¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Está claro que si para gente como nosotros ya es bastante difícil relacionar los términos base de la lógica cósmica y como se relacionan los conceptos de existencia, tiempo, datos, paradojas y los conceptos y mecánicas mismas, la gran parte de la humanidad seguirá teniendo dudas respecto a cosas que ni les caben en la cabeza.

Uno puede pararse solo a dar su opinión cuando sus límites no le permiten comprender las cosas en sus dimensiones totales. La opinión siempre seguirá siendo el arma secreta de la ignorancia y desde siempre la filosofía y la ciencia han buscado las respuestas que dejaran la simple teórica atrás. Los descubrimientos son cambiar la opinión por certeza y eso es lo que cualquier buscador de la realidad anhela, auunque sea improductivo en apariencia, tener una respuesta definitiva podría unificar la humanidad y el Universo en una sola entidad sabia que nunca más tuviera que estar discutiendo por gilipolleces.
Bueno... antes de llegar al puerto que propones tenemos un larguísimo camino. La pregunta es ¿que hacemos durante el camino? Mientras seamos ignorantes, ¿es mejor no tener opinión? ¿Qué prefieres, un ignorante con opinión o un ignorante sin opinion?

Dejar este tema permanentemente en el aire será condenar a la sociedad a estar dividida por toda la eternidad, incluso después de la muerte si la conciencia permanece. ¿Qué haremos si llegamos al otro lado y viene alguien y nos dice que es nuestro dueño? ¿Tenemos que seguir viviendo de nuestra opinión y unos le adoran y otros le rechazan?
Sí, ¿por qué no? Si eso es lo que hacemos aqui porque estamos convencidos que es lo mejor que podemos hacer, ¿por qué no también alli?

Precisamente porque la disensión de opiniones no llega a la verdad es por lo que en política seremos permanentemente los pringaos. Mientras siga existiendo la diferencia entre izquierda y derecha y la gente no se aclare con una respuesta definitiva, los que son más inteligentes que los demás seguirán aprovechándose de esa situación para dominar sobre el resto.
Permíteme que no entre en política, no me parece que este foro sea el lugar.
Mientras no demuestre que es totalmente imposible que una criatura inteligente pueda ser el origen absoluto de todas las cosas, seguirán habiendo desgraciados que se aprovechen de los demás hablando en nombre de un factor invisible. Si tú puedes tolerar eso, yo no. Puede que te parezca un sueño iluso pretender llegar a la verdad definitiva, pero no hay nada que perder por tener esa ambición. Hay una respuesta para todo, y aunque la descubra y la gente no pueda entenderla, me dará igual. Yo sí quiero saber por qué soy libre, y eso solamente puedo conseguirlo demostrando de una vez por todas que no somos propiedad de nadie y que quien diga lo contrario, miente.
Me entristece que haya gente que se aproveche de otros con discursos religiosos, por supuesto. Pero de ti o de mi nadie se aprovecha con ellos, y eso que no tenemos "la verdad" y que somos todavía ignorantes! Es decir: no hace falta descubrir el orígen del universo, no hace falta demostrar que no somos propiedad de nadie, basta con educar a la gente a pensar libremente, a razonar. Procura abrir la mente de la gente hasta la misma abertura que la tuya, no es necesario que la abras del todo. O visto desde otro ángulo: deja que la evolución haga su trabajo.

Por eso no me puedo conformar con tener simplemente una opinión, ohphe. Si es verdad que vivimos mas allá, no deseo la eternidad de un esclavo, y mucho menos la de un esclavo de mis propias dudas. Ya que he llegado hasta aquí, no voy a quedarme en una triste visión subjetiva de la que pueda desconfiar más adelante.
Quiero la verdad. La verdad para siempre.

Yo no pretendo eliminar de mi vocabulario la palabra "opinión"... me imagino un mundo de seres uniformes, sin opinión, solo con certezas y verdades (únicas, por supuesto). ¿... un poco aburrido? Este foro, por ejemplo, no tendría sentido.
Ojo, que no renuncio a un constante e incesante incremento del conocimiento, sinó todo lo contrario, por supuesto. Pero es precisamente la ignorancia la que alimenta poderosamente el ansia de conocimiento. Sin ignoráncia desaparece el aliciente.

Si tu deseas llegar al final, te deseo suerte, y cuenta con mi colaboración en la medida que pueda. Yo personalmente creo que la evolución biológica no ha llegado al punto donde el conocimiento "final" sea posible, sinó que somos todavía como un australopiteco para la especie del futuro, tal y como contaba Neil de Grasse en aquel vídeo. Y no creo que llegue una especie "final" que pueda declarar finalmente abolido el "yo creo que...". No sé, no lo sé.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues mira, eso de las girafas lo leí yo hace muchos años. Y sigue sin entrarme en la cabeza. Porque efectivamente, había otros animales que comían lo mismo que las girafa y sobrevivieron sin estirar el cuello...¿Cómo se explica esa supervivencia?
¿Y cómo sobrevivieron las jirafas hasta tener el cuello lo bastante largo para llegar a las hojas? Los cambios biológicos heredables requieren de muchísimo tiempo...¿Y mientras tanto qué comían si no llegaban aun?

Según la ciencia son cambios accidentales. Es decir, no se trata de esforzarse durante generaciones hasta que uno heredara “el esfuerzo” (o.Ó) de sus antepasados, sino de una recombinación genética totalmente accidental que le daba nuevas características que tenían de a dos, o eran benéficas o eran perjudiciales. Lo que por dicha recombinación genética obtenían una característica que resultaba benéfica, sobrevivían y pasaban sus genes a la siguiente generación, los que no, morían y con ellos su nueva información genética.

Así se supone que llego la jirafa a tener el cuello largo, por medio de recombinación genética que resulto en características benéficas (el cuello largo) y que le ayudo por tanto, a sobrevivir.

Ahora, ¿Qué comían mientras tanto los antepasados de la jirafa? Lo que tenían al alcance o.o, un cambio biológico no se da necesariamente cuando hay necesidad, se puede dar en cualquier momento y este cambio sigue existiendo si trajo un beneficio a dicho ser. Si no trajo ningún beneficio igual puede que siga existiendo. Pero si trae problemas al animal, problemas que no pueden ser solucionados por otros medios, el animal muere y el cambio no se hereda (a menos que se logre aparear antes de morir…hay muchas variables a considerar)
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ahora martamaría tambien puedes aprovechar las novedades cognigtivas que te transmite el fertil pensamiento lateral de un niño muy creativo que conociste en un foro de internet. Pajasmentales sí......... trascendencia pues ninguna.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Según la ciencia son cambios accidentales. Es decir, no se trata de esforzarse durante generaciones hasta que uno heredara “el esfuerzo” (o.Ó) de sus antepasados, sino de una recombinación genética totalmente accidental que le daba nuevas características que tenían de a dos, o eran benéficas o eran perjudiciales. Lo que por dicha recombinación genética obtenían una característica que resultaba benéfica, sobrevivían y pasaban sus genes a la siguiente generación, los que no, morían y con ellos su nueva información genética.

Así se supone que llego la jirafa a tener el cuello largo, por medio de recombinación genética que resulto en características benéficas (el cuello largo) y que le ayudo por tanto, a sobrevivir.

Ahora, ¿Qué comían mientras tanto los antepasados de la jirafa? Lo que tenían al alcance o.o, un cambio biológico no se da necesariamente cuando hay necesidad, se puede dar en cualquier momento y este cambio sigue existiendo si trajo un beneficio a dicho ser. Si no trajo ningún beneficio igual puede que siga existiendo. Pero si trae problemas al animal, problemas que no pueden ser solucionados por otros medios, el animal muere y el cambio no se hereda (a menos que se logre aparear antes de morir…hay muchas variables a considerar)

Correcto, de lo que se trata es del beneficio que aporta a la especie un razgo particular del que los individuos con ese razgo fueron más exitosos en su supervivencia.

Ahora, de lo que se venía hablando de la característica de los pastos de la sabana, sencillamente no tiene asidero......... que es por supuesto donde hace aparición el sarcasmo de Vino Tinto para desvelar que la ilustración epistemológica, no depende de si eres creyente o ateo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ahora martamaría tambien puedes aprovechar las novedades cognigtivas que te transmite el fertil pensamiento lateral de un niño muy creativo que conociste en un foro de internet. Pajasmentales sí......... trascendencia pues ninguna.

Tu no te metes nunca con nadie, ¿verdad, Vino Tinto?

Tu has atacado "ad hominem" a Melchaia o a Martamaria muchísimas mas veces de las que pueda haberlo hecho yo contigo. Pero soy yo, el malo de la peli, el "patético"... ¿verdad que si?

Salud y nasnoches.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tu no te metes nunca con nadie, ¿verdad, Vino Tinto?

Tu has atacado "ad hominem" a Melchaia o a Martamaria muchísimas mas veces de las que pueda haberlo hecho yo contigo. Pero soy yo, el malo de la peli, el "patético"... ¿verdad que si?

Salud y nasnoches.

si hombre , si yo soy el "esperpéntico"....... qué más da.

A tí nadie te quita el derecho de dirigirme ad hominems ophpe, ni tampoco de hacer barras y porras a los de tu bando........... es tu derecho, y sí , es patético.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estamos hablando de la actualidad, cuando hay muchos seres humanos que piensan y reflexionan en lo que se les dice acerca de Dios. Esos seres humanos que durante miles de años creyeron en dioses y luego en un Dios, no se planteaban siquiera si existía o no. No se pueden comparar.

Eso no es cierto, ya existía el ateísmo desde antes de nuestra época, el razonamiento de que no hay Dios o que la proposición teísta es falsa, existe desde hace miles de años, tanto en las sociedades donde predominaba de manera aplastante el politeísmo, como en las que predominaba el monoteísmo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esa es la teoría actual, pero tiene muchos puntos débiles. Las mutaciones siempre son beneficiosas de alguna manera y se adaptan al medio y al clima. Eso no tiene sentido. Todos los animales están sobradamente preparados e incluso están especializados para hacer cierto tipo de cosas.

La jirafa no solamente tiene un cuello largo, tiene una lengua especialmente preparada para las acacias, un árbol con púas como lanzas. Sería demasiada casualidad que ambas "mutaciones" se complementen tan bien para que un animal único en el mundo pueda servirse de una planta única en el mundo y que ambos vivan precisamente en el mismo lugar.

No es casualidad ni tampoco son mutaciones fortuitas que se den por las buenas como cuando sale un niño deforme o algo así. La formación no se hace de una generación a otra en la evolución, sino que se hace en la propia vida de uno.

Aquí está mi explicación:

Pensemos en dos ciervos que vivian en el bosque de Africa (cuando todavía era un bosque).

Uno de ellos ve por primera vez una nueva planta que nunca había existido antes: "hierba", y la prueba. Ve que hay mucha y que es comestible, así que come. El otro ciervo sigue comiendo árboles.
El hijo del primer ciervo imita a su padre y se pone a comer hierba, mientras que el hijo del segundo imita a su vez a su padre y se pone a comer de un árbol.

Pasan millones de años, y los árboles empiezan a desaparecer. Los pocos que quedan no quieren que los animales coman las hojas que les dan energía, así que comienzan a endurecer algunas de sus pequeñas ramas para convertirlas en espinas... Mejor dicho, en realidad las plantas no poseen voluntad, así que no son ellos los que deciden que hacer, sino que simplemente aquellos que tienen ramas duras como espinas son los que aguantan sin que se los coman, y los demás van desapareciendo. Esa genética va transmitiéndose y las espinas se vuelven más especializadas y más grandes.
A su vez, solo los árboles más altos aguantan en pie, así que sus descendientes heredan esa cualidad, lentamente.

Al mismo tiempo, los descendientes del ciervo que come árboles siguen empeñados en hacer lo mismo (por pura imitación paterna) pero éstos tienen espinas y están creciendo, así que ellos a su vez están adiestrando una habilidosa lengua y estirándose para alcanzar ramas altas. Los cuernos no son utiles y tropiezan con las ramas altas así que se van perdiendo.

Los descendientes del otro ciervo se han especializado en comer hierba y solo han ido sobreviviendo los que escapaban de depredadores carnívoros, lo que ha hecho que aumenten su agilidad y ahora sean más ligeros... Se han convertido en antílopes. Los cuernos de los antílopes se han vuelto aerodinámicos para aumentar la velocidad, solo a base de correr y empujarlos.

Los cuernos de la jirafa ahora no son más que mero adorno, por lo que parece, precisamente porque les dificultan el comer árboles. No se debe pensar que por mera casualidad fue el hijo de un ciervo el que salió con un cuello más largo, sino que fue el mismo ciervo el que se pasaba las 24 horas levantando la cabeza para comer, y su hijo lo mismo, y su nieto, y etc. No son modificaciones fortuitas ni casualidad, es entrenamiento puro y duro.

¿Por qué un ciervo siguió comiendo árboles y el otro se puso a comer hierba? Vete a saber, quizás un hijo abandonado que tuvo que arreglárselas solo sin que un padre le enseñara se le ocurrió que eso verde que salía del suelo podía ser comestible. Sin tener un padre al que imitar se acostumbró a comer hierba y fue entonces su hijo el que le imitó a él, y como les fue bien con la hierba, a ella se acostumbraron. Mientras los demás seguían peleándose con los árboles en una lucha leeeeenta, muy leeenta. A cada generación más se estiraban los ciervos y más crecían los árboles supervivientes, a un aunmento milimétrico por cada tres o cuatro generaciones. A paso lento, pero seguro, la guerra entre el ciervo jirafa (Climacoceras) y la acacia se convirtió en un duelo 1 vs 1 especializado. Aun hoy, de entre las acacias siguen sobreviviendo sólo las que tienen las agujas más enormes y afiladas, y sus semillas heredarán ese ADN, mientras que los hijos de las jirafas actuales seguirán practicando con sus lenguas para que ésta habilidad se tranmita a sus descendientes, creado una lengua más poderosa y ágil.


Así es como nace una relación entre dos especies, así es como una especie se separa en dos distintas, así es como la vida se adapta al entorno de forma rápida y eficaz. Todo demostrado en un sólo ejemplo.

Entrenamiento, señores. Entrenamiento...

Es como sugerir que el entrenamiento se guarda en la información genética y luego se hereda creando cambios paulatinos. No suena mal, pero sería bueno comprobarlo, porque como que no me cuadra así nada más.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


A ver, smm, supongo que no te expresas bien, pues lo que dices es absurdo (o lo es lo que yo entiendo). Que estemos aquí no elimina en ningun caso la posibilidad de que no hubiesemos aparecido, posibilidad que pudo darse en el pasado (pero que es evidente que no se dió).
Volvamos a la analogía de la lotería. Un buen dia te toca el gordo a ti. Como tu dices, es evidente que el premio está aqui. ¿Significa eso que era imposible que no te tocara? ¿No tiene sentido pensar que habría podido no-tocarte? ¿Atribuirlo al azar (que te haya tocado) es absurdo? ¿Que te haya tocado responde obligatoriamente a una voluntad, de tal modo que no podia ser de otro modo? Repito, creo que no te expresas bien...

Claro que los seres vivos están todos "interconectados"... somos todos parientes! Incluidos los vegetales. (Incluir a las piedras quizás sea ya ir demasiado lejos, ¿no crees

Yo, por ejemplo. Yo considero los principios antrópicos absurdos. Y otros, claro. Y si no se pueden negar será porque están planteados como una obviedad, para que no se puedan negar. Una "perogrullada", vamos. Por cierto, ¿tu los entiendes? ¿Podrías explicarmelos de tu puño y letra?

Salud.

Pues si es evidente que no se dio algo esa posibilidad no hay ni que contemplarlo, ¿Para qué? ….

Ejemplo; ¿Existe la posibilidad de que yo hubiera sido chino? Sí, si mis padres hubieran sido chinos, pero como es NO ES ASÍ y mis padres son españoles, la pregunta sobra…..

Si la vida inteligente ha aparecido, es inútil especular con que pudo no haber surgido, lo importe es ¿’porqué y para qué? Claro, para ti la respuesta es por azar y por ningún motivo en particular, pero eso te sirve a ti, no a mí….

Obviamente, podría no haberme tocado como a los millones que no les tocó, si como ellos no hubiera acertado la combinación correcta…
Pero es un gran error comparar el que una persona acierta en la combinación entre unos millones y la aparición de la vida inteligente, ¿Obligatoriamente la vida inteligente tuvo que aparecer por azar de tal modo que no pudo haber sido de otra modo? ….

Los principios antrópicos es la evidencia de que si las constantes físicas del universo fuesen tan sólo ligeramente distintas la vida y la vida inteligente en la tierra no podría haber existido…..

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Como experimento científico es difícil observar varias generaciones de individuos que se adapten a un nuevo entorno, pero no creo que sea imposible con pequeños animales de rápida madurez sexual. La desventaja de este tipo de animales es que no tienen tiempo de vida suficiente como para entrenar muchas habilidades y mueren con facilidad ante condiciones muy desviadas de sus originales. Lo curioso de la naturaleza es que cambia tan jodidamente lento que todos pueden seguirle el ritmo con facilidad. Si tarda mil años en cambiar un ecosistema es tiempo más que de sobra para habituarse, por minúsculos e imperceptibles cambios de comportamiento que alteren la forma en la que el cuerpo trabaja en cada generación. Es un cambio tan pequeño en cada individuo que observarlo de forma científica en un periodo de tiempo equivalente a una vida humana o dos es un absurdo.

Sin embargo podemos encontrar guiños a la adaptacion por entrenamiento si sabemos por donde mirar.

Por ejemplo, hasta ahora la gente podría pensar que los africanos son negros por "selección natural". ¿Como demonios cambia el pigmento del cuerpo por una mutación azarosa precisamente en el lugar donde esa condición es una ventaja, sabiendo que los humanos no mueren incluso aunque sean blancos?

Se dice que la selección natural es "que los que no pueden vivir mueren, y los que por casualidad obtuvieron una forma de combatir contra lo que mató a los demás son los que viven". Eso no funciona con los humanos, que gracias a nuestras herramientas podemos adaptarnos a cualquier lugar por inhóspito que sea.
Los humanos blancos jamás morirían en África, de hecho, los negros eran muy inferiores en tecnología y poder a los blancos desde siempre, así que no es muy sensato pensar que no existen hombres blancos en Africa por "selección natural". Es imposible que la selección natural pueda matar a un humano desde hace ya varios milenios.

Eso refleja que no tiene sentido que solamente haya negros de linaje en África, porque cualquier humano puede sobrevivir en cualquier lugar, sea con o sin mutaciones. Las mutaciones solamente crean animales únicos cuando los demás mueren, y sin embargo en cada país del mundo hay UNA sola raza de humanos, dándose el mestizaje desde hace bien poco gracias a los transportes. A sabiendas de que hace mucho tiempo que los humanos no pueden morir simplemente por su color de piel, aun así éste ha cambiado en todos los casos hacia una piel que era beneficiosa en su entorno único, en toda la población en cada caso. ¿Casualidad? Lo dudo.

Lo más sensato es pensar que son el Sol y el clima los que han forjado esas pieles en todos los humanos sin necesidad de que ninguno muriese, y los hijos de éstos han heredado en su código genético el entrenamiento pasivo que sus pieles han recibido de los elementos. Si tuvieramos un arbol genealógico bien gordo, creo que nos sorprenderíamos de la conductividad de las facultades entrenadas a través de la herencia genética, y acabaríamos viendo que son solamente los cambios llevados en vida los que modifican lo que llega a ser hereditario, y que las mutaciones solamente son ni más ni menos que una molesta enfermedad sin sentido ni propósito.

En los humanos, el coxis y los pezones en los hombres son vestigios de facultades anteriormente entrenadas que dejaron de sernos útiles hace mucho tiempo. No podemos ignorar que todos los seres vivos, estén donde estén poseen habilidades que ninguna mutación acertaría por mucha puntería que tuviese. ¿Cual es la mutación que lleva a un pulpo a hacerse invisible? ¿De verdad eso es creíble, que la casualidad puede forzar y reforzar una habilidad hasta volverla virtualmente perfecta? Si la evolución dependiera de la casualidad, la vida en la Tierra se habría extinguido hace mucho...
Cualquier cambio en el clima o cualquier accidente catastrófico podría haber borrado todos los animales sin que ninguno de ellos tuviera la suerte de estar "casualmente preparado" para adaptarse a esa situación.
Lo mires por donde lo mires, no tiene sentido...

Pero igual y por entrenamiento se llevaría mucho tiempo para que se dé el cambio. Hay blancos desde hace muchas generaciones en África y si no contamos la mezcla entre ellos y las personas de piel negra, notaras que estos no se están haciendo más oscuros por que el sol y el clima estén dándole a su piel. Se pondrán bronceados o hasta tostados si quieres xD, pero aléjalos del sol y en un mes o menos ya están blancos de nuevo xD. Igual y creo que el color de piel no sería un buen ejemplo para esto que propones.

Pero siguiendo…el mecanismo que propones es tan difícil de aceptar como el del azar, pues por ejemplo ¿Cómo explicamos el cambio de reptil a ave? No me imagino a los tiranosaurios aleteando durante cientos de generaciones sus pequeñas… ¿patitas o manitas? Hasta que fueron alargándose y saliendo plumas...y mejor ni pensar en cuando surgió la vida… ¿Te imaginas? Seres marinos mirando a tierra viendo la tierna vegetación en los arboles diciendo para sus adentros: “Como logre salir de aquí ya vais a ver el festín que me daré…” “Que deja que entrene para respirar fuera del agua coño… y en unos miles de años ya vais a ver”.

Es tan difícil de aceptar como la evolución por azar…aunque eso sí, admito que es muy interesante lo que propones y si tiene su lógica.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin,

la lógica de nuestro amigo me produjo un Dejavú que deseo compartir con Ud.............. para que se entretenga con otras cosas:


No cabe duda que la imaginación es entretenida.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ave voladora, en cambio, evolucionó de animales muy pequeños. El eslabón perdido entre reptil y ave voladora es el llamado Archaeopteryx. Evolucionó también de los terópodos, pero éste medía solamente 35cm. y apenas si sería capaz de planear de un árbol a otro en busca de insectos. No es muy dificil imaginar a un pequeño reptil bípedo saltando de rama en rama y estirando los brazos para llegar algo más lejos para coger una libélula en vuelo. En Wikipedia puede encontrar información sobre el Archaeopteryx para que lo puedas analizar en profundidad.
.

He aquí el problema de dogmatizar el conocimiento científico. Primero se utiliza una terminología que ya la misma paleontología ha desechado por inadecuada . Lo aprendido no se actualiza , se da por un hecho y se es muy dificil romper con los paradigmas.................típico en la juventud de ahora, influencida por el mainstreem,........ El desfortunio de las enemas mediaticas del Discovery Channel, el Nat Geo y el History Channel..........

http://www.wired.com/wiredscience/2011/07/archaeopteryx-no-bird/
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Archaeopteryx no longer first bird

Mounting evidence shows famous fossil more closely related to Velociraptor.

Matt Kaplan
fossilThe discovery of Xiaotingia zhengi has knocked Archaeopteryx off its perch as the first bird.Xu et al. Nature

Analysis of fossil traits suggests that Archaeopteryx is not a bird at all. The latest discovery of a fossil that treads the line between birds and non-avian dinosaurs is leading palaeontologists to reassess the creature that has been considered the evolutionary link between the two.

Archaeopteryx has long been placed at the base of the bird evolutionary tree. It has traits that have helped to define what it is to be a bird, such as long and robust forelimbs. Yet in recent years, the discoveries of numerous small, feathery dinosaurs have created a conundrum for palaeontologists, raising questions about which animals are the ancestors of modern birds and which are just closely related cousins.

The fossil that is driving the latest Archaeopteryx rethink is called Xiaotingia zhengi, and is described in Nature today1 by Xing Xu, a palaeontologist at the Institute of Vertebrate Palaeontology and Palaeoanthropology in Beijing, and his colleagues. It was found in western Liaoning, China, in rocks dating to the Late Jurassic epoch, 161 million–145 million years ago. Like many similar fossils, it is surrounded by feather impressions in the rock, but has claws on the ends of its forelimbs and sharp teeth.

These traits by themselves do little to help place the fossil in the dinosaur–bird transition, but Xu reports that it also has extremely long middle and last finger bones and a wishbone with an L-shaped cross-section at one end. These characteristics, Xu argues, identify Xiaotingia as very closely related to Archaeopteryx and another feathery relative, Anchiornis.
artist impressionArtist’s impression of Xiaotingia zhengi.Copyright Xing Lida and Liu Yi

After analysing the traits present in Xiaotingia and its relations, Xu and his colleagues are suggesting that the creatures bear more resemblance to the dinosaurs Velociraptor and Microraptor than to early birds, and so belong in the dinosaur group Deinonychosauria rather than in the bird group, Avialae. Many features led the team to this decision, but the most immediately noticeable are that Xiaotingia, Archaeopteryx and Anchiornis have shallow snouts and expanded regions behind their eye sockets. Microraptor has similar traits, but the early birds in Avialae have very different skulls.
Out of first place

The first Archaeopteryx specimen was discovered in 1861, just a few years after the publication of Charles Darwin's On the Origin of Species. Its combination of lizard-like and avian features made it the ideal 'missing link' with which to demonstrate evolution from non-avian dinosaurs to birds. But the latest rearrangement knocks it from its position as the earliest bird. "I think Archaeopteryx 's placement was the result of both history and relatively poor sampling at the dinosaur–bird transition," explains Xu.

Even so, he acknowledges that the move is bold. "Because it has held the position as the most primitive bird for such a long time, I am kind of nervous about presenting this result," says Xu. But immediate responses from others in the field suggest that the decision will be widely embraced.

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" Archaeopteryx was a bird because it had feathers and nothing else had them. But then other animals started being found that had wishbones, three-fingered hands and feathers. Heck, even T. rex had a wishbone. So one by one we've learned Archaeopteryx 's uniquely avian traits weren't so unique. The writing was really on the wall," says Lawrence Witmer, a palaeontologist at Ohio University in Athens.

Whether this change will be permanent depends on what other animals are discovered in the future, says Thomas Holtz, a palaeontologist at the University of Maryland in College Park. "I don't think this is going to be the last word on this subject. You take this new Chinese species out of the mix and the argument falls apart, so the new placement is precarious at best until further evidence is dug up."
http://www.nature.com/news/2011/110727/full/news.2011.443.html

Por supuesto ahora saldrán a decir lo maravillosa que es la ciencia que se corrige y que no deja de investigar y blah blah blah.

Lo cierto es que en sus apologías, defienden dogmáticamente lo que una vez creyeron factual , cuando en realidad no lo es y lo hacen no con otra cosa que CREENCIAS de que lo que le dicen es cierto, y no por otra cosa de que se lo dice UN MAGISTERIO.................... AMÉN.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Que parte de que el archeopteryx no es un antecesor de un ave es la que no termino de entender?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Verá melchia.......... ABSOLUTAMENTE toda su perorata, no es más que producto de su imaginación. Por eso le traje el "documental" future is wild para que viera que basados en supuestos de lo que CREEMOS "conocer" por loque nos han dicho , podemos proyectar conjeturas a futuro y a pasado. Eso no significa que de ningún modo las cosas hayan sido así o que vayan a ser así.

Aquí no nos queda más que apelar a los expertos, a los magisterios, pues Ud. jamás le pondrá las manos a un fósil de esos, y si lo llega a hacer no tendría ni P...... idea de que hacer con ellos.

Así como cambió la clasificación cladística del teryx apenas "ayer", así mismo podría cambiar la del australopitecus , y no sabemos de aquí a 400 años en el futuro que nuevos descubrimientos nos lleven a dar un vuelco significativo a cómo apreciamos la evolución hoy en día.

Lo patético no es que la ciencia cambie............. lo patético es ver a los apologistas (que no científicos) pretener este conocimiento como dogma y a partir de ahí descalificar las otras creencias.

ahora , puede seguir en su comic............ es su derecho.....
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El Microraptor también sale en alguno de esos documentales, si mal no recuerdo. Son criaturas muy interesantes. Es justo lo que se cabía esperar de un eslabón perdido, había algo que no encajaba en el modelo anterior. Ahora que se parece mucho más a un Velocirraptor tiene sentido.

El dibujo es muy ilustrativo y refleja la ligereza del cuerpo a pesar de que todavía puede correr, pero sus extremidades delanteras se han alargado y presentan maravillosas y enormes plumas que, aunque no puedan mantenerlos aún en el aire, se nota la tendencia a ese objetivo nada más mirarlo.

Es un gran descubrimeinto, el Xiaotingia Zhengi. Ahora las piezas del puzzle encajan mucho mejor y me dan la razón a mí.
La adaptación sucede por entrenamiento. Los dino-birds son antecesores de las aves, pero no son aves aún, aunque se nota la tendencia en sus cuerpos.

Nuestro amigo Vino Tinto puede intentar reflejar con sus hermosas y enormes letras rojas alguna frase que fuera de contexto parezca decir "las aves no evolucionaron de los dino-birds" pero para cualquiera que sepa inglés y haya leído el artículo de arriba abajo, no se la va a colar. En ningún lugar pone eso. Lawrence Witmer es el único que sigue empeñado en calificar al Archaeopteryx de pájaro al 100%, pero esa es un visión retrógada de como ver a un eslabón perdido.
Thomas Holtz tiene razón al decir que "aún no se ha dicho la última palabra sobre el tema" ya que al final la ciencia reconocerá que no se puede archivar a un eslabón perdido dentro de un género ya establecido anteriormente.

El parentesco entre aves y dinosaurios emplumados es ya agua cristalina, pero quien no quiera reconocerlo que no lo reconozca. Mientras los religiosos sigan leyendo lo que quieran leer y sacando solo las frases que les interesan ignorando el contexto, seguirán en sus mundos de yupi...

Pues su caracter de "religioso de la paleontologiaa" es evidente. Afortunadamente los paleontólogos de verdad no ven las cosas de este modo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Todos los paleontólogos ven una clara evidencia en las plumas de los dinosaurios y las circunstancias en las que las aves aparecieron, por lo que enfrentar mi opinión con la suya como si fueran contrarias es poco menos que patético y por eso precisamente no discuto contigo. Todos los paleontólogos están de acuerdo en una cosa; los reptiles son los orígenes de las aves

Definitivamente la ignorancia es atrevida.

Dale Gabrielín, ve a informarle eso Professor John Ruben que parece que no se ha enterado de ese concenso............ corre, ve y dile a ver si se entera

Why birds are NOT descended from dinosaurs

By Daily Mail Reporter


Birds did not descend from dinosaurs, scientists claim after studying how our feathered friends move and breathe.

It has been known for decades that the femur, or thigh bone in birds is largely fixed making birds 'knee runners.'

But researchers from Oregon State University found the bone also stops their lung collapsing, allowing the breathing capacity for flight.
pigeon


dinosaur

The thigh bone stops a bird's lungs from collapsing, allowing them the breathing capacity to fly unlike dinosaurs like sauropods

Every other animal that has walked on land, including humans, elephants, lizards and theropod dinosaurs - a family that includes the T Rex, had a moveable thigh bone.

The find may force paleontologists to reconsider their long-held belief that modern birds are direct descendants of ancient, meat-eating dinosaurs.


More...

Side by side, how the humble hummingbird flies faster than a fighter jet

'It's amazing we didn't understand a basic aspect of bird biology,' said US researcher Professor John Ruben.

'A velociraptor did not just spout feathers at some point and fly off into the sunset.
bird

Running and walking is generated mostly at knee and ankle joints in birds

'Birds probably evolved on a parallel path alongside dinosaurs, starting that process before most dinosaur species even existed.'

Characteristics such as feathers, wings and a bird's unique way of moving therefore developed separately.

Dinosaurs and birds both thrived in the Cretaceous period between 145 and 65 million years ago.

The Archaeopteryx, long considered the oldest bird, lived 150million years ago, while dinosaurs emerged earlier around 200million years ago.

However, Professor Ruben said he didn't discount birds and dinosaurs sharing an ancient ancestor such as the small, reptilian 'thecodonts' that roamed Earth 250million years ago.

'It just seems pretty clear now that birds were evolving all along on their own and did not descend directly from the theropod dinosaurs,' he concluded.

There study has been published in The Journal of Morphology.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencet...ds-NOT-descended-dinosaurs.html#ixzz1TcA1HLxa

Claro , ahora adorna todo esto a tu favor muchachito......

Tu sigue en tu comic y en tu propia creencia......
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

............pero hay ciertas cosas que ya no se van a mover mucho de su sitio por la desmesurada cantidad de datos que hay a su favor.

Que es lo que no se va a mover según tu? que las aves son descendientes de los dinosaurios?

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/07/birds_cannot_be_dinosaurs.php

lástima que no vamos a estar aquí en 400 años ........ para ver como tus dogmas y paradigmas se vuelven........
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A diferencia de tí Gabrielín, a mí dos líneas me sirven para demostrar el carácter de fanatismo tipo religioso al que apelan individuos como tu

Te he mostrado estudios científicos (que no religiosos, ni creacionistas ni nada de eso) que contradicen la propuesta de la ascendencia dinosauria de las aves................. al final TU PUEDES DECIDIR CREER EN UNA O EN OTRA. Porque conocimientos .......... pues no tienes.