¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No existen razas diferentes ni especies diferentes, y por la misma regla no existen dos miembros de la misma especie. Yo soy una especie evolucionada de mi padre y por lo tanto soy una raza completamente distinta. La posibilidad de reproducción no es una excusa, las condiciones genéticas de hibridación dependen de factores varios.

Por convenio se establece que dos clases de seres vivos pertenecen a especie distinta a partir del momento en que dejan de aparearse entre sí, por el motivo que sea. De alguna manera había que clasificar a los seres vivos. No obstante es cierto que dejando aparte este convenio la separación entre especies sería un concepto tremendamente difícil, si no imposible. Los límites entre "especies" son difusos, y separarlos se me antoja como discernir entre el bien y el mal, tal y como comentaste.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabla normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->
Querido Melchaia




La posibilidad de reproducción no es una excusa, las condiciones genéticas de hibridación dependen de factores varios…..No hay motor, no hay selección natural…

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabla normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Entiendo que intentes defender a ultranza tus ideas fijas, o que no te convenza lo que yo expongo; pero otra cosa muy distinta es que es que pongas patas arriba todos los tratados de Biología por puro empecinamiento.

Las razas dentro de una especie es un fenómeno más simple y fácil que se pueden sustentar en las posibles variaciones o matices de expresión que da nuestro acerbo genético como especie, y en la variabilidad de algunas mutaciones adoptadas, tanto positivas como negativas. Pero pasar de una especia a otra es un trance mucho más dificultoso y complicado.

Dentro de los humanos hay de raza negra, amarilla, roja, blanca,…pero somos todos humanos y podemos reproducirnos entre si. Los Gorilas son otra especie porque, entre otras cosas, no podemos tener descendencia con ellos.


La evolución es el esfuerzo de las criaturas por mejorar su poder. Por eso todos los avances son beneficiosos, porque todos son consecuencia del entrenamiento.


<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabla normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Las criaturas, para empezar, ¿han sido o son inteligentes y tienen conciencia propia? ¿Se esfuerzan?¿Se fabrican voluntariamente órganos nuevos o mejoran los propios modificándolos?

Evidentemente todos os avances son beneficios por eso son avances. ¿Consecuencia del entrenamiento? ¿Qué clase de entrenamiento? ¿Ponerse al sol para que los UVA te produzcan mutaciones?


Saludos
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1279099]Pues si, de cajón, obligatoriamente “nada” no puede existir puesto que existe algo ….creo que en eso todos estamos de acuerdo…..

¿Y qué?


Pues que no es que obligatoriamente "nada" no puede existir.
Es: obligatoriamente existe algo, porque "nada" no puede existir.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa;1280245]

Evidentemente todos os avances son beneficios por eso son avances. ¿Consecuencia del entrenamiento? ¿Qué clase de entrenamiento? ¿Ponerse al sol para que los UVA te produzcan mutaciones?

Eso avances son evidentes...¿De qué dependen según tú? ¿Cómo se originaron las diferentes razas? ¿Y cómo surgieron los diferentes grupos sanguíneos?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa; [QUOTE dijo:
el único motor de de la evolución de las especies son las mutaciones, en el base o sustrato fundamental; y la selección natural para establecer y generalizar los avances adaptativos beneficiosos. una vez que al acumulación de múltiples variantes importantes se suceden llega un punto que aparece una nueva especie. Para eso se necesita mucho, mucho,...tiempo. por lo cual no se sostiene por puro azar sino que preconiza, como mas probable, una fuerza inteligente.

Los cambios por mutaciones los entiendo, pero por adaptación no acabo de entenderlo...
Pensemos en un zorro. Tiene un pelaje determinado y de acuerdo con su medio. Si de pronto bajan las temperaturas por debajo de cero ¿qué puede hacer el zorro para resistirlo? Antes de que le salga un pelaje que le proteja de ese frío extremo se habrán muerto todos. Y suponiendo que no se mueran ¿cómo hacen sus genes para producir ese nuevo pelo?

Y si es debido a una fuerza inteligente ¿por qué se necesita tantísimo tiempo para que aparezcan los cambios?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Relacionar la religión con mutaciones puntuales es propio de religiosos. La evolución no es "el incremento del genoma en una sola mutación" como aseverais los creyentes. Los perros son evolución dijo:
que los que no pueden sobrevivir mueren, y los que se quedan transmiten sus genes.[/B] La evolución no es casualidad ni tampoco azar, pero tampoco hay una mano detrás de ello. Sencillamente, un animal necesita correr mas rápido para alcanzar a su presa, y solo los que corren mas rápido sobreviven, con lo que los supervivientes transmiten esa velocidad a sus hijos, y así sucesivamente. La evolución es consecuencia del esfuerzo de los seres vivos por sobrevivir, no es ninguna maquinaria abstracta y extraña. Si yo entreno mi cuerpo y hago gimnasia todos los días, mi hijo nacerá mas sano que el hijo de un gordo grasiento. Por supuesto, mi hijo, por muy sano que nazca, se volverá gordo y grasiento si no entrena igual que yo, pero a él le costará menos trabajo que a mí si se lo propone.
¿Sabes que los humanos estan perdiendo las uñas de los pies? ¿Por que será? ¿No es porque el andar erguido con zapatos obstaculiza su crecimiento y las vuelve inútiles? ¿No será porque de toda la energía que entra dentro de nuestro cuerpo a través de la comida, es un porcentaje ridículo el que utilizamos para mover los dedos de los pies? (al contrario que un gran número de animales, pero al igual que especies que tampoco tienen esa necesidad, como el caballo, cuyo pie dejó de tener dedos para tener duros cascos que le aguantaran en pie)

La evolución no es un agente externo que actue por capricho de forma azarosa, ni tampoco está fuera de la voluntad de sus beneficiarios. La evolución es la voluntad de los seres vivos, la expresión de su deseo por sobrevivir y convertirse en los más fuertes del mundo. Si mis hijos continúan andando erguidos, al final acabarán desarrollando el pie definitivo para ello, por simple entrenamiento, simplemente por ponerlo en el suelo y aplastarlo contra él, por obligarlos a soportar su propio peso. Cada movimiento, cada estiramiento, cada músculo, tendón y hueso se irá moldeando como una masa de pizza con el transcurso de los siglos, a base de machacar, machacar y machacar un estilo de vida que los obligue a tomar una forma que facilite esas costumbres.

La evolución no es la causa de la adaptación, es la CONSECUENCIA de la adaptación.

Por eso una mosca no obtendrá superpoderes hasta que realmente los necesite. Expón la mosca a pequeñas dosis de radiación durante cien generaciones y acabarás obteniendo una mosca inmunorradiológica e indestructible en una guerra nuclear. Esta es la adaptación que han conseguido las moscas de la fruta, que pueden soportar cien veces más radiación que las cucarachas, a base de recibirla directamente del Sol durante generaciones.

Y no estoy bromeando. Una mosca puede volverse muy poderosa. En el período Carbonífero, hace 330 millones de años, las libélulas eran las reinas de los cielos y tenían el tamaño de un águila, un metro de envergadura. Fue posible gracias a un incremento del 20% en la proporción de oxígeno en la atmósfera y condiciones del ecosistema que permitieron a los insectos y artrópodos convertirse en la raza dominante del planeta durante millones de años, gracias a su voluntad de hacerse más fuertes. Luego los incendios por todo el planeta quemaron los bosques y el oxígeno volvió a descender, lo que los obligó a reducir su tamaño de nuevo.

La evolución solo es el esfuerzo de los seres vivos y nada más. No hay que buscar ninguna razón externa ni ningún otro motivo abstracto. Ningún Dios es necesario. Replantéatelo.

Hola, Melchaia:
Dices que la evolución es consecuencia de la adaptación. De acuerdo.
Yo esto de la evolución no acabo de verlo claro.
Si suceden mutaciones por agentes externos, vale. Pero que por adaptarse al medio se incremente el genoma y aparezcan nuevos genes...no lo veo.
Entiendo que puedan llegar a correr más, por ejemplo, porque es cuestión de entrenamiento... pero que a la vez le vaya cambiando el pie...No en cuanto a la forma del pie, sino a la forma y cantidad de los huesos que lo forman, porque eso dende de los genes y nuevos genes no van a aparecer porque corra más...digo yo...

Hay quien dice que las girafas tienen el cuello tan largo porque debido a un cambio en los árboles de su hábita no llegaban a comer las hojas...¿Qué pasó? ¿Qué cada generación salía con una vertebra más? Eso es incríble hasta para uno de primaria...
¿Tú que dices?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia;1280091]Mal empezamos. Los ateos como grupo tienen como mucho 100 años de historia y ya casi dominan la mitad del mundo moderno. Hasta ahora jamás en la historia la vida había sido tan cómoda y pacífica, y la gente tiene mas tiempo para pensar. La civilización está evolucionando, pero ya en la antigua Grecia, la unica vez en la historia que la vida fue tan cómoda como ahora, al menos para los ciudadanos libres (existía la esclavitud) hubo personas cuyos mensajes siguen hoy vigentes por todo el mundo, y son mensajes no religiosos. ¿Te suenan Platón y Sócrates, por poner un ejemplo?

La relación entre el bienestar social y el cuestionamiento de los dogmas religiosos es bastante palpable y evidente.
Si no ocurrió en el resto de la historia, era porque la gente de a pie estaba demasiado ocupada intentando sobrevivir a sus preocupaciones mundanas, la guerra, el hambre, enfermedades, el trabajo, los delincuentes, etc. y por supuesto también la supremacía religiosa que desde el comienzo de la civilización ha persistido como un parásito en la cima del poder jerárquico, ya que
asumir el papel de intérprete del poder divino viene muy bien para que nadie te lleve la contraria.
Si me lo preguntas a mí, te diré por qué la gente ha seguido desde siempre la religión hasta ahora: por miedo.[/QUOTE]

Muy buena la frase que te he coloreado. Así es. ¡A ver quién se atreve a contradecir a quien te va a mandar al infierno eterno en nombre de Dios!
Las religiones habrán hecho cosas buenas, pero vamos, les ha cundido poco tal como está el mundo. Pero se entiende, porque están esperando el milenio durante el cual Jesús lo va a arreglar todo...Pero creo que ni tú ni yo lo veremos...

 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa; [SIZE=2 dijo:
Veo que no percibes la profundidad y variedad de los argumentos presentados. Lo perros domésticos y los lobos son variantes de la misma especie de la misma especie, ya que pueden reproducirse entre si. la epopeya consiste en el salto de una especie a otra como única herramienta las mutaciones. El problema de éstas es su infrecuenta como tal y, cuando se producen, la infinita improbabilidad de que sean beneficiosas. Lo cambios son necesariamente sutiles (a través de una mutación no obtienes una proteína nueva sino cambios en una previa que la conviertes, generalmente, obviamente, en inoperante) y para que la selección natural las impongan se necesita mucho mucho tiempo.[/SIZE]

Es evidente que las mutaciones son un fiasco. Sus efectos se basan en alterar la estructura de DNA y/o en cambiar la secuencia. Cuanto mas puntos de la secuencia sufran esos efectos mas toxica es la sustancia. El cambio de unas pocas bases convierte las proteínas en inservibles y si estas están implicadas en funciones básicas en la célula, el organismo muere y casi siempre no llega ni a nacer. Por ello, no nos sorprendemos, es lo obvio conociendo las sofisticadas interacciones y coordinaciones de la célula y la perfección del DNA. Es de sospechar o no me sorprende, que estas estén de alguna manera dirigida o controladas.

Uno de los test de evaluación del poder de un agente mutágeno consiste en exponerlo ante la mosca Dhrosophila. Comprobando la tasa de natalidad y las viables sanas se comprueba la capacidad mutágena de cualquier sustancia. Te aseguro que no he visto una mosca con superpoderes ante esa prueba jaja.


Vamos a ver si me he explicado bien. Las mutaciones son una realidad profundamente y manifiestamente adversa. Una mutación puede cambiar unas cuantas pares de bases nucleótidos y una proteína necesita generalmente de miles de pares de bases perfectamente organizadas en su lectura. Creo que ahora se entiende mejor. Por tanto, las beneficiosas son ínfimas y de efectos muy simples para que se den; en consecuencia, la historia de la tierra se queda corta con un simple paso de una especie otra que necesita ingentes cantidades de mutaciones acumuladas.


Por otra parte, ¿Quién ha mencionado que la evolución no exista?¿Quien ha hablado de creación en mayúsculas o de fuerza de creación?, ¿no he hablado de fuerza en la evolución o fuerza evolutiva? He expuesto en reiteradas ocasiones el principio Bahai de la armonía entre la religión y la ciencia. Ambas proceden de la misma fuente. Unas son verdades descubiertas y otras reveladas, es decir, todo es lo mismo pero reflejado en esferas diferentes. ¿Cómo voy a negar (y mas con conocimiento de causa siendo biólogo) las contundentes y múltiples pruebas estratigráficas, de registro fósil,…...; de la evolución con los mecanismos de la que consta? ¿Voy a ser simpatizante de esta Fe y cerrar los ojos ante evidencias tan claras? Por favor seamos serios. Si una religión me obligase a renunciar a ello de seguro no participaría y me apartaría de ella. Sería un acto de Fe y de mi capacidad racional el alejarme de ella. Evidentemente no es caso, más bien al contrario, las incertidumbres científicas, históricas, filosóficas e ideológicas han quedado fehacientemente sopesadas y sostenidas, a modo cuasi científicamente, con el concepto de DIOS y sus revelaciones.



Dicho de otra manera, ¿Quién ha descartado la evolución con sus mecanismos y dinámica aceptada hoy en día? Yo, no. Sólo la he matizado incorporando una variable significativa. He advertido que hay una fuerza consciente e inteligente en la evolución que la acompaña ayudándola, influenciándola y mediatizándola con un propósito claro y una finalidad concreta: la consecución del ser humano. Es decir, que la dinámica de la evolución tal y como la conocemos es necesaria, operativa y real; pero no es suficiente para explicar la prontitud y riqueza. La variabilidad genética dada por la mutación y la selección natural son reales pero incapaces de explicar la celeridad y el escaso tiempo en el proceso de adquisición de facultades nuevas que dependen de miles de mutaciones beneficiosas solo para un cambio de especie a otra. Cuando éstas son manifiestamente improbables, y mas en organismos complejos y sofisticados. Los mecanismos puramente biológicos son insuficientes. La tarea y el recorrido temporal que nos evoca el registro fósil y otros estudios geológicos, la historia de la tierra,… para transcurrir las mas de mil especies necesarias para llegar al hombre; es tan ingente que la falta de tiempo es en si mismo una evidencia.



Bueno, en definitiva, se mantiene, para mí, claros y diáfanos todos argumentos presentados: La Realidad Invisible que necesita la misma ciencia para describir y teorizar sobre lo observable o la realidad visible (la gravedad, la nuclear,…); la peripecia o triple salto mortal del Origen De La Vida, a través de la síntesis, replicación y duplicación de una molécula o libro de leyes llamado DNA o RNA, y un juego completito de proteínas, enzimas y estructuras; La Constatada Entropía que todo lo entorpece y lo convierte en improbable; y por ultimo La Fuerza De La Evolución, ya supongo bien entendida y clarificada; la pruebas históricas,…. En fin, ante eso, Mi alma racional y mi visión científica no me deja otra alternativa que aceptar como altamente probable, verosímil y sensato la existencia de DIOS y como improbable y acientífico la inexistencia de ese factor básico.

Si se trata de una fuerza inteligente ¿ no te parece que pierde mucho tiempo para lograr un cambio?

Lo de las mutaciones no me parece que esté tan claro como dices...
La hingeniería genética hace cambios en el ADN, para mejoras ¿por qué no pueden darse espontáneamente?


 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Voy entendiendo. Ud. ha pesar de haber entendido las dos explicaciones se queda con la que le conviene para la "validación de la paradoja.

Por el momento lo que es obvio es que Gabriel se ha quedado calladito, pues a pesar de que creo que notiene un CI 160 si ha entendido la explicación que le dio Ophpe respecto a lo incorrecto de decir "existe nada". Por lo visto la única que va a seguir defendiendo ese asunto es Ud.

Pues sí. ¡Que le vamos a hacer!
Ah! Y yo nunca he dicho que sea correcto decir "existe nada" sin añadir una explicación. Esa explicación es la que no entendéis.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Creer es dar algo por cierto que todavía no se sabe. Por supuesto que me encantaría que la muerte no fuera el final (como a cualquiera) pero si no lo sé, no lo sé. Lo que si sé es que si hay una criatura que nos ha creado, no es un ser absoluto. De todas formas formas, lo fuere o no, su filosofía distaría mucho de la humana, por su tiempo de experiencia.

El karma no es exactamente como dices. De todas formas, las responsabilidad deja de serlo para pasar a ser simplemente sabiduría en una vida posterior. Quien haya asesinado en la vida mortal no será un criminal después, simplemente una persona que tiene la oportunidad de pensar en las cosas hasta que llegue el día en el que encuentre un equilibrio que le permita tomar ejemplo de su creador. Eso es todo. Ahí no hay espacio para el bien o el mal, esas cosas están fuera de contexto en la inmortalidad "divina".

No sé cómo entiendes tú por ser absoluto, si te refieres a un dictador que impone su ley, es obvio que Dios no lo es, pues sino no tendríamos ni libertad….Ahora, si decimos que un ser es absoluto en su forma de amar desinteresadamente y que establece uno principios universales que velan por el bienestar de todos, por eso firmo ya, y Dios es así…

La ley del karma dicta que cada acción repercute en ésta vida y en vidas futuras, para los que creen en la reencarnación, que no es mi caso. Está basado en que cada uno siempre es responsable de sus actos y una acción es como lanzar un bumerang, simple nos alcanzará. El equilibro a semejanza de Dios que señalas es porque en Dios efectivamente no existe el mal, es todo amor, darse a los demás, y eso se puede definir como bondad total dónde no hay cabida para lo contrario, para el mal……

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No hay tal norte, smm. No te compliques la vida. Estan las cosas que nos gustan y las que no. A las que nos gustan decimos que estan "bien" y a las que no decimos que estan "mal". Por eso hoy en dia se sigue discutiendo si la pena capital es o no lícita, porque la moral es individual, no consensuada, y difiere en gran medida en cada ser humano.
El origen de todas las morales está en el caracter social de nuestra raza. La ética en general es un invento humano, de ahí que no sea perfecta ni absoluta. No hay tal brújula, solo una serie de conceptos que fueron adaptándose con el paso del tiempo en pos de la comodidad de la gente. Hace solo 50 años que las mujeres tienen auténticos "derechos". ¿Y eso por qué es? Porque la moral no es algo a lo que nos adaptemos los humanos, es una herramienta artificial que se adapta a nosotros, a nuestra cultura y comprensión del equilibrio en las cosas. Es una herramienta social, no una realidad universal.

Las hormigas y las abejas también la tienen, no se atacan unas a otras dentro de la misma colonia pero se declaran la guerra entre ellas, como nosotros que declaramos guerra entre países. Establecen alianzas y simbiosis en tiempos de paz.
En vez de tanto buscar "nortes" definitivos lo que deberíamos hacer es aprender un poco de humildad y mirar a nuestro alrededor. No somos tan especiales ni tenemos capacidades tan exclusivas.

El remordimiento de conciencia es un mal argumento. La conciencia solo la tienen los que han sido educados y criados en tal sentido. Conozco a muchas personas que no tienen ni una pizca de eso. Cuando hacen algo que fastidia a los demás en su propio beneficio, lo hacen a propósito y se quedan muy a gusto con ello.
Ahí tienes a los políticos, enriqueciéndose a costa de la pobreza de quienes trabajan para ellos. ¿Dejan de dormir por las noches cuando traen tanta miseria a sus espaldas? A mi me parece que no.
Eso de la conciencia solo existe para quien ha sido criado en un ambiente cargado de un estilo de ética en concreto, por la crianza familiar o quizás sus profesores. También viene de fábrica a veces, ya que el cerebro humano tiende a adquirir de forma innata bastante predisposición a tener una personalidad moldeable o "ausencia de criterio". Es decir, las personas influenciables suelen estar bastante en conflicto consigo mismas y de ahí surge la idea de los remordimientos, ya que se dejan manipular.

El comportamiento humano tienes que dejárselo a los psicólogos, ¿de acuerdo? Te falta experiencia en este tema, al igual que estas demasiado verde en filosofía ética. Acepto tu religión personal como beneficiosa en cierto sentido, pero en el momento en el que le das a Dios la responsabilidad de cosas que suceden en este mundo, tengo que expresar de nuevo mi desacuerdo con esa idea y comentarte que te falta experiencia en muchos campos, necesitas estudiar más antes de llegar a conclusiones precipitadas.

Este es un foro de debate, compartimos nuestras creencias y opiniones y si a alguien le puede servir, pues mejor que mejor….Yo creo y siente en lo profundo de mi alma que Dios no es una simple creencia, es la fuente, el origen de la vida cuya esencia es el amor, en ese sentido Él es el norte.

Nos complicamos la vida precisamente cuando ignoramos a Dios y queremos ser cada uno nuestro norte, y cada uno establece su estándar del bien y del mal. Allí vienen los problemas y los conflictos de intereses. Allí entra el egoísmo, la soberbia, el rencor, la venganza, el ansia de poder, la arrogancia, el culpar a los demás, los abusos, el dominar a los demás, las guerras, las injusticias sociales, etc., etc.

El remordimiento de conciencia, aunque no era el tema sino la propia conciencia, funciona como una alarma, nos aviso que estamos a punto de hacer algo que no está bien. Ahora bien, alguien puede decidir omitirla y cruzar la línea, actuando en contra de la conciencia, pero la conciencia no dejará de ser esa voz interior que nos dirige al norte…

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Nada en el ser humano ha sido creado por él, ¿Acaso tú o cualquier persona puede declarar que se ha creado a si mismo, que esta en el mundo porque lo deseó? Ni has fabricado tu cerebro, ni tu corazón, ni tus manos, ni tu boca, ni ningún órgano, menos aún las funciones que tienen. Las usas, nada más. Igual con la conciencia, la conciencia existe en nosotros pero no es fabricación nuestra, la usamos.
Yo fuí creado por mis padres. Mis padres fueron creados por mis abuelos. Mis abuelos fueron creados por mis bisabuelos...... y así hasta las células primigenias de los orígenes de la Tierra. No hay mas "creación" que esa.

¿Qué tiene que ver la conciencia con el instinto de supervivencia? Al instinto de supervivencia le importa un pimiento el bien, que tiene en cuenta el conjunto, sólo mira para su propio beneficio, recuerda, sobrevive el mas apto que sale ganador, y el mas débil pierde.

Que Dios te bendiga
¿Que qué tiene que ver? Mucho mas de lo que parece. El instinto de supervivencia puede convertir el mal en bien (y viceversa) y con ellos transforma la conciencia. Si tu matas en defensa propia nadie lo considerará "malo", y tu conciencia estará limpia: tu instinto de supervivencia prima por encima del bien y del mal. En una guerra, el país que se considera "atacado" mata a sus enemigos en "legítima defensa", un acto "bueno": el instinto de supervivencia del grupo prima por encima del bien y del mal.

Digamos que el instinto de supervivencia es el que define el "bien" y el "mal". Haciendo "el bien" la vida es mas placentera para todos, y alejamos los conflictos que podrían perjudicar nuestra propia existencia.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues que no es que obligatoriamente "nada" no puede existir.
Es: obligatoriamente existe algo, porque "nada" no puede existir.

Bueno, como tú digas, ¿Y qué?

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo creo y siente en lo profundo de mi alma que Dios no es una simple creencia, es la fuente, el origen de la vida cuya esencia es el amor, en ese sentido Él es el norte.
Me gusta esa frase, es una declaración sincera; mas allá de certezas o incertezas, de razones o sinrazones, de evidencias o ausencia de evidencias... lo que nos dice la "vocecita interior" es lo que cuenta. Del mismo modo, yo creo y siento en lo profundo de mi alma que no hay dios, que es un invento humano, y que recae en mi mismo (o en nosotros mismos) escoger un norte que nos proporcione prosperidad y nos llene de satisfacción y felicidad.

Nos complicamos la vida precisamente cuando ignoramos a Dios y queremos ser cada uno nuestro norte, y cada uno establece su estándar del bien y del mal. Allí vienen los problemas y los conflictos de intereses. Allí entra el egoísmo, la soberbia, el rencor, la venganza, el ansia de poder, la arrogancia, el culpar a los demás, los abusos, el dominar a los demás, las guerras, las injusticias sociales, etc., etc.

El remordimiento de conciencia, aunque no era el tema sino la propia conciencia, funciona como una alarma, nos aviso que estamos a punto de hacer algo que no está bien. Ahora bien, alguien puede decidir omitirla y cruzar la línea, actuando en contra de la conciencia, pero la conciencia no dejará de ser esa voz interior que nos dirige al norte…

Que Dios te bendiga

"Ignorar a dios" sólo puede hacerlo un creyente, nunca un ateo. Un ateo no "ignora a dios", pues no puede ignorar lo que no existe o lo que no tiene evidencia de que existe; si tuviese evidencia podría escoger ignorarla o aceptarla.. pero no es el caso.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo fuí creado por mis padres. Mis padres fueron creados por mis abuelos. Mis abuelos fueron creados por mis bisabuelos...... y así hasta las células primigenias de los orígenes de la Tierra. No hay mas "creación" que esa.

¿Que qué tiene que ver? Mucho mas de lo que parece. El instinto de supervivencia puede convertir el mal en bien (y viceversa) y con ellos transforma la conciencia. Si tu matas en defensa propia nadie lo considerará "malo", y tu conciencia estará limpia: tu instinto de supervivencia prima por encima del bien y del mal. En una guerra, el país que se considera "atacado" mata a sus enemigos en "legítima defensa", un acto "bueno": el instinto de supervivencia del grupo prima por encima del bien y del mal.

Digamos que el instinto de supervivencia es el que define el "bien" y el "mal". Haciendo "el bien" la vida es mas placentera para todos, y alejamos los conflictos que podrían perjudicar nuestra propia existencia.

Salud.

Como quieres, pero tú, tus abuelos, tus bis-abuelos no sois mas que trasmisores de la vida, no creadores de la misma. Por ende, la conciencia no es de fabricación humano, un coche, sí, un ordenador también, …..

El instinto de supervivencia sólo mira el benéfico del individuo, eso es Darwin en estado puro, el más apto se alza vencedor y el menos apto está destinado a perder….La conciencia es todo lo contrario, mira por el bien del conjunto que incluye el individuo…

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me parece muy bien que tengas tu ética y te apoyo, pero no pongas tu opinión personal al mismo nivel que tu Dios. No tiene por qué estar de acuerdo con tu forma de ver la moral. De hecho, como ya te he dicho, tu visión de la justicia y del bien y el mal distan mucho de ser maduras, y si tu Dios existe debe haber madurado ya hace mucho (si no no habría creado todo lo que vemos).

Yo tengo mi propia filosofía ética, la cual he elegido yo, es mía, y aunque no dista mucho de la tuya, no se la atribuyo a ningun ser divino para que cobre importancia. Yo se que mi forma de vivir es mas o menos valida que cualquier otra, pero es el norte que he elegido por mi cuenta y a el me voy a remitir el resto de mi vida, pero escucha atentamente lo que te voy a decir; ya hace bastane tiempo que maté a mi conciencia.

Y te vuelvo a insistir en que conozco personas que no la tienen ni nunca la han tenido.No hay tal alarma en ellos. Estudios de medicina cerebral han demostrado que hay secciones del cerebro dedicadas a ese tipo de cosas y hay humanos que no las tienen o las tienen muy poco desarrolladas. Esas personas curiosamente on psicópatas y sociópatas en potencia.

Como te digo,te falta mucho que aprender sobre la mente humana antes de opinar con conocimiento de caua. Me parece muy bien que esto sea un foro de discusión, pero eso no significa que cualquiera puede venir aquí, soltar una chorrada sin fundamento y quedarse tan pancho esperando que los demás respondan. Las cosas no funcionan de esa manera, y si me permites decirlo, eso está en contra de mi norte. Si solo hablas por hablar sin informarte, en mi opinión estás haciéndole un flaco favor a la moral que dices perseguir. Asi que ya sabes...
No creo que en ningún momento haya puesto mi opinión al nivel de la de Dios. Y si Dios no tiene que estar de acuerdo con mi estándar del bien, que seguro es así, tampoco lo debe estar con el tuyo ni con el de ningún forsita. Pero reitero, y es muy simple, Dios, siendo su esencia el amor es el norte para la humanidad….nuestros nortes personales son una desviación del norte verdadero, y eso crea los problemas…..

Bueno, si tú eres consciente de que has matado a tú conciencia, sabrás tú lo que quieres decir con eso, pero no sueña muy bien…

La psicopatía es un trastornado de la personalidad y representan quizás el 1% de la humanidad, hay más trastornar mentales, pero eso demuestra que en una sociedad dónde cada una se hace el norte de su conciencia fuera del ámbito del amor de Dios crea un montón de problemas innecesarios….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Claro que no estaría de acuerdo con el concepto del bien de ningún forista ni de ningún humano, ya que como humanos como Shakespeare se han dado cuenta antes que yo, el concepto del bien como dogma a seguir es falso, así que cualquiera que enarbole una bandera de justicia no contará con el apoyo de nuestro programador (si lo hay, insisto en hablar de forma hipotética). Dios no puede estar de acuerdo con el norte de nadie sencillamente porque no hay tal norte, y eso es lo que estoy intentando decirte. Tienes un sentido muy arraigado de lo que es lo correcto y lo que no lo es, y en eso se nota que en tu vida nunca has tenido que tomar verdaderas decisiones difíciles.

La filosofía de un Dios solamente consiste en la sabiduría de saber ver mas allá de lo que tienes delante de tus narices, de enfocar las cosas desde una perspectiva que te libere de estar mirándote tu propio ombligo y puedas adaptarte a una forma de existencia abierta y tolerante.

¿Por qué el amor es incondicional? Es la pregunta que todavía no has sabido responderme. Tu punto de vista radica en un ser que siente condescendencia y un apego irracional por los hijos descarriados que no siguen un camino en concreto. Permiteme decirte que ese infantil juego moral no es el amor de un Dios.

La responsabilidad de ser absolutamente imparcial es lo que te da el poder de crear un entorno libre de prejuicios y ataduras. Solo siendo absolutamente ajeno a lo que ocurre en tu mundo puedes tener un mundo. Crear un Universo no es un juego de crios. Unos peces se comen a otros en el mar para sobrevivir. Los meteoritos caen y matan millones de seres vivos. Las criaturas mueren estranguladas, quemadas, desangradas, sufren decepciones, depresiones, tienen que estar constantemente vigilando la seguridad de sus propias vidas. Las condiciones que permiten la vida son a la vez un gran riesgo que les da su auténtico valor.

Solo un Dios por encima del bien y del mal podría crear un mundo, por eso tu no puedes serlo aún. Cada muerte pesaría en tu conciencia por toda la eternidad, cada sufrimiento haría que te culparías por ello. Los seres vivis harían cosas crueles que no te gustan y acabarías por sentirte mal con tu propio mundo, hasta que al final terminarías renegando de él. Tú no tienes esa capacidad de "amor", porque no puedes aceptar el dolor como parte imprescindible y necesaria de las cosas. Intentarías crear un paraíso y acabarías con una chapuza en el que los seres serían incapaces de vivir.
Tu moral es un obstáculo para liberar tu alma de banales sentimientos de justicia. El amor incondicional es aquél que todo lo acepta, no el que consiente.

Dios no es un consentido con sus hijos, los educa para ser tan fuertes como él. El mal no es algo que haya que perdonar. El "equilibrio a semejanza de Dios" no es aceptar el bien y despreciar el mal como algo molesto que no debería estar ahí. Solo una persona que acepte el mal como una parte natural del Universo podrá poseer su propio Universo y abandonar el nido. No aceptaré a un padre sobreprotector al igual que tampoco aceptaré a un tirano, smm.
Un Dios inteligente versado en miles de millones de años de sabiduría no es "un padre gagá", al igual que tampoco es un dictador. Es un ser que sabe poner los pies en la tierra y admitir lo que es necesario con frialdad y profesionalidad.

No hay lugar para las opiniones personales en un trabajo bien hecho. Eso lo se yo, y lo sabe Dios.
Eso si éste Universo es de Segunda Categoría, claro. Si es de Primera la cosa es más complicada.

Pues no estoy de acuerdo, por supuesto. Yo no estoy hablando del concepto del bien como dogma, parto de que Dios es una realidad, y su esencia es el amor, no un concepto del hombre. Si lo fuera, mejor me hago ateo….

No es que Dios tenga que estar de acuerdo con el norte de cada individuo, seria para enloquecer, más bien es lo contrario, somos los individuos que debemos tomar a Dios, no el del dogma sino el del amor, como norte…..he aquí la cuestión…

Yo no voy a ponerme a juzgar sobre tú vida, no puedo permitirme ese lujo, primero porque te conozco muy poco, tu, si piensas que puedes juzgar las vidas por lo poco que lees en un foro, pues allá tú……

Desde luego, Dios amplia tú visión, en eso estamos de acuerdo……

Lo que más se aproxima a ese amor característico de Dios, es el amor paternal. Pero tú no lo eres y parece que has dicho que no piensas tener hijos, luego no puedes hablar desde la experiencia, Yo si soy padre, y los padres estamos dispuestos a darlo todo por los hijos de forma muy natural, queremos y deseamos lo mejor para ellos. Y si se desviamos y van por mal camino, los padres no condenaba a sus hijos, eso no significa que aprueben el mal que hacen, creer eso si que es infantil, sino harán lo posible para que vuelvan al buen camino, pero no pueden hacerlo por los hijos que tienen su propia responsabilidad.

El mundo natural no tiene moralidad y se no rigen por leyes espirituales, somos los seres humanos creados a imagen y semejanza de Dios y tenemos libertad y responsabilidad. El ser humano no sólo tiene la capacidad para pensar en el amor incondicional sino tenemos capacidad de practicarlo y ser como Dios, amar como Dios ama. Cuando lo hagamos nuestro norte y el de Dios estarán 100% sincronizados. El amor incondicional significa amar sin reservas, sin pedir nada a cambio, vivir por el bien de los demás y del conjunto, sin egoísmo ni elementos destructivos.

El amor verdadero o incondicional no se debe confundir con permisividad que lo acepta todo, como parece que haces tú. El mal moral que comete la humanidad no es parte natural del mundo de Dios, como dije antes, el bien y el mal no son complementarios sino mutuamente excluyentes, no se relacionan como yin-yang. Precisamente unos padres excesivamente permisos que aceptan todo lo que hagan sus hijos, los están malcriando, serán o bien muy inmaduros y tímidos sin poder enfrentarse al mundo, o excesivamente creído, pensando que están en la cima del mundo, con un ego mayor que un castillo.

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Respecto a nortes y brújulas morales... me permíto traer una frase del forista wii en otro epígrafe (espero que no se me enfade por ello) que considero magnífica, muy ilustrativa:

Y ahí va el humano sumiso, encorvado, si se le ocurre ver que hay moral en él, no es producto suyo si no divino...

Es así... ni mas ni menos.

Salud.

 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El hueso, al igual que el músculo, es modificado en base a machacarlo. No puedes creer que una jirafa pueda nacer con una vertebra más que su madre, pero ¿que te parece si un caballo estira el cuello para llegar a una rama alta, y su hijo lo hace también, y su nieto, y etc.? En mil generaciones o más habrás conseguido un caballo con las vértebras un milímetro más largas, lo cual no parece mucho, pero multiplica eso por 4 generaciones cada cien años durante millones de años. Parece bastante mas admisible, ¿verdad?

Y para qué iban a estar esos caballos estirando el cuallo? Les gustaba hacer ejercicios de elongación?