Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

[kimeradrummer]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

¡Por favor! Una palabra tiene familia. Y en griego existe la declinación. La palabra harpagma es la misma que harpazo. Recuerda que hay tiempos verbales.

*** ti pág. 25 ¿Qué hay de los textos que se usan en prueba de la Trinidad? ***
A este respecto, Ralph Martin, en The Epistle of Paul to the Philippians (La epístola de Pablo a los Filipenses), dice sobre el griego original: “Sin embargo, es cuestionable el que el sentido del verbo pueda deslizarse de su verdadero significado de ‘apoderarse de’, ‘arrebatar violentamente’ al de ‘tener firmemente asido’”. The Expositor’s Greek Testament (El Testamento Griego del expositor) dice también: “No podemos hallar ningún pasaje en que ?????? [har·pá·zo] o alguna derivación suya tenga el sentido de ‘tener en posesión’ o ‘retener’. Parece que significa invariablemente ‘apoderarse de’, ‘arrebatar violentamente’. Por eso, no es permisible deslizarse del verdadero sentido de ‘asir ávidamente’ a uno que es totalmente diferente: ‘tener firmemente asido’”.

Busca en el Vine el significado de harpagmos, además pasas por alto el contexto en el cual se encuentra la palabra y no me has respondido en cuanto a la frase "en forma de Dios".

Quizas te aclare más el sentido del vs este otro:

"Porque ya conocéis la gracia de nuestro Señor Jesucristo, que por amor a vosotros se hizo pobre, siendo rico, para que vosotros con su pobreza fueseis enriquecidos." 2 Corintios 8:9

Pues bien, no estimó Su igualdad con Dios como algo a que aferrarse, sino que se hizo pobre por nosotros...aquí un cut/paste:

"La discusión en esta ocasión se centra alrededor de la correcta definición de harpagmos. Thayer comenta sobre este pasaje diciendo: “(Cristo Jesús), quien, aunque (en tiempos pasados cuando era logos asarkos) llevó la forma (en la cual apareció a los habitantes del cielo) de Dios (el soberano, opuesto a morphe doulou) No obstante, no pensó que esta igualdad con Dios debía ser ansiosamente adherida o retenida” (Pág. 418 sobre “morphe” así referida en su comentario sobre harpagmos).

Wuest declara los mismos hechos mas completamente; dijo:

“Debemos considerar ahora cuidadosamente la palabra `aferrarse’. La palabra Griega tiene dos significados distintos, `una cosa cogida ilícitamente’, y `un tesoro para ser agarrado y retenido de ninguna manera arriesgado’. Cuando una palabra Griega tiene mas de un significado, la regla de interpretación es tomar la que concuerda con el contexto y el cual es encontrado. El pasaje que estamos estudiando es la ilustración de las virtudes mencionadas en 2:2-4, es decir, humildad, abnegación para el beneficio de los demás. Si nuestro Señor no consideró una cosa que es ilícitamente cogida para ser igual con Dios en la expresión de la esencia divina, entonces estaría afirmando Sus derechos para esa expresión. Estaría declarando Su derecho de propiedad de esa prerrogativa. Pero afirmar el derecho de uno a una cosa no se participa de una actitud de humildad y abnegación. Por tanto, este significado de la palabra no lo hará aquí. Si nuestro Señor no consideró la expresión de Su esencia divina como un tesoro que debía ser arriesgado en absoluto, eso significaría que El estaba deseando renunciar a Sus derechos para esa expresión si la necesidad lo presentaba. Esta es la esencia de la humildad y la abnegación. De esta manera, nuestro segundo significado es el que es usado aquí.

Traducción: Quien siempre ha sido y en el presente continua para subsistir en ese modo de ser en el cual da la expresión exterior de Su esencia natural, ese de Deidad, y quien después de pesar los hechos, no consideró un tesoro para ser agarrado y retenido en todo riesgo, para ser igual con la Deidad (en la expresión de la esencia divina)” (Wuest’s Word Studies, 11, Págs. 64-65).

De igual manera, A.T. Robertson añadió:

“Los pocos ejemplos de harpagmos (Plutarco, etc.) permite ser entendido como equivalente a harpagma, como baptismos y baptisma. Eso es para decir que Pablo quiso decir un premio para ser retenido antes que algo para ser ganado” (A.T. Robertson, Word Pictures of the New Testament, Vol. 4, Pág. 444).

Una vez mas estamos enfrentados con un pasaje de la Escritura que es usado por los TJ para probar que Jesús no era Jehová sino que, cuando es interpretado correctamente, prueba la Deidad de Jesucristo."

Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Rango: jerarquía

Re: Rango: jerarquía

Claro que sí disminuye su igualdad...

“¿No saben que si siguen presentándose a alguien como esclavos para obedecerle son esclavos de él porque le obedecen[...]?” (Romanos 6:16)
“Porque cualquiera que es vencido por otro queda esclavizado por este” (2 Pedro 2:19)

¡O sea los negros esclavos eran menos humanos que sus dueños!...¿te das cuenta?, pues esa es la base del clasismo, el racismo, etc...

En cuanto a naturaleza la igualdad es la misma, en cuanto a roles no...Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Nunca, pero tuvo que esforzarse por serlo (Hebreos 5:7-9)

“Una vez que llegaron al lugar, les dijo: “Ocúpense en orar, para que no entren en tentación”. 41*Y él mismo se apartó de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar, 42*diciendo: “Padre, si deseas, remueve de mí esta copa. Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya”. 43*Entonces se le apareció un ángel del cielo y lo fortaleció. 44*Mas él, entrando en agonía, continuó orando más encarecidamente; y su sudor se hizo como gotas de sangre que caían al suelo.” (Lucas 22:40-44)

Pues bien, eso demuestra que Cristo era humano...¿qué tiene que ver con Si deidad?...Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Hey Apolos, me voy a acostar en este momento (son casi las 6:00 a.m. en Chile)...seguimos mañana...que pases una buena noche y que el Señor te bendiga...

 

[apolos2000]

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Pues bien, eso demuestra que Cristo era humano...¿qué tiene que ver con Si deidad?...Dios te bendiga...

Entonces, ¿como humano no pudo pensar claramente como Dios? ¿El pensaba con su cuerpo, o con su mente, espíritu, alma o como quieras llamarle? SI el no podía expresar en su condición humana cómo era Dios perfectamente, por qué dice la Biblia:

“De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad.” (Juan 1:14)

“A Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en [la posición del] seno para con el Padre es el que lo ha explicado.” (Juan 1:18)

“Jesús le dijo: “¿He estado con ustedes tanto tiempo, y aun así, Felipe, no has llegado a conocerme? El que me ha visto a mí ha visto al Padre [también]. ¿Cómo es que dices: ‘Muéstranos al Padre’?” (Juan 14:9)

Este último texto muestra que la personalidad (forma de pensar) del Padre era idéntica a la del Hijo, aún estando en cuerpo humano, de modo que el que viera lo que Cristo hiciera y dijera, estaba "viendo" lo que hiciera y dijera el mismo Padre si estuviera entre ellos. (Ya que admites que el Padre y el Hijo son dos seres separados, este texto no apoya la trinidad)

Entonces, si Cristo fuera Dios mismo, así estuviera en la Tierra, no oraría a otro para resistir la tentación, no diría "hágase tu voluntad, no la mía", un ángel no lo fortalecería, ni tendría agonía extrema al atravesar una prueba como menciona el libro de Hebreos 5:7-9 y Lucas 22:40-44)

 

[apolos2000]

Re: Rango: jerarquía

Re: Rango: jerarquía

¡O sea los negros esclavos eran menos humanos que sus dueños!...¿te das cuenta?, pues esa es la base del clasismo, el racismo, etc...

En cuanto a naturaleza la igualdad es la misma, en cuanto a roles no...Dios te bendiga...

Te ciegas al punto: si uno se somete a obedecer a otro está indicando la superioridad de ese otro respecto a uno , como dice claramente el texto. No lo digo yo, lo dice el apóstol Pedro.
Además, ser esclavo de Dios no lo huilla a uno, pero si muestra la inferioridad del esclavo frente al amo.
“Porque, ¿cuál es mayor?: ¿el que se reclina a la mesa, o el que ministra [es decir, el esclavo]? ¿No es el que se reclina a la mesa?” (Lucas 22:27)

 

[apolos2000]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Busca en el Vine el significado de harpagmos, además pasas por alto el contexto en el cual se encuentra la palabra y no me has respondido en cuanto a la frase "en forma de Dios".

Quizas te aclare más el sentido del vs este otro:

"Porque ya conocéis la gracia de nuestro Señor Jesucristo, que por amor a vosotros se hizo pobre, siendo rico, para que vosotros con su pobreza fueseis enriquecidos." 2 Corintios 8:9

Pues bien, no estimó Su igualdad con Dios como algo a que aferrarse, sino que se hizo pobre por nosotros...aquí un cut/paste:

"La discusión en esta ocasión se centra alrededor de la correcta definición de harpagmos. Thayer comenta sobre este pasaje diciendo: “(Cristo Jesús), quien, aunque (en tiempos pasados cuando era logos asarkos) llevó la forma (en la cual apareció a los habitantes del cielo) de Dios (el soberano, opuesto a morphe doulou) No obstante, no pensó que esta igualdad con Dios debía ser ansiosamente adherida o retenida” (Pág. 418 sobre “morphe” así referida en su comentario sobre harpagmos).

Wuest declara los mismos hechos mas completamente; dijo:

“Debemos considerar ahora cuidadosamente la palabra `aferrarse’. La palabra Griega tiene dos significados distintos, `una cosa cogida ilícitamente’, y `un tesoro para ser agarrado y retenido de ninguna manera arriesgado’. Cuando una palabra Griega tiene mas de un significado, la regla de interpretación es tomar la que concuerda con el contexto y el cual es encontrado. El pasaje que estamos estudiando es la ilustración de las virtudes mencionadas en 2:2-4, es decir, humildad, abnegación para el beneficio de los demás. Si nuestro Señor no consideró una cosa que es ilícitamente cogida para ser igual con Dios en la expresión de la esencia divina, entonces estaría afirmando Sus derechos para esa expresión. Estaría declarando Su derecho de propiedad de esa prerrogativa. Pero afirmar el derecho de uno a una cosa no se participa de una actitud de humildad y abnegación. Por tanto, este significado de la palabra no lo hará aquí. Si nuestro Señor no consideró la expresión de Su esencia divina como un tesoro que debía ser arriesgado en absoluto, eso significaría que El estaba deseando renunciar a Sus derechos para esa expresión si la necesidad lo presentaba. Esta es la esencia de la humildad y la abnegación. De esta manera, nuestro segundo significado es el que es usado aquí.

Traducción: Quien siempre ha sido y en el presente continua para subsistir en ese modo de ser en el cual da la expresión exterior de Su esencia natural, ese de Deidad, y quien después de pesar los hechos, no consideró un tesoro para ser agarrado y retenido en todo riesgo, para ser igual con la Deidad (en la expresión de la esencia divina)” (Wuest’s Word Studies, 11, Págs. 64-65).

De igual manera, A.T. Robertson añadió:

“Los pocos ejemplos de harpagmos (Plutarco, etc.) permite ser entendido como equivalente a harpagma, como baptismos y baptisma. Eso es para decir que Pablo quiso decir un premio para ser retenido antes que algo para ser ganado” (A.T. Robertson, Word Pictures of the New Testament, Vol. 4, Pág. 444).

Una vez mas estamos enfrentados con un pasaje de la Escritura que es usado por los TJ para probar que Jesús no era Jehová sino que, cuando es interpretado correctamente, prueba la Deidad de Jesucristo."

Dios te bendiga...

*** rs pág. 412 - pág. 413 Trinidad ***

Filipenses 2:5, 6:

VV (1934) dice: “Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús: El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios”. (Scío tiene la misma fraseología. VM dice: “no estimó el ser igual a Dios como cosa a que debía aferrarse”.) Sin embargo, en NM la parte final de este pasaje dice: “quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a un arrebatamiento [griego: har·pag·mon´], a saber, que debiera ser igual a Dios”. (NC, EH (1964), Str, FF transmiten la misma idea.)

¿Cuál idea concuerda con el contexto? El versículo 5 aconseja a los cristianos que imiten a Cristo en el asunto que se está considerando. ¿Pudiera instárseles a no pensar que fuera una “usurpación”, sino su derecho, ‘ser iguales a Dios’? ¡Por supuesto que no! Sin embargo, pueden imitar al que “no dio consideración a un arrebatamiento, a saber, que debiera ser igual a Dios”. (Compárese con Génesis 3:5.) Una traducción de esa índole también está de acuerdo con Jesucristo mismo, quien dijo: “El Padre es mayor que yo”. (Juan 14:28.)

The Expositor’s Greek Testament dice: “No podemos hallar ningún pasaje en el que [har·pa´zo] o alguna de sus formas derivadas [incluso har·pag·mon´] tenga el sentido de ‘mantener en posesión’ o ‘retener’. Parece que significa, de manera invariable, ‘apoderarse de’, ‘arrebatar violentamente’. Por consiguiente, no es permisible deslizarse del verdadero sentido de ‘intento de agarrar’ a uno que es totalmente diferente: ‘adherirse a’” (Grand Rapids, Michigan; 1967, edición dirigida por W. Robertson Nicoll, tomo III, págs. 436, 437).​

**********
BUISCA EN LA INTERLINEAL Y DEMUÉSTRAME QUE HARPAZO (O SUS DERIVACIONES) SE USE CON UN SENTIDO DISTINTO A ES Y TE TOMO EN CUENTA.

 

[kimeradrummer]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

*** rs pág. 412 - pág. 413 Trinidad ***

Filipenses 2:5, 6:

VV (1934) dice: “Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús: El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios”. (Scío tiene la misma fraseología. VM dice: “no estimó el ser igual a Dios como cosa a que debía aferrarse”.) Sin embargo, en NM la parte final de este pasaje dice: “quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a un arrebatamiento [griego: har·pag·mon´], a saber, que debiera ser igual a Dios”. (NC, EH (1964), Str, FF transmiten la misma idea.)

¿Cuál idea concuerda con el contexto? El versículo 5 aconseja a los cristianos que imiten a Cristo en el asunto que se está considerando. ¿Pudiera instárseles a no pensar que fuera una “usurpación”, sino su derecho, ‘ser iguales a Dios’? ¡Por supuesto que no! Sin embargo, pueden imitar al que “no dio consideración a un arrebatamiento, a saber, que debiera ser igual a Dios”. (Compárese con Génesis 3:5.) Una traducción de esa índole también está de acuerdo con Jesucristo mismo, quien dijo: “El Padre es mayor que yo”. (Juan 14:28.)

The Expositor’s Greek Testament dice: “No podemos hallar ningún pasaje en el que [har·pa´zo] o alguna de sus formas derivadas [incluso har·pag·mon´] tenga el sentido de ‘mantener en posesión’ o ‘retener’. Parece que significa, de manera invariable, ‘apoderarse de’, ‘arrebatar violentamente’. Por consiguiente, no es permisible deslizarse del verdadero sentido de ‘intento de agarrar’ a uno que es totalmente diferente: ‘adherirse a’” (Grand Rapids, Michigan; 1967, edición dirigida por W. Robertson Nicoll, tomo III, págs. 436, 437).​

**********
BUISCA EN LA INTERLINEAL Y DEMUÉSTRAME QUE HARPAZO (O SUS DERIVACIONES) SE USE CON UN SENTIDO DISTINTO A ES Y TE TOMO EN CUENTA.

Que tal Apolos2000:

Vaya que insistes en negarle el segundo sentido a la palabra harpagmos con tal de mantener tu posición, y negar el contexto en que la palabra se desenvuelve:

"AFERRAR

krateo (kratevw, 2902), ser fuerte, poderoso, prevalecer. Se traduce con mucha frecuencia como asir (a) literalmente (p.ej., Mateo 18:28; Hechos 3:11) a una persona; (b) metafóricamente (Col. 2:19 y Heb. 6:18); significa asimismo «aferrarse», usándose metafóricamente de mantenerse firmes en las tradiciones de los ancianos, que era lo que hacían los fariseos. Se usa asimismo de una restricción (Lucas 24:16), «los ojos de ellos estaban velados», y de la imposibilidad de que Cristo fuera retenido por la muerte (Hechos 2:24). Véanse ASIR, DETENER, ECHAR MANO, GUARDAR, PRENDER, RETENER, TOMAR, VELAR. Nota: El sustantivo harpagmos, relacionado con harpazo (arpazo), tomar, llevarse a la fuerza, se halla en Filipenses 2:6 «usurpación» (RV); «cosa a que aferrarse» (RVR, RVR77); «cosa a que debía aferrarse» (VM). Puede tener dos significados: (a) en la voz activa, el acto de arrebatar, de robar; significado relacionado con su etimología. (b) En el sentido pasivo, una cosa que se conserve como premio. Este tema está tratado de una forma competente por Gifford en «La Encarnacion», pp. 28, 36, de cuya obra citamos lo siguiente. «A fin de expresar con plena claridad el significado de la cláusula, se precisa de una ligera alteración en la Versión Revisada Inglesa. «No consideró como premio el estar en un plano de igualdad con Dios». La forma «estar» es ambigua, y se presta fácilmente a la errónea noción de que la igualdad con Dios era algo para el futuro. La traducción «no contó como un premio el que fuera igual a Dios» es también totalmente precisa, y más libre de ambigüedades…Dando por sentado, tal como podemos en la actualidad, que la igualdad con Dios era algo que Cristo ya poseía desde antes de su encarnación, y que cedió por un tiempo, tenemos…que elegir entre dos significados la palabra harpagmos. (1) que tiene el sentido activo de «robo» o «usurpación», con lo que llegamos a este significado. «Quien, debido a que estaba subsistiendo en la forma esencial de Dios, no consideró como una usurpación el estar en igualdad de gloria y de majestad con Dios, y a pesar de ello se vació a sí mismo de aquella gloria de la coigualdad»; (2) que tiene el significado pasivo, lo cual da un significado diferente al pasaje: «Quien aunque estaba subsistiendo en la forma esencial de Dios, con todo ello no consideró el ser igual a Dios como un premio y un tesoro a los que aferrarse, sino que se vació a sí mismo de ello»». Después de revisar los pros y los contras, Gifford adopta el último significado como el correcto, el que nos da como propósito el pasaje el «exponer a Cristo como el supremo ejemplo de humildad y de abnegación»." Diccionario Expositivo de Palabras Griegas de W. E. Vine

Es claro que el contexto no te importa para nada, pues bien, volvamos a ver:

Dos versículos antes del que nos toma en este momento encontramos lo sgte:

"...no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros." Filipenses 2:4

A lo que despues el Apóstol nos demuestra el ejemplo de Cristo, Quien teniendo la igualdad con Dios como Suya propia, no la estimó como algo para mantenerlo, sino que miró por los pecadores antes que por Sí mismo.

Vemos esto mismo en el sgte versículo:

"Porque ya conocéis la gracia de nuestro Señor Jesucristo, que por amor a vosotros se hizo pobre, siendo rico, para que vosotros con su pobreza fueseis enriquecidos." 2 Corintios 8:9

Vemos aquí el sentido de despojarse de algo que se posee, y esta tambien incluido el no aferrarse a algo propio, a saber, sus derechos como igual a Dios.

Existe un problema de traducir "usurpar" o "arrebatar" en este pasaje. Antes encontramos lo sgte:

"...el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse..." Filipenses 2:6

Pues bien, Jesús no tenía que arrebatar nada, pues siendo en forma de Dios Él ya era igual a Dios, de la misma manera que forma de siervo significa igualdad con los hombres en cuanto a naturaleza.

Pues bien, de traducir "usurpar" este pasaje queda la pregunta ¿porqué usurpar algo que ya se posee? ¿porque arrebatar algo que es propio? toma en cuenta el contexto, y de la misma forma observa los contextos en que harpazo se encuentra y ve si tiene sentido el traducir aferrar en esos versículos.

Aún no me explicas que significa que Cristo existe en forma de Dios...Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Entonces, ¿como humano no pudo pensar claramente como Dios? ¿El pensaba con su cuerpo, o con su mente, espíritu, alma o como quieras llamarle? SI el no podía expresar en su condición humana cómo era Dios perfectamente, por qué dice la Biblia:

“De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad.” (Juan 1:14)

“A Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en [la posición del] seno para con el Padre es el que lo ha explicado.” (Juan 1:18)

“Jesús le dijo: “¿He estado con ustedes tanto tiempo, y aun así, Felipe, no has llegado a conocerme? El que me ha visto a mí ha visto al Padre [también]. ¿Cómo es que dices: ‘Muéstranos al Padre’?” (Juan 14:9)

Este último texto muestra que la personalidad (forma de pensar) del Padre era idéntica a la del Hijo, aún estando en cuerpo humano, de modo que el que viera lo que Cristo hiciera y dijera, estaba "viendo" lo que hiciera y dijera el mismo Padre si estuviera entre ellos. (Ya que admites que el Padre y el Hijo son dos seres separados, este texto no apoya la trinidad)

Entonces, si Cristo fuera Dios mismo, así estuviera en la Tierra, no oraría a otro para resistir la tentación, no diría "hágase tu voluntad, no la mía", un ángel no lo fortalecería, ni tendría agonía extrema al atravesar una prueba como menciona el libro de Hebreos 5:7-9 y Lucas 22:40-44)

Te pregunto Apolos ¿sabes realmente a que vino Cristo a la tierra?, pues bien, Pablo dice:

"Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos." Romanos 5:19

Bien, pues Cristo venido en carne vino a obedecer como cualquier hombre debiera hacerlo. Su misión como hombre era el cumplir la voluntad de Dios y hacerse obediente por nosotros (Filipenses 2:7-8).

Pues bien, en los pasajes que presentas ves el sentido de despojarse Cristo a Sí mismo por nosotros y no aferrarse a Su igualdad con Dios.

¿Te cuesta ver a Cristo como Dios y también como hombre Apolos? pues Él hizo lo que ninguno puede hacer, cumplir perfectamente la voluntad de Dios, la Ley de Dios, y todo eso por medio de la fe. Como Dios Él no necesita ser fortalecido, pero como hombre dependia totalmente de Su Padre.

Que se haya echo obediente no afecta en nada Su naturaleza divina igual a la del Padre. Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Rango: jerarquía

Re: Rango: jerarquía

Te ciegas al punto: si uno se somete a obedecer a otro está indicando la superioridad de ese otro respecto a uno , como dice claramente el texto. No lo digo yo, lo dice el apóstol Pedro.
Además, ser esclavo de Dios no lo huilla a uno, pero si muestra la inferioridad del esclavo frente al amo.
“Porque, ¿cuál es mayor?: ¿el que se reclina a la mesa, o el que ministra [es decir, el esclavo]? ¿No es el que se reclina a la mesa?” (Lucas 22:27)

Esto esta respondido en el post anterior...te quedas en los roles sin tomar en cuenta las naturalezas...Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Re: Además, Cristo oró y aprendió de su Padre, Dios:

Ups...edición:

Te pregunto Apolos ¿sabes realmente a que vino Cristo a la tierra?, pues bien, Pablo dice:

"Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos." Romanos 5:19

Bien, pues Cristo venido en carne vino a obedecer como cualquier hombre debiera hacerlo. Su misión como hombre era el cumplir la voluntad de Dios y hacerse obediente por nosotros (Filipenses 2:7-8).

Pues bien, en los pasajes que presentas ves el sentido de despojarse Cristo a Sí mismo por nosotros y no aferrarse a Su igualdad con Dios.

¿Te cuesta ver a Cristo como Dios y también como hombre Apolos? pues Él hizo lo que ninguno puede hacer, cumplir perfectamente la voluntad de Dios, la Ley de Dios, y todo eso por nosotros. Como Dios Él no necesita ser fortalecido, pero como hombre dependia totalmente de Su Padre.

Que se haya echo obediente no afecta en nada Su naturaleza divina igual a la del Padre. Dios te bendiga...

Sorry, Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Apolos2000:

No me has respondido este totalmente, solamente me diste otros versículos evitando el tema...Dios te bendiga...

Que tal Apolos2000:

Por causa del tiempo no podré profundizar al respecto, pero quiero hacer unas observaciónes.

En cuanto a Juan 1:1, sobre la frase "y Dios era la Palabra" vemos que Juan no está diferenciando al Padre del Hijo (pues eso ya lo hizo en la frase anteriór) sino que los está igualando.

Al decir que "Dios era la Palabra" le esta dando a esta Palabra una cualidad o naturaleza, que luego justifica en los sgtes versículos (y en el resto de su Evangelio), por lo tanto el contexto en el que Juan 1:1 se desenvuelve es importante.

Vemos que dice Juan 1:3,10:

"Todas las cosas por (el Verbo) fueron hechas, y sin (el Verbo) nada de lo que ha sido hecho, fue hecho...En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció." Juan 1:3,10 (paréntesis míos)

De esta manera Juan identifica al Verbo (o la Palabra) con Aquel Dios que en el principio creó los cielos y la tierra, llegando a ser bastante enfático en el vs 3 al decir que "sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho", dandole al Verbo el caracter de impresindible y activo en la creación. Pues bien, si Dios no hubiera creado nada, nada se habría hecho.

Ahora queda la pregunta ¿porqué Juan no precedió de un artículo definido el último Theos?, pienso, y estoy seguro, que por lo sgte: Ya en la frase anterior Juan dijo que "la Palabra estaba con Dios", pues bien, este Dios con quién estaba la Palabra y al que Juan (al igual que Pablo muchas veces) se refiere es al Padre (vs 18). Por consiguiente, se podría crear la confusión de confundir a la Palabra con el Padre, por una parte, y por otro lado se podría afirmar que la Palabra que es Dios no esta en igualdad con el Padre, por lo tanto, Juan resuelve el problema al igualar al Padre y al Hijo en cuanto a "naturaleza".

Los que creemos en la Trinidad afirmamos que el Padre no es el Hijo y viceversa (ya te lo he dicho antes Apolos), sin embargo, ambos son uno en cuanto a naturaleza divina.

Vemos la igualdad de naturaleza entre Padre e Hijo en Hebreos 1:3, pasaje que ya hemos tratado antes:

"...el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia..." Hebreos 1:3

Tanto el Padre como el Hijo son de naturaleza divina, y tanto el Padre como el Hijo son Dios por causa de esto. Vemos que Jesucristo es "la imágen misma" de la "sustancia" (naturaleza) del Padre, por lo tanto, siendo el Padre de sustancia divina, pues el Hijo también lo es.

Ahora, el Hijo existía en un estado (que por supuesto nunca perdió) antes de venir al mundo (vs 14), estado que es mencionado en los primeros vs de este Evangelio y también por Pablo en los sgtes vs:

"Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse." Filipenses 2:5-6

Pues bien, la Palabra existió en un estado de igualdad con Dios antes de encarnarse como hombre, en forma de Dios, que no es más que ser Dios mismo.

Ahora, Apolos, me puedes decir que el no se estaba aferrando, sino que no queria usurpar, a lo que respondo que eso estaría en total contradicción con lo que Pablo quiso decir aquí, quedando más claro en el vs anterior a estos:

"...no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros." Filipenses 2:4

Cristo tenía por propio el ser igual a Dios, más no lo estimó ni se aferro a eso estando en la tierra, sino que, mirando por nosotros, prefirió el negarse derechos propios en favor nuestro, llegando incluso a morir por nosotros.

Bueno, esto por ahora...básicamente la falta del artículo definido antes del último Theos es por razón de no confundir al Padre (nombrado anteriormente) con el Hijo, que también es Dios. Dios te bendiga...luego siguo...

 

[apolos2000]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Que tal Apolos2000:

Vaya que insistes en negarle el segundo sentido a la palabra harpagmos con tal de mantener tu posición, y negar el contexto en que la palabra se desenvuelve:

"AFERRAR

krateo (kratevw, 2902), ser fuerte, poderoso, prevalecer. Se traduce con mucha frecuencia como asir (a) literalmente (p.ej., Mateo 18:28; Hechos 3:11) a una persona; (b) metafóricamente (Col. 2:19 y Heb. 6:18); significa asimismo «aferrarse», usándose metafóricamente de mantenerse firmes en las tradiciones de los ancianos, que era lo que hacían los fariseos. Se usa asimismo de una restricción (Lucas 24:16), «los ojos de ellos estaban velados», y de la imposibilidad de que Cristo fuera retenido por la muerte (Hechos 2:24). Véanse ASIR, DETENER, ECHAR MANO, GUARDAR, PRENDER, RETENER, TOMAR, VELAR. Nota: El sustantivo harpagmos, relacionado con harpazo (arpazo), tomar, llevarse a la fuerza, se halla en Filipenses 2:6 «usurpación» (RV); «cosa a que aferrarse» (RVR, RVR77); «cosa a que debía aferrarse» (VM). Puede tener dos significados: (a) en la voz activa, el acto de arrebatar, de robar; significado relacionado con su etimología. (b) En el sentido pasivo, una cosa que se conserve como premio. Este tema está tratado de una forma competente por Gifford en «La Encarnacion», pp. 28, 36, de cuya obra citamos lo siguiente. «A fin de expresar con plena claridad el significado de la cláusula, se precisa de una ligera alteración en la Versión Revisada Inglesa. «No consideró como premio el estar en un plano de igualdad con Dios». La forma «estar» es ambigua, y se presta fácilmente a la errónea noción de que la igualdad con Dios era algo para el futuro. La traducción «no contó como un premio el que fuera igual a Dios» es también totalmente precisa, y más libre de ambigüedades…Dando por sentado, tal como podemos en la actualidad, que la igualdad con Dios era algo que Cristo ya poseía desde antes de su encarnación, y que cedió por un tiempo, tenemos…que elegir entre dos significados la palabra harpagmos. (1) que tiene el sentido activo de «robo» o «usurpación», con lo que llegamos a este significado. «Quien, debido a que estaba subsistiendo en la forma esencial de Dios, no consideró como una usurpación el estar en igualdad de gloria y de majestad con Dios, y a pesar de ello se vació a sí mismo de aquella gloria de la coigualdad»; (2) que tiene el significado pasivo, lo cual da un significado diferente al pasaje: «Quien aunque estaba subsistiendo en la forma esencial de Dios, con todo ello no consideró el ser igual a Dios como un premio y un tesoro a los que aferrarse, sino que se vació a sí mismo de ello»». Después de revisar los pros y los contras, Gifford adopta el último significado como el correcto, el que nos da como propósito el pasaje el «exponer a Cristo como el supremo ejemplo de humildad y de abnegación»." Diccionario Expositivo de Palabras Griegas de W. E. Vine

Es claro que el contexto no te importa para nada, pues bien, volvamos a ver:

Dos versículos antes del que nos toma en este momento encontramos lo sgte:

"...no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros." Filipenses 2:4

A lo que despues el Apóstol nos demuestra el ejemplo de Cristo, Quien teniendo la igualdad con Dios como Suya propia, no la estimó como algo para mantenerlo, sino que miró por los pecadores antes que por Sí mismo.

Vemos esto mismo en el sgte versículo:

"Porque ya conocéis la gracia de nuestro Señor Jesucristo, que por amor a vosotros se hizo pobre, siendo rico, para que vosotros con su pobreza fueseis enriquecidos." 2 Corintios 8:9

Vemos aquí el sentido de despojarse de algo que se posee, y esta tambien incluido el no aferrarse a algo propio, a saber, sus derechos como igual a Dios.

Existe un problema de traducir "usurpar" o "arrebatar" en este pasaje. Antes encontramos lo sgte:

"...el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse..." Filipenses 2:6

Pues bien, Jesús no tenía que arrebatar nada, pues siendo en forma de Dios Él ya era igual a Dios, de la misma manera que forma de siervo significa igualdad con los hombres en cuanto a naturaleza.

Pues bien, de traducir "usurpar" este pasaje queda la pregunta ¿porqué usurpar algo que ya se posee? ¿porque arrebatar algo que es propio? toma en cuenta el contexto, y de la misma forma observa los contextos en que harpazo se encuentra y ve si tiene sentido el traducir aferrar en esos versículos.

Aún no me explicas que significa que Cristo existe en forma de Dios...Dios te bendiga...

Respecto a la definición que das, nota que no empieza definiendo el verbo griego Harpazo, sino krateo, ya que presupones que en Filipenses 2:6 ese debe ser el significado. Sin embargo en ese texto aparece es HARPAGMOS, la forma sustantiva del verbo HARPAZO.

La definición ahora muestra la palabra HARPAZO y la trata de equiparar al verbo KRATEO (Aferrarse), pero no muestra la relación gramatical, sino puramente interpretativa. De hecho la definición de harpazo que da es ésta:
“El sustantivo harpagmos, relacionado con harpazo (arpazo), tomar, llevarse a la fuerza”

De hecho dice ” «usurpación» (RV)”, lo cual indica que la Versión Valera (Santa Reina Valera, creo que año 1909) lo traduce como tomar algo ajeno.

Luego trata de darle un significado que armonice con la trinidad al inventar que el sustantivo puede significar retener algo como premio. Pero no cita ningún ejemplo bíblico que muestre ese significado.

Yo sí te pude mostrar varios ejemplos de textos donde aparece HARPAZO y en todos ellos significa invariablemente arrebatar o apoderarse de algo que no se tiene. De hecho el famoso texto de 1Tesalonicenses 4:17 que usan los evangélicos para hablar del “arrebatamiento” al cielo usa la palabra HARPAZO. El texto habla de la acción del Señor mediante la cual se llevará al cielo a los cristianos ungidos, no que se aferrará a ellos.

YA TE DIJE: MUÉSTRAME UN EJEMPLO DEL USO DE HARPAZO COMO "AFERRAR" EN LA BIBLIA Y LO DISCUTIMOS. DE LO CONTRARIO NO TIENES BASE CONCRETA PARA ASIGNARLE UN SIGNIFICADO DIFERENTE, MÁS ALLÁ DE LAS OPINIONES DE LOS ERUDITOS TRIITARIOS.

 

[kimeradrummer]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Respecto a la definición que das, nota que no empieza definiendo el verbo griego Harpazo, sino krateo, ya que presupones que en Filipenses 2:6 ese debe ser el significado. Sin embargo en ese texto aparece es HARPAGMOS, la forma sustantiva del verbo HARPAZO.

Te pegue la definición completa, pero lo que me interesa es la referencia a harpagmos que está aquí, y es a esa referencia que te he llamado la atención.

Ahora, en Filipenses 2:6 la palabra que sale es harpagmos, no harpazo, por lo tanto es a esa palabra que llamo la atención.

Por supuesto, ni yo, ni Vine niega la relación etimológica de harpagmos por harpazo, pero si sostiene el segundo sentido.

De la misma forma Strong dice sobre harpagmos:

"G725
ἁρπαγμός harpagmós; de G726; apoderarse (prop. concr.):-aferrarse."

De modo que harpagmos tiene dos sentidos, y su uso depende del contexto en que se encuentre la palabra.

La definición ahora muestra la palabra HARPAZO y la trata de equiparar al verbo KRATEO (Aferrarse), pero no muestra la relación gramatical, sino puramente interpretativa. De hecho la definición de harpazo que da es ésta:
“El sustantivo harpagmos, relacionado con harpazo (arpazo), tomar, llevarse a la fuerza”

De hecho dice ” «usurpación» (RV)”, lo cual indica que la Versión Valera (Santa Reina Valera, creo que año 1909) lo traduce como tomar algo ajeno.

Si leiste bien, harpagmos posee dos significados: en la voz activa, el "usurpar" algo ilicitamente, y en el sentido pasivo, el "aferrarse" a algo que se posee, por lo tanto, viendo el contexto se resuelve cual sentido es el que se le debe dar.

Luego te dí las pruebas contextuales a favor que apoyan afirmativamente el uso del segundo sentido sobre el primero, y las pruebas contextuales en contra del uso de la voz activa de "usurpar", pruebas que no has tomado en cuenta.

Luego trata de darle un significado que armonice con la trinidad al inventar que el sustantivo puede significar retener algo como premio. Pero no cita ningún ejemplo bíblico que muestre ese significado.

Vaya, cuando te conviene le citas a tu favor, pero cuando no basta solamente minorizarle. Que poca honestidad...

Yo sí te pude mostrar varios ejemplos de textos donde aparece HARPAZO y en todos ellos significa invariablemente arrebatar o apoderarse de algo que no se tiene. De hecho el famoso texto de 1Tesalonicenses 4:17 que usan los evangélicos para hablar del “arrebatamiento” al cielo usa la palabra HARPAZO. El texto habla de la acción del Señor mediante la cual se llevará al cielo a los cristianos ungidos, no que se aferrará a ellos.

Tu bien lo dices, ejemplos en que es usado el verbo griego harpazo, pero no la forma sustantiva harpagmos que es la que nos trata aqui.

Además, fijate en los contextos en que aparece harpazo, contextos que justifican su uso en cuanto a arrebatar.

Ahora pregunto ¿porqué Pablo no usó harpazo en vez de harpagmos aquí? a lo que vuelvo a decirte: fijate en el contexto de Filipenses 2:6 y verás el porque.

YA TE DIJE: MUÉSTRAME UN EJEMPLO DEL USO DE HARPAZO COMO "AFERRAR" EN LA BIBLIA Y LO DISCUTIMOS. DE LO CONTRARIO NO TIENES BASE CONCRETA PARA ASIGNARLE UN SIGNIFICADO DIFERENTE, MÁS ALLÁ DE LAS OPINIONES DE LOS ERUDITOS TRIITARIOS.

Y te devuelvo el balón, justificame el uso de la voz activa "usurpar" según el contexto del versículo y explicame que significa que Jesús estaba en forma de Dios. Dios te bendiga...

 

[apolos2000]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Te pegue la definición completa, pero lo que me interesa es la referencia a harpagmos que está aquí, y es a esa referencia que te he llamado la atención.

Ahora, en Filipenses 2:6 la palabra que sale es harpagmos, no harpazo, por lo tanto es a esa palabra que llamo la atención.

Por supuesto, ni yo, ni Vine niega la relación etimológica de harpagmos por harpazo, pero si sostiene el segundo sentido.

De la misma forma Strong dice sobre harpagmos:

"G725
ἁρπαγμός harpagmós; de G726; apoderarse (prop. concr.):-aferrarse."

De modo que harpagmos tiene dos sentidos, y su uso depende del contexto en que se encuentre la palabra.



Si leiste bien, harpagmos posee dos significados: en la voz activa, el "usurpar" algo ilicitamente, y en el sentido pasivo, el "aferrarse" a algo que se posee, por lo tanto, viendo el contexto se resuelve cual sentido es el que se le debe dar.

Luego te dí las pruebas contextuales a favor que apoyan afirmativamente el uso del segundo sentido sobre el primero, y las pruebas contextuales en contra del uso de la voz activa de "usurpar", pruebas que no has tomado en cuenta.



Vaya, cuando te conviene le citas a tu favor, pero cuando no basta solamente minorizarle. Que poca honestidad...



Tu bien lo dices, ejemplos en que es usado el verbo griego harpazo, pero no la forma sustantiva harpagmos que es la que nos trata aqui.

Además, fijate en los contextos en que aparece harpazo, contextos que justifican su uso en cuanto a arrebatar.

Ahora pregunto ¿porqué Pablo no usó harpazo en vez de harpagmos aquí? a lo que vuelvo a decirte: fijate en el contexto de Filipenses 2:6 y verás el porque.



Y te devuelvo el balón, justificame el uso de la voz activa "usurpar" según el contexto del versículo y explicame que significa que Jesús estaba en forma de Dios. Dios te bendiga...

1) El significado que da el mismo Strong es que HARPAGMOS es la forma sustantiva del verbo HARPAZO. Por tanto, si uno va a decir "no dio consideración a un/una..." no puede ir un verbo (HARPAZO); tiene que ir un sustantivo, en este caso HARPAGMOS

2) Si copiamos completo la definición que da Strong de Harpazo y Harpagmos, veremos que los significados primarios tienen la idea de "arrrebatar" y "tomar por la fuerza" (luego te los envío). El último significado que pone es "aferrarse". Por tanto, las probabilidades tan solo muestran que Harpazo debe ser la traducción apropiada, a menos que el contexto lo impida. Véase siguiente punto, para considerar lo del contexto

3) El contexto de Filipenses 2:6 aclara el sentido de la palabra HARPAGMOS:

Filipenses 2:1-11

1 Si hay, pues, algún estímulo en Cristo, si alguna consolación de amor, si alguna participación de espíritu, si algunos tiernos cariños y compasiones, 2 hagan pleno mi gozo por ser ustedes de la misma mente y tener el mismo amor, estando unidos en alma, teniendo presente el mismo pensamiento, 3 no haciendo nada movidos por espíritu de contradicción ni por egotismo, sino considerando con humildad mental que los demás son superiores a ustedes, 4 no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos, sino también con interés personal los de los demás.

5 Mantengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús, 6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a un/una [HARPAGMOS], a saber, que debiera ser igual a Dios. 7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres. 8 Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte, sí, muerte en un madero de tormento. 9 Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo [otro] nombre, 10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los [que están] en el cielo y de los [que están] sobre la tierra y de los [que están] debajo del suelo, 11 y reconozca abiertamente toda lengua que Jesucristo es Señor para la gloria de Dios el Padre.

Notemos el sentido del desarrollo argumental de Pablo:

a) El punto que quiere enseñar es que hay que los cristianos deben estar unidos y no hacer nada por egotismo (o egocentrismo) sino considerar que los demás son superiores a uno, y estar dispuestos a trabajar altruistamente en pro de los intereses ajenos.

b) Pone a Cristo del modelo a seguir en este respecto.

Preguntamos: Si HARPAGMOS fuera "aferrarse" a ser igual al Dios supremo, no sería un buen paralelo con lo que quiere transmitir: Que los demás son SUPERIORES a uno.

c) Notamos que se enseña que nos interesemos por los demás: Si Cristo era Dios, no era tan altruísta: estaba trabajando para su propia Gloria (versículo 11)

d) Se dice que Dios lo ensalzó a un puesto superior al que tenía antes: Si Cristo ya era Dios antes de venir a la Tierra, ¿cómo se puede ser superior a Dios?

e) El ensalzamiento de Cristo realmente es para la gloria de Dios el Padre: de modo que la gloria final y más importante es para Dios el Padre, no para tres seres por igual (la Trinidad)

 

[manuel96]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

estimado apolos ya que estas restaurando el cristianismo original te pido que me saques de esta duda

si a Jesus le dicen hijo de Dios porque fue el Espiritu el que reposo sobre maria

de cual de los dos es hijo


Luk 1:35 El ángel le contestó:
--El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Diosaltísimo se posará sobre ti. Por eso, el niño que va a nacerserá llamado Santo e Hijo de Dios.


Mat 1:20 Ya había pensado hacerlo así, cuando un ángel del Señor sele apareció en sueños y le dijo: "José, descendiente de David,no tengas miedo de tomar a María por esposa, porque su hijo lo ha concebido por el poder del Espíritu Santo.

 

[apolos2000]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

estimado apolos ya que estas restaurando el cristianismo original te pido que me saques de esta duda

si a Jesus le dicen hijo de Dios porque fue el Espiritu el que reposo sobre maria

de cual de los dos es hijo


Luk 1:35 El ángel le contestó:
--El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Diosaltísimo se posará sobre ti. Por eso, el niño que va a nacerserá llamado Santo e Hijo de Dios.


Mat 1:20 Ya había pensado hacerlo así, cuando un ángel del Señor sele apareció en sueños y le dijo: "José, descendiente de David,no tengas miedo de tomar a María por esposa, porque su hijo lo ha concebido por el poder del Espíritu Santo.

Buena pregunta:
a) Si el espíritu Santo fuera un ser a persona, Jesús tendría dos progenitores: El Padre y el Espíritu Santo

b) Debido a que la biblia dice que el espitu santo es "el dedo de Dios", es decir su fuerza en acción, la concepción de Jesús fue hecha por la Persona de Dios, mediante su Fuerza Activa, que no es una persona
*** it-1 pág. 859 Espíritu ***

Tal como un artesano humano utiliza la fuerza de sus manos y sus dedos para producir cosas, Dios utiliza su espíritu. Por consiguiente, también se alude a ese espíritu como la “mano” o los “dedos” de Dios. (Compárese con Sl 8:3; 19:1; y Mt 12:28 con Lu 11:20.)

“Cuando veo tus cielos, las obras de tus dedos, la luna y las estrellas que tú has preparado,” (Salmo 8:3)

“Los cielos están declarando la gloria de Dios; y de la obra de sus manos la expansión está informando.” (Salmo 19:1)

“Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado.” (Mateo 12:28)

“Pero si es por medio del dedo de Dios como yo expulso los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado.” (Lucas 11:20)

 

[manuel96]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Buena pregunta:
a) Si el espíritu Santo fuera un ser a persona, Jesús tendría dos progenitores: El Padre y el Espíritu Santo

b) Debido a que la biblia dice que el espitu santo es "el dedo de Dios", es decir su fuerza en acción, la concepción de Jesús fue hecha por la Persona de Dios, mediante su Fuerza Activa, que no es una persona
*** it-1 pág. 859 Espíritu ***

Tal como un artesano humano utiliza la fuerza de sus manos y sus dedos para producir cosas, Dios utiliza su espíritu. Por consiguiente, también se alude a ese espíritu como la “mano” o los “dedos” de Dios. (Compárese con Sl 8:3; 19:1; y Mt 12:28 con Lu 11:20.)

“Cuando veo tus cielos, las obras de tus dedos, la luna y las estrellas que tú has preparado,” (Salmo 8:3)


este pasaje habla en sentido figurado , no dice la biblia que Dios creo todo con la Palabra

Gen 1:3 Entonces Dios dijo: "¡Que haya luz!" Y hubo luz.


Joh 1:1 En el principio ya existía la Palabra; y aquel que es la Palabra estaba con Dios y era Dios.
Joh 1:2 Él estaba en el principio con Dios.
Joh 1:3 Por medio de él, Dios hizo todas las cosas; nada de lo que existe fue hecho sin él.
Joh 1:4 En él estaba la vida, y lo que fue hecho tenía vida en él, y la vida era la luz.

Rev 19:11 Vi el cielo abierto; y apareció un caballo blanco, y el quelo montaba se llamaba Fiel y Verdadero, porque con rectitudgobernaba y hacía la guerra.
Rev 19:12 Sus ojos brillaban como llamas de fuego, llevaba en lacabeza muchas coronas y tenía un nombre escrito que solamente él conocía.
Rev 19:13 Iba vestido con ropa teñida de sangre, y su nombre era:La Palabra de Dios.

mi biblia dice que fue hecho con la palabra y la palabra es Jesus

estimado apolos que bueno que has vuelto al foro para que nos aclares todas esta cosas que son realmente muy profundas y maravillosas , saludos






“Los cielos están declarando la gloria de Dios; y de la obra de sus manos la expansión está informando.” (Salmo 19:1)

“Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado.” (Mateo 12:28)

“Pero si es por medio del dedo de Dios como yo expulso los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado.” (Lucas 11:20)

 

[Temukense]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Tal como un artesano humano utiliza la fuerza de sus manos y sus dedos para producir cosas, Dios utiliza su espíritu. Por consiguiente, también se alude a ese espíritu como la “mano” o los “dedos” de Dios. (Compárese con Sl 8:3; 19:1; y Mt 12:28 con Lu 11:20.)

“Cuando veo tus cielos, las obras de tus dedos, la luna y las estrellas que tú has preparado,” (Salmo 8:3)

“Los cielos están declarando la gloria de Dios; y de la obra de sus manos la expansión está informando.” (Salmo 19:1)[/QUOTE]

Entonces el Espíritu Santo creo el universo, y no el Verbo?

 

[kimeradrummer]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

1) El significado que da el mismo Strong es que HARPAGMOS es la forma sustantiva del verbo HARPAZO. Por tanto, si uno va a decir "no dio consideración a un/una..." no puede ir un verbo (HARPAZO); tiene que ir un sustantivo, en este caso HARPAGMOS

Strong no niega el segundo sentido de harpagmos, ni tampoco niega su relación con harpazo.

En cuanto al sentido a usar, el contexto dará la respuesta.

2) Si copiamos completo la definición que da Strong de Harpazo y Harpagmos, veremos que los significados primarios tienen la idea de "arrrebatar" y "tomar por la fuerza" (luego te los envío). El último significado que pone es "aferrarse". Por tanto, las probabilidades tan solo muestran que Harpazo debe ser la traducción apropiada, a menos que el contexto lo impida. Véase siguiente punto, para considerar lo del contexto.

De acuerdo...

3) El contexto de Filipenses 2:6 aclara el sentido de la palabra HARPAGMOS:

Filipenses 2:1-11

1 Si hay, pues, algún estímulo en Cristo, si alguna consolación de amor, si alguna participación de espíritu, si algunos tiernos cariños y compasiones, 2 hagan pleno mi gozo por ser ustedes de la misma mente y tener el mismo amor, estando unidos en alma, teniendo presente el mismo pensamiento, 3 no haciendo nada movidos por espíritu de contradicción ni por egotismo, sino considerando con humildad mental que los demás son superiores a ustedes, 4 no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos, sino también con interés personal los de los demás.

5 Mantengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús, 6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a un/una [HARPAGMOS], a saber, que debiera ser igual a Dios. 7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres. 8 Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte, sí, muerte en un madero de tormento. 9 Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo [otro] nombre, 10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los [que están] en el cielo y de los [que están] sobre la tierra y de los [que están] debajo del suelo, 11 y reconozca abiertamente toda lengua que Jesucristo es Señor para la gloria de Dios el Padre.

Notemos el sentido del desarrollo argumental de Pablo:

Ok...

a) El punto que quiere enseñar es que hay que los cristianos deben estar unidos y no hacer nada por egotismo (o egocentrismo) sino considerar que los demás son superiores a uno, y estar dispuestos a trabajar altruistamente en pro de los intereses ajenos.

De acuerdo. Básicamente Pablo llama a mirar por los derechos de nuestros hermanos antes que por los nuestros propios, de ahí el sentido de "despojarse a sí mismo" (2:4).

b) Pone a Cristo del modelo a seguir en este respecto.

Preguntamos: Si HARPAGMOS fuera "aferrarse" a ser igual al Dios supremo, no sería un buen paralelo con lo que quiere transmitir: Que los demás son SUPERIORES a uno.

En el punto que dices no es un buen ejemplo está la respuesta. La cosa es que Jesús "no estimó" aquella igualdad como algo a mantener, sino que "se humilló" en lugar de igualarse.

Ahora, no dice que, tajantemente, los demás son superiores a uno, sino que nuestra actitud debiera ser el considerarlos superiores. No es de afuera hacia dentro, sino de adentro hacia afuera, o sea, no es que los demás (afuera) son superiores a uno (adentro), sino que uno debiera considerar (adentro) a los demás superiores a uno (afuera), básicamente una actitud interior que debieramos tener para lograr un servicio más desinteresado.

c) Notamos que se enseña que nos interesemos por los demás: Si Cristo era Dios, no era tan altruísta: estaba trabajando para su propia Gloria (versículo 11)

El obrero es digno de su salario, de manera que el salario de Cristo es justo. Además, el encarnarse de Cristo en un hombre no era algo que estaba obligado a hacer, pues ya tenía la gloria de Dios antes de la fundación del mundo. Por lo tanto no hiba a ganar más de lo que poseía ya como Dios, sin embargo, lo que buscaba era la salvación de Sus hermanos (Isaías 53:10-11; Hebreos 12:2), obra que también daría gloria a Dios.

d) Se dice que Dios lo ensalzó a un puesto superior al que tenía antes: Si Cristo ya era Dios antes de venir a la Tierra, ¿cómo se puede ser superior a Dios?

Por Su obra como hombre, Cristo fue ensalzado como hombre, pues como Dios ya era poseedor de todo, habiendolo Él mismo creado (Juan 1:3).

e) El ensalzamiento de Cristo realmente es para la gloria de Dios el Padre: de modo que la gloria final y más importante es para Dios el Padre, no para tres seres por igual (la Trinidad)

Es una gloria compartida. El Padre es glorificado en el Hijo y el Hijo en el Padre, y en ambos el Espíritu Santo.

Bueno, luego de considerar tu respuesta, pasaré a argumentar en favor de aferrarse:

Se nos dice en el versículo 4 de Filipenses 2 lo sgte:

"...no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros." Filipenses 2:4

De manera que se nos llama a renunciar a nuestros derechos propios en favor de los de nuestros hermanos, y Pablo nos da el ejemplo máximo de esto, el Señor Jesucristo:

"Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús..." Filipenses 2:5

Luego, Pablo nos describe aquellos derechos a los que Cristo renunció en favor de nosotros:

"...el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz." Filipenses 2:6-8

Vemos aquí una escalera en decenso, desde la gloria pasada de Jesús, hasta el momento en que Su entrega llegó al punto más humillante y ejemplo máxino de renuncia: Su muerte en la cruz. Esto está conforme a Su enseñanza de negarse a sí mismo. Ahora pasaré a destacar algunos puntos:

1) La presencia del paralelismo entre "forma de Dios" y "forma de siervo", siendo ambos igualdades de naturaleza, tanto divina como humana. Aquí se refuerza el punto de la igualdad entre el Verbo y el Padre (Juan 1:1; Hebreos 1:3), dandole un enfasis máximo a la entrega de Jesús, a aquello que el Señor sacrificó en favor de nosotros.

2) El "despojarse a Sí mismo" implica el poseer aquello de lo cuál despojarse. Pues bien, Pablo nos acaba de indicar aquello de lo cual Jesucristo se despojó al decirnos que Jesús ya existia en forma de Dios y en plena igualdad con Dios, igualdad a la que no se aferró, sino que se despojó de la misma. Vemos esta misma enseñanza en 2 Corintios 8:9, en cuanto a renunciar a aquello que se posee en favor de otros.

Personalmente pienso que no tendria ningún sentido el indicar algo que Jesús no poseía para ejemplificar Su despojo de Sí mismo, pues ¿qué sacrificio hay en despojarse de algo que no se posee y que, si Jesús no fuera Dios, nunca podría poseer?.

Bueno, quisiera agregar que en el vs 11 la gloria pasa por el Hijo y por el Padre por igual, pues el Hijo es confesado Señor, recibiendo la gloria que merece y el Padre participa de la misma gloria cuando Su Hijo es glorificado. Dios te bendiga...