¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
¿Y quien ha dotado el ser humano de inteligencia? ¿Tú dios azar?

Si. El azar y la necesidad. La evolución, en definitiva. De millones de especies, solo unas pocas (muy pocas) desarrollaron inteligencia. Entre ellas nosotros, homo sapiens. Un resultado paupérrimo, dada la enorme variedad de especies animales. Justo lo que cabría esperar por azar.

smm dijo:
Que los seres viven por el conjunto que incluye el individuo, no es característico sólo del ser humano, virtualmente todo lo que existe en el universo es una existencia individual que forma parte de un conjunto mayor y el equilibrio del universo se mantiene por relaciones del individuo con su conjunto…. En el ser humano, empero, esto se debe dar a consciencia, y cuando no se hace y se hace prevalecer a los intereses individuales por encima del los del conjunto, entra en juego el egoísmo, que deriva luego en mayores problemas, …..

La base de todo, es que el norte de la conciencia es el amor de Dios, y el egoísmo y sus problemas derivados crean las conciencias relativas……

Que Dios te bendiga

Te ciñes al estereotipo darwiniano, el cual sólo contempla el beneficio individual. No olvides que en "La evolución de las especies" Darwin se refiere sólo al resto de especies, a las no-humanas. Era demasiado pronto para que la humanidad pudiera aceptar incluir al hombre en su teoría. Por tanto, no incluyó el factor inteligencia y todo lo que se deriva de ella. Hoy dia la teoría evolucionista va mucho mas allá de Darwin, quien básicamente lo que hizo fué abrir camino. No cabe duda que la inteligencia ha dado una nueva dimensión a la evolución misma, que mantiene sus fundamentos pero amplía sus recursos.

Salud.

ophpe · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Para mí la existencia de la tierra, la vida sobre ella, las estrellas las galaxias y todo lo existente en el universo son evidencias para un creador, Dios.
Lo que acabas de exponer es una explicación típicamente materialista del origen de la inteligencia humana que apuesta por un emergencia gradual, algo que no está demostrado científicamente cuando la realidad es que dese el punto de vista estrictamente científico todavía no se ha podido definir ni qué es la inteligencia.

Se puede especular y suponer lo que se quería pero no es lo mismo un escenario evolutivo hipotético que una verdad científica firmemente establecida y lo cierto es que la ciencia no puede determinar con exactitud cómo surgió la inteligencia humana. Eso no impide que haya científicos y biológicos que quieran aparentar como si fuese un tema científicamente zanjado, pero sólo son aquellos que tienen una visión materialista del mundo.

Por ejemplo, dices o dice ese documental que esos Australopitecus empezaron a utilizar herramientas teniendo aún el cerebro de un chimpancé, puntualizas tú, pero ese es precisamente la diferencia entre un animal y un ser humano, los animales utilizan herramientas pero la inteligencia humana tiene la capacidad de inventar herramientas, pensar en un propósito y crear la idea en la mente y luego usar los materiales pertinentes para fabricarlos….

Otro fallo en el argumento es que se supone que el gran tamaño del cerebro fue provocado por el esfuerzo de vivir en grupo y el estatus social pero es obvio que eso ya requiere de una gran capacidad mental…

Además, el vivir en grupo y crear estatus social presuponía el desarrollo del lenguaje, lo que tu llamas estar al tanto de lo que cada uno hacían los demás y porqué, es interesante notar que el aprendizaje del lenguaje es algo típico de los seres humanos, no de los animales. No me imagino a ningún animal que puede interesarse por lo que hacen los demás y menos aún de los porqués alguien hace algo. En cambio, eso ya está presente en niños muy pequeños….mi hijo de 4 años no deja de preguntar los porqués….es algo característico de los seres humanos……

En fin la inteligencia humana ni mucho menos fue adquirido por una evolución gradual de la materia, no, la materia no creó el espíritu, es una facultad junto con la conciencia, la voluntad, y las emociones que nos vienen datos por el Creador…..

Que Dios te bendiga

A ver smm, tiempo atras ya aceptaste la evolución gradual de los seres vivos. ¿Pretendes decir que la inteligencia apareció un buen dia "de golpe"? Si crees que fué así, me pregunto ¿quién fué el primer hominido inteligente? ¿Qué debió pensar al observar a sus dos padres simios, bobos de remate?

Salud.

carlos3477 · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Aparte de esa aplastante relfexión de sentido común añadir que el tema de la evolución no es ni mucho menos "hipotético" ni es materialista afirmar lo contrario, y que hasta las hormigas tienen sistema social, así que no se a qué viene afirmar que es necesario un cerebro grande para ello. Los Australopitecus no tenían lenguaje alguno, solo un poco de expresión facial compleja y mucha curiosidad por observarlo todo, olerlo todo y escucharlo todo.

El tema de las herramientas es muy obvio también. Un Australopitecus solo usaba palos y piedras simples. Afilar las piedras fue una idea posterior que se le ocurrió al Cromagnon, que ya tenía el cerebro un poco más desarrolladito. Utilizar huesos y pieles también fue idea del Cromagnon, y a diferencia entre éste y el Australopitecus es de 3 millones de años como te digo, ya que el Cromagnon vivía en la Era Glacial hace solo 10.000 años. El uso del fuego por su parte fue idea del Neandertal, una raza paralela al Cromagnon, también de la Edad de Hielo. Se extinguieron por ser excesivamente adaptados a la vida física en el frío y por ser menos inteligentes que los Cromagnones, aunque últimamente se han descubierto trazas de ADN que indican que hubo mestizaje en algún momento y que también tenemos un pequeño porcentaje de sangre de Neandertal.

La evolución humana es un tema ya más que zanjado. Si quieres desmentirlo, smm, estudia una carrera de antropología o paleontología del Pleistoceno, o algo por el estilo, y después vienes y nos lo cuentas...

Ah, y tu piensas que todas esas hipótesis son la verdad?

lofripa · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Hola Marta,

Previamente deberías leer otro mensaje inicial en el que se fundamenta todo lo demás:

http://forocristiano.iglesia.net/threads/46835-¿Es-imprescindible-una-causa-incausada-¿Sería-necesariamente-inteligente?p=1193354#post1193354

No sé si al final lo leíste cuando te lo puse.

Martamaria dijo:
Eso avances son evidentes...¿De qué dependen según tú? ¿Cómo se originaron las diferentes razas? ¿Y cómo surgieron los diferentes grupos sanguíneos?

Te pongo un ejemplo para que lo entiendas. Un equipo de baloncesto prueba y busca personas de altura. Imagínate que yo deseo, reclutando a personas de estatura alta, tener recursos amplios propios para obtener, por descendencia al efecto, personas de estatura. El procedimiento seria emparejar personas altas. ¿Que ocurre entonces?

Imagínate que la estatura de una persona depende de la interacción entre 50 genes. La combinación e interrelación de dominancia y recesividad entre esos genes determinará mi estatura. Si yo selecciono personas altas conseguiré, que los genes dominantes o influyentes en la estatura estén presentes y prevalezcan y el resultado de la criatura será ese. Mientras que en los bajitos esos genes se hallan en versión recesiva.

Aquí, no se ha producido mutación para iniciar el recorrido hacia una especie nueva, simplemente de forma intervencionista estamos provocando una deriva o segregación genética enriqueciendo la versión de unos genes concretos hacia una raza de personas altas. Esta se da dentro de nuestro acerbo genético como especie.

lofripa · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Martamaria dijo:
Los cambios por mutaciones los entiendo, pero por adaptación no acabo de entenderlo...
Pensemos en un zorro. Tiene un pelaje determinado y de acuerdo con su medio. Si de pronto bajan las temperaturas por debajo de cero ¿qué puede hacer el zorro para resistirlo? Antes de que le salga un pelaje que le proteja de ese frío extremo se habrán muerto todos. Y suponiendo que no se mueran ¿cómo hacen sus genes para producir ese nuevo pelo?

Y si es debido a una fuerza inteligente ¿por qué se necesita tantísimo tiempo para que aparezcan los cambios?

Las mutaciones, fuera del potencial de nuestros propios genes establecidos, son la única fuente de variabilidad genética profunda y de creación de especies nuevas. Si una mutación o conjunto de ellas nos otorga una ventaja competitiva en un ecosistema dentro de nuestra especie, el cambio genético permitirá a ese individuo tener un mayor índice de supervivencia (selección natural de los más aptos). Sus genes, con el cambio incluido, tendrán más posibilidades de heredarse, lo cual producirá, con el paso de múltiples generaciones, la marginación y extinción de los que no lo tengan.

Te pongo un ejemplo: Imagínate que se desgaja un territorio por cataclismo geológicos y se traslada paulatinamente hacia el polo norte. Dentro del mismo existe una población de zorros. Con el paso del tiempo las condiciones ambiéntales irán cambiando, el zorro, perfectamente adoptado en su nicho ecológico anterior, ahora estará sometido a una presión ambiental. De repente, los inviernos son mas largos, lo días mas cortos, sus depredadores cambian, su alimento cambia… fijémonos en un rasgo concreto, su color de pelo. Este es marrón pero dentro de abanico de tonalidades. Si los periodos anuales de nevadas crecen, aquellas individuos que manifiesten marrones mas claros tendrán mayores probabilidades de supervivencia, con lo cual, esa combinación de genes se expandirá e se impondrá en la población de zorros con el paso de la generaciones.

Aquí no hay ningún cambio genético simplemente es apurar las potencialidades genéticas de la especie. Pero Seguramente no será suficiente para la viabilidad de la especia como tal. De improviso, se da una mutación el gen determinante en el color de tal manera que se vuelve inoperativo. Surge un zorro albino, es evidente que por el camuflaje en un entorno nevado, será más proclive a sobrevivir y mantener vivo para aparearse. Con el paso de las generaciones, por su mayor adaptación, su cambio genético se generalizará en toda la población. Eso es un cambio sustancial genético y un pequeño peldaño en el ascenso para la consecución de una nueva especie. Piensa que para el cambio completo hacia una especie nueva se necesitan miles y miles de mutaciones y cambios de todo tipo; cuando la mayoría de mutaciones son improductivas en especies complejas. Es como pasar de un equipo de música mono a estero a cachiporrazos.

De hecho, como pones en el ejemplo, los cambios drásticos provocan la desaparición de la mayoría de especies. No da tiempo a cambiar y la capacidad genética no es suficiente. De hecho, los científicos no se explican como después de un cataclismo planetario (ha habido unos cuantos en la historia del planeta), en el que han desaparecida el 80-90% de las especies reinante; pase, en relativamente poco tiempo, a aparecer multitud de especies nuevas. Es un hecho constatado: La desolación y devastación biológica ante esas contingencias se recuperaron a una velocidad vertiginosa y con una pluralidad de especies nuevas sorprendente. Con el impedimento de las improductivas y aleatorias mutaciones y la demora temporal necesaria para la selección natural de cada saltito ínfimo de una improbable mutación beneficiosa. Es mucho más difícil no creer en una fuerza misteriosa e inteligenteque gobierne el proceso de alguna manera.

lofripa · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Si se trata de una fuerza inteligente ¿ no te parece que pierde mucho tiempo para lograr un cambio?

Eso se lo tienes que preguntar a DIOS o esperar a saber la sabiduría de esa forma de proceder, yo no tengo la respuesta. Yo me he limitado a reflexionar sobre la necesidad del factor DIOS.

Lo de las mutaciones no me parece que esté tan claro como dices...
La hingeniería genética hace cambios en el ADN, para mejoras ¿por qué no pueden darse espontáneamente?

No tiene nada que ver, la biotecnología aplica un simple bricolaje. Coge genes completos existentes en la naturaleza y los introducen en otras especies para fines diversos. Es muy diferente crear un gen de la nada (miles de pares de bases ordenados de manera que codifican o influyen en una peculiaridad o propiedad) que coger uno preexistente ya formado y operativo, he incluirlo en otro ser.

lofripa · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Martamaria dijo:
Si eres un niño, no tienes más remedio que fiarte de tu padre, pero en cuanto se tiene un poco de conocimiento te haces preguntas...y no siempre te convencen las respuestas paternas...o de los mayores: Eso aun no te incumbe. Cuando seas mayor lo entenderás. Eso es un misterio de Dios. Etc., Etc. Y así se empieza a "archivar" las preguntas hasta que encuentran otros medios de poder resolverlas. Algunas las resuelves, otros no, pero al menos lo intentas.
En cuanto al médico, se acude para que te dé un diagnóstico correcto, cosa que no siempre pueden darte, pero si te lo dan, luego es cosa de cada uno tomar las medicinas que le recetan o buscarlas en remedios alternativos.

Marta, esos ejemplos son simples analogías explicativas. Entrar al detalle no procede, es sacar las cosas de contexto. Lo que intento transmitir queda bastante claro.

En cuestión de consejos religiosos la cosa es más complicada porque no podemos saber con seguridad si lo que nos dicen es cierto por muy seguros que ellos estén.

Pero para eso hay que estar seguro de haber dado con la verdad. Que lo crean millones, no es una prueba.

Para que me entiendas:

Eso de que Dios hace lo que quiere con el juicio de cada uno...es una prueba de que no es cosa de Dios..

Pues naturalmente, en eso ya estamos.

Yo creo que es la única.

Lo de las revelaciones es muy subjetivo, no es camino seguro.

No estoy de acuerdo.

Bueno esa es tu opinión y haces bien en seguir ese camino si estás seguro de él.

Bueno esas cartas las ha puesto solo en las mesa de sus escogidos. En la mía no ha puesto nada.

Lo demas, es tu opinión y poco puedo decir al respecto; mejor dicho, no tengo nada que decir. O lo ves o no lo ves. Mi capacidad pedagógica ha llegado al agotamiento.

Vaya si lo hay, pero no quieres reconocerlo...

Por ejemplo,

Cuando quieras puedes empezar a dar nombres de personajes de parecida relevancia y significado histórico.

Saludos.

Pd: bueno me voy con la música a otra parte, hablar por hablar no tiene sentido. Quizás después de 100 páginas mas me asome otra vez jaja, es broma. Saludos a todos y buena suerte.

lofripa · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
La evolución humana es un tema ya más que zanjado. Si quieres desmentirlo, smm, estudia una carrera de antropología o paleontología del Pleistoceno, o algo por el estilo, y después vienes y nos lo cuentas...

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> No te precipites, amigo mío. No sentencies tan a la ligera.

Se esta hablando de reescribir la historia evolutiva del hombre y ahora sentencias como algo resuelto. Hay multitud de cabos sueltos de dejan en el aire la supuesta teoría oficial, pero evidentemente es mejor mirar para otra parte y apartar las pruebas que molestan que replantearse seriamente que el modelo es deficiente. Bueno, algo típico de la sacrosanta ciencia, reaccionaria, inmovilista e institucionalizada.

En el hombre, su evolución, ha seguido un ritmo vertiginoso donde multitud de piezas no encajan. Se dan saltos sin solución de continuidad y los científicos, con la boca pequeña, están más que escamados ya que a estas alturas deberían tener registros fósiles que explicasen esos inexplicables saltos. La carrera del mono al hombre, pasando por todas las especies de homo, empezó hace 6 millones de años. Un tiempo paupérrimo para tanta actividad evolutiva, para encadenar y establecer las mutaciones improductivas diferenciadoras. Inexplicable, y ya mas que sospechoso, sin factores externos puesto en juego.

Hay muchos indicios pero para no aburrir daré un ejemplo esclarecedor: del homo erectus al sapiens; es decir, de la noche a la mañana en tiempo geológico, el tamaño del cerebro y el cráneo humano se duplico. Ese cambio sin pasos intermedios es imposible tal y como se entiende hoy la evolución.

En el proceso evolutivo del hombre hay unas lagunas o sobrecogedores saltos que no se explican por la teoría oficial evolutiva. Se necesitarían de pasos intermedios que resulta extraño que no hallan aparecido. Por tanto, se necesita de unos factores externos para explicar el resultado. ¿porqué esa celeridad en la evolución del hombre mientras que otras especies no se da? esta claro que hay un factor determinante.
Lo mismo que el interruptor que se encendió y convirtió en hombre en inteligente, con voluntad y consciente de si mismo; su ansia por la transcendencia y su capacidad por lo intangible y abstracto.

Para mí, es evidente que el hombre no es una casualidad, o es un mero juego biológico, no es fruto de un conjunto de probabilidades o juegos del azar.

Saludos

smm · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Si. El azar y la necesidad. La evolución, en definitiva. De millones de especies, solo unas pocas (muy pocas) desarrollaron inteligencia. Entre ellas nosotros, homo sapiens. Un resultado paupérrimo, dada la enorme variedad de especies animales. Justo lo que cabría esperar por azar.

Te ciñes al estereotipo darwiniano, el cual sólo contempla el beneficio individual. No olvides que en "La evolución de las especies" Darwin se refiere sólo al resto de especies, a las no-humanas. Era demasiado pronto para que la humanidad pudiera aceptar incluir al hombre en su teoría. Por tanto, no incluyó el factor inteligencia y todo lo que se deriva de ella. Hoy dia la teoría evolucionista va mucho mas allá de Darwin, quien básicamente lo que hizo fué abrir camino. No cabe duda que la inteligencia ha dado una nueva dimensión a la evolución misma, que mantiene sus fundamentos pero amplía sus recursos.

Salud.

Que haya millones de especies animales que no tengan inteligencia no explica y mucho menos garantiza que sólo una la tenga (por otra parte, la mente humana comprende muchas más aspectos como la personalidad, las emociones, la voluntad, el amor, la creatividad, la perspectiva de futuro, libertad y responsabilidad, etc.) Si la mente humana con todo su potencial y capacidad, no sólo la inteligencia, es un premio ganador del azar igual por azar podría no existir ninguna especie inteligente y no estaríamos discutiendo nada…

Pero el hecho es que no es así, el resultado fue uno y casi te olvidas de la necesidad al sobreenfatizar el azar. Esa necesidad implica que hay una flecha del tiempo y una dirección de la evolución del universo que desemboca en la creación y evolución de la vida en la tierra y nuestra existencia……Esos principios antrópicos son claros índicos de que nuestra existencia no es fruto del puro azar….

Darwin trató también sobre la evolución y el origen del hombre y continuó en la misma línea. En su época el ateismo estaba en auge y muchos científicos con la cosmovisión de la filosofía materialista se apropiaron de sus explicaciones para ajustarla a su doctrina materialista cuando en realidad Darwin jamás excluyó la existencia de un primer Artífice Supremo. Por ende, una visión materialista del mundo que per sé niega o omite una realidad espiritual y peor aún quiere explicar el espíritu como producto de la materia se queda muy corto para entender la profundidad de la vida…Es como querer meter si o si el agua de los océanos dentro de una botella…..

Que Dios te bendiga

smm · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
A ver smm, tiempo atras ya aceptaste la evolución gradual de los seres vivos. ¿Pretendes decir que la inteligencia apareció un buen dia "de golpe"? Si crees que fué así, me pregunto ¿quién fué el primer hominido inteligente? ¿Qué debió pensar al observar a sus dos padres simios, bobos de remate?

Salud.

Lo que dije y siempre mantendré es que admito una creación que se desenvuelve por un proceso evolutivo, entendido ésta por cambios y transformaciones a lo largo del tiempo pero sin la lectura materialista de que el motor de dicho proceso es el azar o la ceguera, o sea la absoluta carencia de propósito o finalidad… como tesita que soy eso es totalmente inadmisible.

¿Qué si apreció la inteligencia de golpe en un instante? Pues no lo creo, pero tampoco que fuera una proceso gradual empujado por la selección natural y el mero azar, detrás había el propósito de proveer a un ser con la inteligencia, e insisto, todo el gama de potencialidad y capacidad que abarca la mente humana. …

¿Qué que pensó el primer ser humano? Eso nunca lo sabremos, pues nadie ha estado allí y me temo mucho que aún no existían videos para grabar…
Quisazas más que hacerse esa pregunta puede que sintieran una enorme gratitud y una estrecha vinculo de corazón con ellos.

Igual de gracioso resulta preguntarse qué motivó a esos Australopitecus para ver por encima de la hierba, cuando sus ancestros podían hacerlo mucho mejor viendo desde árboles….

Que Dios te bendiga

ophpe · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Que haya millones de especies animales que no tengan inteligencia no explica y mucho menos garantiza que sólo una la tenga (por otra parte, la mente humana comprende muchas más aspectos como la personalidad, las emociones, la voluntad, el amor, la creatividad, la perspectiva de futuro, libertad y responsabilidad, etc.) Si la mente humana con todo su potencial y capacidad, no sólo la inteligencia, es un premio ganador del azar igual por azar podría no existir ninguna especie inteligente y no estaríamos discutiendo nada…

Efectivamente, asi es. Podria no existir ninguna especie inteligente, y no estariamos discutiendo nada, por supuesto. Pero vino un momento en que el azar se dió, apareció la inteligencia y lo estamos hablando. Ojo, no es un "premio" en el sentido de que no habia en ninguna parte prefijado que la inteligencia fuese un destino evolutivo, sino que es un "premio" en el sentido de que es una característica que nos hace muy diferentes a las demás especies hermanas. En realidad durante miles de millones de años, ese azar no se dió.. no apareció ninguna inteligencia ni en animales marinos ni en terrestres (que tengamos constancia, claro). Que llegue un momento en que tal cosa aparezca no está para nada reñido con las leyes del azar y la probabilidad, mas bien al contrario..

Por otro lado, no olvides que la humana no es la única especie inteligente. Hay muchas especies con inteligencia, no tan desarrolada por descontado, pero con cierta inteligencia. Destacan los delfines, los bonobos y otros primates. No olvides tampoco que aspectos como las emociones, la voluntad o el mismísimo amor son propios también de muchísimas especies animales. Que no puedan expresarlo con el lujo de detalles que lo hacemos nosotros no significa que no lo experimenten en cierto grado. No somos tan diferentes a nuestros parientes animales, negar la naturaleza común entre ellos y nosotros es vivir encerrado en una caja de cristal con una venda en los ojos.

smm dijo:
Pero el hecho es que no es así, el resultado fue uno y casi te olvidas de la necesidad al sobreenfatizar el azar. Esa necesidad implica que hay una flecha del tiempo y una dirección de la evolución del universo que desemboca en la creación y evolución de la vida en la tierra y nuestra existencia……Esos principios antrópicos son claros índicos de que nuestra existencia no es fruto del puro azar….

He ahí tu frase favorita: "el hecho es que estamos aquí, el resultado es ese". Como ya te he dicho muchas veces, fuese cual fuese el resultado final, fuese cual fuese el momento evolutivo, fuese cual fuese la especie, fuese cual fuese las características del ser inteligente, éste podría pronunciar tu frase: "el hecho es que estamos aquí, el resultado es ese". Esto es lo que no acabas de comprender, y esto es lo que hace del principio antrópico un monumental absurdo, a mi modo de ver.

Salud.

ophpe · 26 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Lo que dije y siempre mantendré es que admito una creación que se desenvuelve por un proceso evolutivo, entendido ésta por cambios y transformaciones a lo largo del tiempo pero sin la lectura materialista de que el motor de dicho proceso es el azar o la ceguera, o sea la absoluta carencia de propósito o finalidad… como tesita que soy eso es totalmente inadmisible.

¿Qué si apreció la inteligencia de golpe en un instante? Pues no lo creo, pero tampoco que fuera una proceso gradual empujado por la selección natural y el mero azar, detrás había el propósito de proveer a un ser con la inteligencia, e insisto, todo el gama de potencialidad y capacidad que abarca la mente humana. …

No acabas de responder a la pregunta. ¿Debemos entender pues que fué un proceso gradual, pero guiado? ¿Por qué motivo un diseñador o un creador omnipotente haría su obra tan pasito a pasito, pudiendo mover su varita mágica y en un único movimiento tener al ser humano a punto? ¿Por qué tantos millones de años?

smm dijo:
¿Qué que pensó el primer ser humano? Eso nunca lo sabremos, pues nadie ha estado allí y me temo mucho que aún no existían videos para grabar…
Quisazas más que hacerse esa pregunta puede que sintieran una enorme gratitud y una estrecha vinculo de corazón con ellos.

Bueno, si a la anterior pregunta respondes que es un proceso gradual pero guiado entonces ya no tendría sentido esta pregunta. Si es un proceso gradual, no hay un momento concreto en que el "pasito" convierte a la especie en humana, sinó que la transición se diluye en el tiempo. El primer humano, fuese el que fuese, habría tenido unos padres muy similares a él.

smm dijo:
Igual de gracioso resulta preguntarse qué motivó a esos Australopitecus para ver por encima de la hierba, cuando sus ancestros podían hacerlo mucho mejor viendo desde árboles….

Que Dios te bendiga

No tiene nada de gracioso, a sus capacidades ancestrales de ver desde los árboles pudo sumarle la capacidad de ver cuando estaba en tierra. Ello le permitió explorar llanuras y ampliar sus recursos territoriales y alimentarios. No es que cambiara una visión por otra, sinó que sumó una y otra.

Salud.

Vino Tinto · 27 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
No es gracioso preguntarse qué motivó a los Australopitecus a andar erguidos si supieras un mínimo de paleoclimatología. El Australopitecus evolucionó en África Septentrional, concretamente en la zona cercana a Egipto. Durante el Oligoceno esa zona estaba cubierta de bosque tropical como el del Amazonas, y por lo tanto los monos prosperaban. Sin embargo, durante el Pleistoceno, la sequedad del ambiente y la aparición de la hierba transformó África en lo que hoy es: sabana. Hierba alta adonde quiera que vayas y un sólo árbol cada varios kilómetros a la redonda.
Para buscar comida tienes que ir de un árbol a otro, recorriendo kilómetros de pasto de más de un metro de altura y repleta de depredadores como el dientes de sable o los pájaros del terror.

En serio que te falta base científica como para andar hablando de evolucionismo, smm. No puedes discutir de un tema del que no te has informado bien.

En realidad es gracioso ver como toda esta información es "factual". Ya es pues un "hecho " que el sapiens sapiens desciende el australopitecus. Cualquier desertor de esta propuesta es pues un hereje, no importa aún si se es paleontólogo y se ve ese caminar erguido de unos cuantos restos hallados a distancias considerables entre ellos para construir un solo esqueleto, incompleto.

Ya se "sabe" hasta como era el ambiente en esos tiempos. Pues hasta fotografias hay............... amén

lofripa · 27 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Si. El azar y la necesidad. La evolución, en definitiva. De millones de especies, solo unas pocas (muy pocas) desarrollaron inteligencia. Entre ellas nosotros, homo sapiens. Un resultado paupérrimo, dada la enorme variedad de especies animales. Justo lo que cabría esperar por azar.

Eso es imposible, amigo mío, porque solo el hombre esta dotado del alma. Donde reside la curiosidad, la capacidad de amar, la voluntad,... entre otra cosas, Propiedades que distinguen el hombre de los animales.

SALUDOS.

ophpe · 27 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Eso es imposible, amigo mío, porque solo el hombre esta dotado del alma. Donde reside la curiosidad, la capacidad de amar, la voluntad,... entre otra cosas, Propiedades que distinguen el hombre de los animales.

SALUDOS.

Eso es posible, amigo mio. Y no solo el hombre es curioso, vé al zoo y observa cualquier simio por ejemplo. Todos los animales son curiosos, en mayor o menor mesura. ¿Voluntad? Todos los animales poseen voluntad... ¿has visto algun animal que haga algo espontaneamente contra su voluntad? Si quieren beber beben, si quieren correr corren, si quieren descansar descansan, nadie les obliga. Capacidad de amar... todos los animales aman. Aman a sus cachorros, por ejemplo. No entraremos a definir el amor (no habría consenso ni en mil años) pero en mayor o menor mesura los animales aman.

Estas confundiendote: en el humano ese "alma" que mencionas es manifiesta, pues dado su tremendo potencial de expresión (hablada basicamente) sabemos y tenemos consciencia de que tenemos tales facultades. En el caso de los animales, al no poder comunicarse con nosotros, tendemos a pensar que son frios y desalmados. Pero si pudiesen hablar...

Salud.

Martamaria · 28 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Amigo mío nadie en su sano juicio rechazaría el consejo de su maestro, su medico, su padre,…para mas adelante poder sopesar y analizar con la razón y el entendimiento, el sabio proceder y consejo.

Gracias,

Ya sé que la suerte esta echada y que por mucho que pueda decir no creo que consiga arañar ni una simple duda. Tus convicciones, del todo respetables, son férreas e inamovibles, lo demuestras rechazando de plano cualquier argumento y no demostrando sensibilidad o duda respecto de cualquier cosa. Por lo que te responderá a tus últimos mensajes y lo dejaré estar, es un dialogo estéril.

¿Por qué no vas a seguir contestando? Tus respuestas podrían hacer pensar a otros no tan seguros...

ophpe · 28 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Hay que volver al tema principal. Todavía estamos buscando una respuesta a la generación de los Universos de Primera Categoría y todo su sistema.

El reto consiste en relacionar los conceptos de Lógica, Existencia y Tiempo. Irónicamente, los tres son necesarios entre sí para que cada uno de ellos cobre sentido. Sin embargo, los tres tienen que haber salido de alguna parte. Lo que estamos buscando es la salida de ese laberinto. El Tiempo condiciona la relación que permite a una mecánica fluir, pero el Tiempo posee la propiedad de Existencia y también la propiedad de Ausencia, ya que el Tiempo no es una entidad en sí como concepto, sino simplemente una mecánica de fluctuación de sucesos.
El concepto de Existencia y su diferencia de su opuesto, el concepto de Ausencia, depende de una Lógica capaz de diferenciar mecánicas entre sí. Sin embargo, podemos decir que la Lógica podría tener las propiedades de Existencia y Ausencia, y que además el Tiempo es necesario para que a partir de la Lógica nazcan los conceptos de Existencia y Ausencia.

Esta "extraña" simbiosis de Trinidad Existencial es el dilema a resolver ahora. Cada uno de los tres conceptos es esencial para que los otros dos tengan sentido real, así que ninguno de los tres puede ser origen de los otros, pero tampoco pueden haber salido al mismo tiempo, ya que en concepto son mecánicas que "crean" los demás por un proceso, pero cuando uno de los tres falla, no existen los procesos ni siquiera como concepto y por lo tanto nada puede crearse.

Esta es nuesta nueva tarea y voy a necesitar que me eches un cable. Si aparece Spalatin será de bastante ayuda también. Ahora ya sabemos que no podemos decir algo que suscite la irritante pregunta del por qué y por lo tanto es necesaria una respuesta definitiva que no de lugar a más preguntas. Es la última incógnita real de la humanidad.
Si la resolvemos nosotros ya verás la que nos cae. Por lo que he leido en articulos de por ahi a Stephen Hawkings lo dejamos atrás antes de llegar a la página 100 en este epígrafe. Él todavía anda pensando en conceptos intra-temporales a escala de un solo Universo. Así que si trabajamos un poquito y dejando de lado la humildad por un momento, es probable que toda esta discusión tan kilómetrica no sea totalmente en vano.

Te resumo el desafío en lo siguiente; hay que relacionar los conceptos abstractos de mecánicas cósmicas (Lógica, Existencia/Ausencia, Tiempo) de forma que pueda explicarse el origen de la información que ha creado los Universos de Primera Generación sin que nadie tenga que preguntar nunca más por qué. Si conseguimos darle un sentido a la mecánica de Existencia ya no será más necesario preguntar por qué existe el Tiempo o la Lógica, o incluso por qué existe la Existencia misma. Tendremos que hablar en términos que anden de puntillas por el lenguaje, hablar de valores verdaderos y falsos, entidades y mecánicas existentes y ausentes, hablar de la información, de la mecánica que origina esa información, hasta llegar a lo más básico concebible. No es imposible para la mente humana llegar tan lejos.

Tu y yo somos personas acostumbradas a crear algo a partir de nada, aunque como yo lo hago a mas nivel de andar por casa y tu eres más profesional, me vendrá muy bien tu ayuda. Nuestras mentes están acostumbradas a tratar con conceptos básicos y mecánicas elementales que se entrelazan para formar entidades complejas, así que podría decirse que tenemos los cerebros mejor entrenados para pensar en mecánica cósmica.

Dame una mano, no te conformes con pensar "yo creo que...", vamos a hacer un esfuerzo y lleguemos hasta el final.
A estas alturas ni a ti ni a mi ni a Spalatin nos va a convencer un "lo primero fue tal, porque sí". El tema de la Causa Incausada ha alcanzado un nuevo nivel, pensar que algo ha sido incausado y punto es lo mismo que decir que todo el Universo fue puesto tal y como está hace cinco minutos y que ese es su tiempo de vida. Esa es la filosofía de la Causa Incausada y nosotros no vamos a aceptarla por las buenas, lo sabes.

La Causalidad es una mecánica y un concepto ligado a la Lógica, al Tiempo y a la Existencia/Ausencia y si queremos quedarnos satisfechos vamos a tener que desnudarla también.
Así que no nos pongamos perezosos y a partir de mañana manos a la obra.

Melchaia, me encantaría dedicar mas tiempo a hurgar en los orígenes de todo y estrujarnos el cerebro para sacar algo positivo, pero dejando aparte que mi tiempo es muy escaso tampoco creo que aqui y ahora Melchaia ophpe y Spalatin resuelvan el enigma mayor de la humanidad. Tu presentaste una teoría interesante, por novedosa, respecto a una causa incausada, te animo a que la madures todo lo que puedas, que yo aquí voy a hacer de abogado del diablo para intentar falsarla (que como sabes es como se depuran las teorías científicas).

¿Tu crees que algun dia el ser humano podrá dejar de hablar en terminos de "yo creo que..."? Yo creo que no!

Salud.

ophpe · 28 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Ya sé que la suerte esta echada y que por mucho que pueda decir no creo que consiga arañar ni una simple duda. Tus convicciones, del todo respetables, son férreas e inamovibles, lo demuestras rechazando de plano cualquier argumento y no demostrando sensibilidad o duda respecto de cualquier cosa. Por lo que te responderá a tus últimos mensajes y lo dejaré estar, es un dialogo estéril.

lofripa, ¿tu has demostrado sensibilidad o duda respecto a la posición atea? Yo diria que tu no eres tan diferente de nosotros como quizas pienses. Pero no creas que tal situación es estéril. Si no sirve para abrir dudas, puede que sirva para reafirmar convicciones, lo que tampoco está nada mal: lo importante es evolucionar.

Salud.

Martamaria · 29 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
El miedo no explica la razón y el trasfondo del fenómeno religioso y transcendente:

Dios como proyección mental de los miedos y ansiedades. Preocupación por su supervivencia y su insignificancia, falta de control sobre los elementos y a todas las figuraciones y productos de nuestra propia imaginación que sobre la deidad podamos concebir. Alegar miedo a lo desconocido por lo que de doloso y agresivo que tiene, nacido del instinto de supervivencia y de la ignorancia desde la noche de los tiempos; no es un argumento sostenible. Con el tiempo y el avance de la ciencia se han ido explicando los fenómenos naturales y se han ido desarrollando conductas y técnicas de protección ante ellos. En cambio, la Fe inconmensurable y transformadora de los soles de la verdad, no ha dejado de cesar y exaltar los corazones de los hombres con plasmaciones sociales e históricas evidentes.

Por otra parte, si el miedo fuese fuerza motriz de la creencia en DIOS, ¿Cómo explicarías los actos de heroísmo y sacrificio y servicio de los devotos y ávidos en DIOS? ¿cómo puede ser que personas humildes y sencillas pasen de la noche a la mañana a aventurarse a la expansión de su FE en tierra hostil con la sola arma de su espíritu de Fe, que les dotaba de una elocuencia, valor y entereza inconmensurable, incluso a riesgo, y sin temor, de perder sus propias vidas? ¿eso lo hace el miedo?

Quizás en tiempos pretéritos, en la infancia de la humanidad, se necesitase preceptos persuasivos y categóricos para infundir cierto orden en una sociedad primitiva propensa a las respuestas violentas e inmaduras. Ahora, las enseñanzas, han de estar basadas en la razón y en la comprensión; como ha manifestado en multitud de ocasiones.

Esta respuesta tuya sobre tan encomiable reflexión me ratifica en lo que te puse en el encabezamiento de mi primer mensaje. No creo que lleguemos a ningún sitio dialogando de esta manera.

El miedo es muy poderoso y puede hacer que el que lo siente se trague hasta ruedas de molino...o sea, que se comporte como un "héroe".
Ahora, no es cierto que todos los creyentes sigan creyendo por miedo. Y eso es algo que no consigo entender, cómo personas con carreras, y al frente de importantes negocios, sigan creyendo en un ser que nadie ha visto ni sabe como es ni siquiera si existe...

Martamaria · 29 Julio 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Melchaia, me encantaría dedicar mas tiempo a hurgar en los orígenes de todo y estrujarnos el cerebro para sacar algo positivo, pero dejando aparte que mi tiempo es muy escaso tampoco creo que aqui y ahora Melchaia ophpe y Spalatin resuelvan el enigma mayor de la humanidad. Tu presentaste una teoría interesante, por novedosa, respecto a una causa incausada, te animo a que la madures todo lo que puedas, que yo aquí voy a hacer de abogado del diablo para intentar falsarla (que como sabes es como se depuran las teorías científicas).

¿Tu crees que algun dia el ser humano podrá dejar de hablar en terminos de "yo creo que..."? Yo creo que no!

Salud.

Pues respecto a muchos temas, yo pienso que sí, pero respecto a a todos... posiblemente, no.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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