLA en el verso 17, guardan los mandamientos de Dios y tienen el Testimonio de Jesucristo.

En el Romanismo, y en la ICR guardar los mandamientos de Dios y el Testimonio de Jesucristo nunca ha sido la norma. Pues comenzando por la Idolatria y la iconolatria, se violenta y se quiebra el mandamiento diariamente.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

¿Por qué Primogénito y no Unigénito?

Porque Jesús fué el Primogénito de toda la creación, el molde de todo hombre.

Romanos 8:29
Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos;

Colosenses 1:15-18
El es Imagen de Dios invisible, Primogénito de toda la creación,
porque en él fueron creadas todas las cosas, en los cielos y en la tierra, las visibles y las invisibles, los Tronos, las Dominaciones, los Principados, las Potestades: todo fue creado por él y para él,
él existe con anterioridad a todo, y todo tiene en él su consistencia.
El es también la Cabeza del Cuerpo, de la Iglesia: El es el Principio, el Primogénito de entre los muertos, para que sea él el primero en todo,


Los hermanos de Jesús; los hijos de la Mujer:

Revelación 12:5,17 La mujer dio a luz un Hijo varón [UNO SOLO ¿EH?], el que ha de regir a todas las naciones con cetro de hierro; y su hijo fue arrebatado hasta Dios y hasta su trono.

...
Entonces despechado contra la Mujer, se fue a hacer la guerra al resto de sus hijos, [es decir] los que guardan los mandamientos de Dios y mantienen el testimonio de Jesús.


Asi que, Jesús es nuestro hermano mayor, el hermano de todos los cristianos.

Saludos

Tampoco se puede referir a Maria.

[Es raro que ya se le olvido que en otro tema cercano ud. mismo dijo que Jesus no nacio de manera natural sino que salio como mismo entro.]

Y aqui se describe a una mujer con dolores de parto y en la angustia del alumbramiento.

Esta es otra mas, de muchisimas exegesis catolicas de muy pobre calidad. Que ni siquiera se toma el tiempo para hacer la mas basica, y fundamental busqueda en el resto del Testimonio Biblico.

Si lo hiciera se hubiera dado cuenta de que elementos similares como el sol, la luna, y las estrellas aparecen ya en otros pasajes. Tanto del AT como del NT, que señalan hacia una entendimiento de que esta vision se refiere a Israel.