¿Sábado o Domingo?

[MushuG]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Nuevamente te ruego que tomes tu tiempo en responder porque las atrocidades que escribes te hacen ver muy mal...

¿Atrocidades? Hummm ¿quien crees que dice las real atrocidades? Y ya veo que esquivastes olimpicamente lo que Ruben escribio. Esta bien porque asi no sigues diciendo atrocidades.....

Dime Hiram, supongamos que esta noche oyes dos voces... la primera te dice "¡Hiram! Yo soy dios y quiero que te levantes y que mates a tu vecino...", la segunda te dice "¡Hiram !¡no matarás!"

¿Qué haces? ¿A quién obedeces? ¿Por qué?

Supongamos que lo que tu dices es verdad entonces hay que obedecer a Dios. Por que Dios le dijo a Acan que no tomara nada del botin de guerra pero sin embargo el desobedecio y nosotros conocemos la historia.

En cuanto a Dios pidiéndole al pueblo que asesinara sin misericordia, estás totalmente errado. Ya te dije que Dios utilizó al pueblo de Israel para ejecutar Su sentencia sobre otras naciones. Eso no es asesinar ni es faltar al 5to mandamiento.

¿Que hicieron las otras naciones para merecer sentencia?

No sé si sambito te prometió algo pero yo no tengo obligación alguna de listarte los 613 mandamientos. Si quieres probar algo pues pruébalo… yo hice eso con varias cosas; algunas me tomaron hasta tres años en probar. Yo menciono 613 porque eso dicen muchos... La verdad es que no sé si hay 613 pero lo que si sé es que son muchos más que diez. Si te preocupa si hay 612 , 613, 784 o 321 mandamientos pues cuéntalos pero te advierto que contar los versículos no es lo mismo que contar los mandamientos puesto que tanto los números de capítulos como los de los versículos nos son parte del texto original.

Al menos te doy el credito de que aceptates que no sabes nada de los famosos 613 mandamiento. Mi punto es que muchos hablan de ellos pero mencionan versiculos aislados como prueba de que es uno de ellos pero cuando los analisas detenidamente ni rastro tiene de ser un mandamiento, estatuto, preceptos o como lo quieras llamar.

Vale la pena mencionar que nuevamente te fuiste por la tangente al crear este lío de los 613 mandamientos. Es obvio que no quieres comentar sobre el significado de “voz, mandamientos, preceptos y estatutos.” Hiram, si estás tan seguro que “leyes” quiere decir “diez mandamientos” entonces ¿por qué no quieres explicar que quiere decir “voz, mandamientos, preceptos y estatutos”?

En ningun momento he dicho que las leyes que guardo Abraham eran solamente el decalogo. Eso lo estas infiriendo tu. La realidad es que Pablo menciona que la ley se introdujo en el sinai pero antes del sinai habia ley y hasta ahora has fallado en probrar que era un ley diferente.

No era pecado. Nathán le dijo a David: Así ha dicho Jehová, Dios de Israel: Yo te ungí por rey sobre Israel, y te libré de la mano de Saúl;
Yo te dí la casa de tu señor, y las mujeres de tu señor en tu seno: demás de esto te dí la casa de Israel y de Judá; y si esto es poco, yo te añadiré tales y tales cosas.

Entonces resulta que adulterio cual es uno de los mandamientos de decalogo dado por Dios que significa tener mas de una mujer como esposa no era pecado para el tiempo de David. HUmmmm interesante disparate......

Y donde encontramos en la Biblia que "la base de las leyes es el decálogo" y que "de ahí en adelante todo cambia y se ajusta al momento"?
Dime, ¿en que ley se basa la circuncisión? ¿Y la ley de los animales inmundos o la ley contra el homosexualismo?

El dacalogo fue escrito por el dedo de Dios. Fue lo unico que Dios no permitio que Moises escribiera. Por puro chiste no fue, alguna razon existe para que Dios hiciera eso.

Ahora sabemos que en el principio segun Genesis la dieta del hombre y animales era vegetariana. Luego con la introducion del pecado, Dios permite que el hombre coma carne pero no toda clase de animales. Aqui vemos un ajuste de la ley no mataras. En el principio se comia vegetales pero ahora se puede comer ciertas carnes.

La circuncision es una ley ritual. Las leyes rituales salen de las concecuencias del pecado. la circuncicion era la señal que distinguia el que era el pueblo de Dios y el que no era.

El homoxesualismo viola varios mandamientos del decalogo. Desde tener dioses ajenos hasta honrrar padre y madre. Si eres homoxesual estas diciendo que Dios se equivoco en la naturaleza que te dio, por lo tanto no lo tienes a el por dios. y asi por el estilo.

Como puedes ver el decalogo es la base te todo lo demas y eso se ve atravez de la biblia.

Aunque hay varios textos en el nuevo testamento que dicen exactamente eso y ustedes tuercen para que digan otra cosa, eso no fue lo que yo dije. Yo dije que según tu teoría, si Dios ordenó al pueblo de Israel a violar el 5to mandamiento, entonces por qué crees que sería imposible que Dios ordenara a los Cristianos a violar el 4to?

Entonces nosotros los torcemos pero ustedes no.....

Bueno mi punto es que tu traiste a colacion diciendo que Abraham se habia cazado con su hermana, habia mentido y que por eso era evidencia de que el decalogo no existia pero eso es falso por que numero uno Abraham era un pecador como tu y yo. Numero dos Hay cosas que Dios ordena que parece contradictorio a la ley pero sabemos que no lo es.

Hago la aclaración que no creo que Dios ordena a nadie a violar una ley vigente... solo trato de seguir tu lógica.

Y yo estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa que si uso tu razonamiento que usastes con Abraham estas diciendo eso mismo, que Dios ordena que violen mandamientos......

No entiendo. ¿Con esto estás diciendo que, aunque existían los 10M, no había "si tu obedeces, yo haré" antes del Sinaí? De ser así, ¿para qué servían los 10M?

Aqui vamos a la materia, este era el punto que querias que llegara.

Un pacto es un compromiso que se hacen entre dos partes. Segun la Real Lengua Española dice lo siguiente:
pacto
Préstamo (s. xiii ) del latín pactum , participio de pacisci ‘firmar un tratado’, de donde ‘pactar’, derivado de pax , pacis ‘paz’. De la familia etimológica de paz (V.).
nombre masculino
1 Acuerdo entre dos o más personas que obliga a ambas a cumplir una serie de condiciones: el presidente quiere ensayar en los ayuntamientos la política de pactos; hicieron un pacto para mantener limpio el apartamento.
2 Condición que se ha de cumplir en virtud de este acuerdo: el policía les recordó que el pacto había sido liberar al rehén.
pacto de retro Estipulación por la cual el comprador se obliga a devolver la cosa al vendedor por su precio: cuando varios, conjuntamente y en un solo contrato, vendan una finca indivisa con pacto de retro, ninguno de ellos podrá ejercitar este derecho más que por su parte respectiva.
pacto social Acuerdo entre el Gobierno y los representantes patronales y sindicales para llevar a cabo una política económica concertada y controlar la subida de los salarios y la conflictividad laboral.

Dentro del pacto existe los terminos del mismo. Dios hizo un Pacto con Abraham. Le dijo si tu haces lo que yo digo te hare una nacion grande y te dare una tierra donde fluye leche y miel. Abraham obedecio, con todos sus defectos, y Dios cumplio. Este pacto fue vocal porque no se encuentra en la biblia exactamente como hicieron el pacto pero si se escribe algunos detalles. Luego que Abraham muere, el pueblo se olvida de obedecer a Dios en Ejipto. Dios los libera pero esta vez los terminos estan por escritos. Y Dios le dijo a su pueblo por medio de Moises,si tu obedeces lo que esta por escrito, Moises escribio la mayor parte pero solo Dios escribio el decalogo, yo te hare prosperar. Ahora la pregunta es si los terminos cambiaron.

¿le pediria algo Dios distinto a lo que le pidio a Abraham?

Ustedes (ex-adventistas, anti-adventistas, la mayoria de no adventistas)dice que si.

Nosotros decimos que la base de los terminos no cambiaron aunque si se ajustaron a su epoca. Abraham hacia sacrificios pero ahora esta detallado como Dios quiere esos sacrificios.

Ahora se que me vas a pedir versiculos y yo te diria la misma respuesta que hay con los 613 mandamientos, lee el pentateuco y veras.....

Vuelves a lo mismo. La Biblia no dice que "no puede haber pecado sin ley"; la Biblia dice que no puede haber inculpa de pecado sin [el conocimiento de] la ley empero la muerte reinó desde Adán hasta Moisés. Añado "el conocimiento de" porque creo que eso es lo que dijo Pablo. También quiero recalcarque "la ley" significa "la voluntad de Dios" y no los "diez mandamientos".

Si reino la muerte fue por causa de pecado. Es el pecado dice Pablo que causa la muerte. Entonces vuelve y te olvidas del contexto que Pablo lo escribio.

Ahora bien, si "no puede haber pecado sin ley" significa "no puede haber pecado sin los 10 mandamientos", ¿que mandamiento violó lucifer?

Ve a Isaias y Ezequiel y mira ver si Lucifer no codicio el trono de Dios......

Deut. 4:8
Deut. 4:12,13
Deut. 5:2,3
Neh. 8:14
Juan 1:17
Juan 7:19
Rom. 5:13,14
Heb. 7:11
Gal 3:17

Cual de los versos muestra que era diferente? Esta es tu conclucion equivocada de estos versos pero ninguno de ellos dice lo que tu pretendes decir.

Menciona todos los versículos que digan que los diez mandamientos existieron antes de Sinaí.

Lo mismo se aplica a que muestres versiculos de que no existieron y ese es el intento fallido que tu haz tratado.

Mira como tuerces las escrituras para tu conveniencia: Dices... "hacian por naturaleza cosas que no iban en contra de la ley" y la Biblia dice "hacen por naturaleza lo que es de la ley".

Si hacen por naturaleza cosas que no van contra la ley significa que hacian cosas que es en la ley.
¿Ahora esos gentiles estaban cincurcidados? Porque eso era de la ley que tu empaquetas como una.....

Nuevamente te pregunto: ¿Cuántos Gentiles conoces que por naturaleza guardan el sábado?

Vuelvo y te respondo,

EL SABADO ES UNO DE ELLOS NO LA LEY COMPLETA.......

Muchos incombersos que conosco que no mienten al gobierno en sus impuestos y conosco otros que se llaman critianos que le mienten a mas no poder. Asi que hay incobersos que hacen cosas que es de la ley pero no significa que guarden la ley........

Que Dios nos guarde en su divino amor.....

 

[elg]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hola a todos:
Estimado Ernesto; es verdad que Dios utilizo a los israelitas, para ejecutar su sentencia contra los pueblos cananeos. Pero, esto nos lleva a otro problema.
Si Dios ejecuto una sentencia; fue por los pecados cometidos.
Quiere decir; que Dios juzgo a esos pueblos, los encontro culpables, y los condeno. Si Dios es un Juez justo; ¿en base a que ley, condeno a esos pueblos? ¿Como supieron ellos, que sus actos eran pecaminosos, si la ley fue dada a los judios? Es mas; Dios le dice a Abraham, que todavia no iba a recibir la tierra prometida, "porque aun no ha llegado al colmo, la maldad del amorreo". Esto, sucedio varios siglos antes, de dar Dios, la ley escrita.
¿Presumes tu, que Dios condeno, y por medio de Israel, ejecuto esa sentencia, sin que ellos sepan que eran pecadores? O mas bien, ¿sin que ellos sepan que lo que estaban haciendo era pecado? Algo mas; si el mandamiento "no mataras" recien se conocio a partir del Sinai, ¿porque Dios maldijo a Cain, y lo condeno a vagar errante por la tierra? ¿acaso Cain no sabia que NO podia, ni debia matar a su hermano? Si Dios castigo a Cain; ¿fue justo Dios, al castigarlo? ¿acaso Dios lo castigaria por lo que hizo, si el no sabia que lo que hacia, era pecado? Espero SUS respuestas.
Dios los bendiga.
Ruben Daniel

Estimado Ruben,

La respuesta a tu pregunta está ligada con el hecho de que Dios envió a Su pueblo a matar recien nacidos, bebes y niños inocentes. ¿Estás dispuesto a razonar que estos bebes tenían el conocimiento de los diez mandamientos?
¿Por qué la ley dada en el Sinaí ordenaba que si un hombre tenía relaciones con una bestia, debían matar al hombre y a la bestia? ¿Qué culpa tiene la bestia? Todos los primogénitos de Egípto fueron eliminados por que Dios endureció el corazón de del Farahón y todos estamos sujetos a sufrimiento en esta tierra por el pecado de Adán.

Yo no me atrevo a juzgar a Dios ni especular que toda la gente que Dios ordenó matar tuvo que haber tenido conocimiento de la voluntad de Dios y que de no ser así entonces Dios no es justo. No me atrevo porque "Mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni vuestros caminos Mis caminos, dijo Jehová".

Romanos 9:14-23
"¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera. Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca. Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia. Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra. De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece. Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad? Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria."

La voluntad de Dios siempre ha sido que lo amemos y que a su vez nos amemos los unos a los otros pero la humanidad no tuvo este conocimiento hasta que Jesús vino a morir por nosotros. La Biblia es un relato de como Dios se reveló a la humanidad. Esto lo hizo en forma paulatina (progresiva). La Biblia no dice que Dios le dio 10 o 20 o 50 o 613 mandamientos a Abel o a Noe o Abraham pero si dice que les dio 600+ a Israel. Esa ley antigua del "viejo pacto", incluyendo los diez mandamientos escritos en piedra con Su dedo y que supuestamente son eternos, demuestra que aun Dios no había revelado Su voluntad puesto que 2 de los 10 "eternos" mandamientos y muchos otros de los 600 restantes permiten la exclavitud; algo que debemos condenar como Cristianos.

Saludos y bendiciones,

Ernesto

 

[Pulido]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Amados hermanos y hermanas en Cristo, saludos y que la paz y la gracia de Dios este con todos nosotros.
Me presento, soy nuevo a estos foros, mi nombre es Juan Jose.
Estoy seguro que estos foros son de bendicion, y espero aprender de ustedes y espero que tambien ustedes puedan aprender algo de mi.

No he leido todo el tema, es largo, asi que solo quiero aportar mis dos centavitos.

Consideren, si no lo han hecho, Romanos 14:



1Recibid al débil en la fe, pero no para contender sobre opiniones. 2Porque uno cree que se ha de comer de todo; otro, que es débil, come legumbres. 3El que come, no menosprecie al que no come, y el que no come, no juzgue al que come; porque Dios le ha recibido. 4¿Tú quién eres, que juzgas al criado ajeno? Para su propio señor está en pie, o cae; pero estará firme, porque poderoso es el Señorpara hacerle estar firme.
5Uno hace diferencia entre día y día; otro juzga iguales todos los días. Cada uno esté plenamente convencido en su propia mente. 6El que hace caso del día, lo hace para el Señor; y el que no hace caso del día, para el Señor no lo hace. El que come, para el Señor come, porque da gracias a Dios; y el que no come, para el Señor no come, y da gracias a Dios.a 7Porque ninguno de nosotros vive para sí, y ninguno muere para sí. 8Pues si vivimos, para el Señor vivimos; y si morimos, para el Señor morimos. Así pues, sea que vivamos, o que muramos, del Señor somos. 9Porque Cristo para esto murió y resucitó, y volvió a vivir, para ser Señor así de los muertos como de los que viven.
10Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo.b 11Porque escrito está:
Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla,
Y toda lengua confesará a Dios.c
 12De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.
13Así que, ya no nos juzguemos más los unos a los otros, sino más bien decidid no poner tropiezo u ocasión de caer al hermano. 14Yo sé, y confío en el Señor Jesús, que nada es inmundo en sí mismo; mas para el que piensa que algo es inmundo, para él lo es. 15Pero si por causa de la comida tu hermano es contristado, ya no andas conforme al amor. No hagas que por la comida tuya se pierda aquel por quien Cristo murió. 16No sea, pues, vituperado vuestro bien; 17porque el reino de Dios no es comida ni bebida, sino justicia, paz y gozo en el Espíritu Santo. 18Porque el que en esto sirve a Cristo, agrada a Dios, y es aprobado por los hombres. 19Así que, sigamos lo que contribuye a la paz y a la mutua edificación. 20No destruyas la obra de Dios por causa de la comida. Todas las cosas a la verdad son limpias; pero es malo que el hombre haga tropezar a otros con lo que come. 21Bueno es no comer carne, ni beber vino, ni nada en que tu hermano tropiece, o se ofenda, o se debilite. 22¿Tienes tú fe? Tenla para contigo delante de Dios. Bienaventurado el que no se condena a sí mismo en lo que aprueba. 23Pero el que duda sobre lo que come, es condenado, porque no lo hace con fe; y todo lo que no proviene de fe, es pecado.

Reina Valera Revisada (1960). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami

Unamonos como hermanos en Cristo que somos, evangelicos, adventistas, judios mesianicos y todos aquellas congregaciones "cristianas" sin condenarnos los unos a los otros por los dias o los alimentos que se consumen. Unamonos a luchar por la Verdad de Cristo y llevarla a todos los rincones de la tierra.
Si hay doctrinas que puedan "desviar" a los miembros de ciertas congregaciones fuera de Cristo y Su salvacion, entonces me uno a la lucha.
Si no, amemonos los unos a los otros, al igual que al que no esta en Cristo, como de verdad nos es mandado y llevemos las buenas nuevas a todo aquel que esta en necesidad de ellas. Exhortandonos los unos a los otros a una vida santa, con la mirada en Aquel que nos da dicha santidad en El,
Jesus el Cristo.

Dios me los bendiga, y espero seguir conversando con ustedes.

 

[elg]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Unamonos como hermanos en Cristo que somos, evangelicos, adventistas, judios mesianicos y todos aquellas congregaciones "cristianas" sin condenarnos los unos a los otros por los dias o los alimentos que se consumen. Unamonos a luchar por la Verdad de Cristo y llevarla a todos los rincones de la tierra.

¡Amen! Lamentablemente los ASD se espantan cuando alguien hace un llamado ecuménico puesto que eso se traduce a persecución.

 

[Pulido]

Re: ¿Sábado o Domingo?

¡Amen! Lamentablemente los ASD se espantan cuando alguien hace un llamado ecuménico puesto que eso se traduce a persecución.

Que privilegio ser perseguido por la Verdad de Cristo.

Lamentablemente, no conosco ningun adventista, solo por la net,y aqui parece que tenemos algunos. Los amamos en Cristo.

 

[elg]

Re: ¿Sábado o Domingo?

A la pregunta:
Dime Hiram, supongamos que esta noche oyes dos voces... la primera te dice "¡Hiram! Yo soy dios y quiero que te levantes y que mates a tu vecino...", la segunda te dice "¡Hiram !¡no matarás!"
¿Qué haces? ¿A quién obedeces? ¿Por qué?
=======================
Hiram responde:
Supongamos que lo que tu dices es verdad entonces hay que obedecer a Dios. Por que Dios le dijo a Acan que no tomara nada del botin de guerra pero sin embargo el desobedecio y nosotros conocemos la historia.
========================
¿Entonces matarías a tu vecino? De ser así, no tiene sentido continuar este dialogo.

Saludos y bendiciones.

Ernesto

 

[lector]

Re: ¿Sábado o Domingo?

BUen dia a todos.

Quisiera decir algo, espero me lo respeten, no he querido entrar al tema porque veo que ya esta muy avanzado, pero no puedo callar esto.

Quisiera que mi hermano mobile dijera un solo texto, uno solo donde diga que el Domingo se debe observar?????

Los argumentos que pone no son muy convincentes.

Sobre el sabado en lo personal no lo observo como los adventistas, pero no cirtico a quien si lo observa pues en que afectan a los demas???, ademas el sabado SI se menciona en la biblia y dice que lo debemos observar, aunque no igual que los israelitas.

Yo lo observo en el sentido en que aunque estoy trabajando el sabado, lo trato de dedicar de lleno a Jehova, tratyo de que sea un dia diferente a los demas en el sentido de que estoy mas absorto en asuntos espirituales y ayudando a los demas espiritual moral y materialmente.

Gracias.

Felicidades hermanos adventistas por observar de esa manera el sabado.

Hermano mobile, espero la cita donde venga lo del domingo, cita correcta y no solo una interpretacion suya fgracias.

 

[MushuG]

Re: ¿Sábado o Domingo?

A la pregunta:
Dime Hiram, supongamos que esta noche oyes dos voces... la primera te dice "¡Hiram! Yo soy dios y quiero que te levantes y que mates a tu vecino...", la segunda te dice "¡Hiram !¡no matarás!"
¿Qué haces? ¿A quién obedeces? ¿Por qué?
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Hiram responde:
Supongamos que lo que tu dices es verdad entonces hay que obedecer a Dios. Por que Dios le dijo a Acan que no tomara nada del botin de guerra pero sin embargo el desobedecio y nosotros conocemos la historia.
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¿Entonces matarías a tu vecino? De ser así, no tiene sentido continuar este dialogo.

Saludos y bendiciones.

Ernesto

Ernesto,

Nadie te obliga a seguir el dialogo. Tu lo haces porque quiere.

Pero volviendo a la premisa del ejemplo que pones fijate que estas diciendo si Dios te dice. O sea que esta mas que toda duda razonable que es la voz de Dios.

Y si Dios ordena tu dices que como no te hace sentido no lo harias. Pues yo si lo haria aunque para mi no halla sentido.

Eso mismo pasaria por la mente de Abraham. ¿Bajo alguna circuntacia haria sentido que sacrifiques a tu hijo? Solamente cuando estas 100% seguro que es la voz de Dios y he ahi la diferencia. ¿Cuando sabemos que es la voz de Dios? Cuando estamos relacionado con el las 24 horas al dia cosa que no hacemos.....

Que Dios nos guarde en su divino amor......

 

[Pulido]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Ernesto,

Nadie te obliga a seguir el dialogo. Tu lo haces porque quiere.

Pero volviendo a la premisa del ejemplo que pones fijate que estas diciendo si Dios te dice. O sea que esta mas que toda duda razonable que es la voz de Dios.

Y si Dios ordena tu dices que como no te hace sentido no lo harias. Pues yo si lo haria aunque para mi no halla sentido.

Eso mismo pasaria por la mente de Abraham. ¿Bajo alguna circuntacia haria sentido que sacrifiques a tu hijo? Solamente cuando estas 100% seguro que es la voz de Dios y he ahi la diferencia. ¿Cuando sabemos que es la voz de Dios? Cuando estamos relacionado con el las 24 horas al dia cosa que no hacemos.....

Que Dios nos guarde en su divino amor......

Hermanos, perdonenme si entro o si intervengo a esta conversacion.
Esta pregunta me la plante yo en varias ocaciones. Y al reflexionar me di cuenta que si esta situacion que ustedes plantan me pasara, pondria cualquier voz que venga a mi mente en contraste a la Palabra de Dios.
Puesto que Dios no se contradice y Su palabra fue, es y sera para siempre.
Por mas que me paresca que biene de Dios, no lo haria por el mandamiento que nos dio, no mataras y que amemos (agape) al projimo como a nosotros mismos. Abraham fue antes que estos mandamientos fueran establesidos.

Una vez mas disculpen si me meto en su conversacion.

Dios los bendiga.

 

[MushuG]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hermanos, perdonenme si entro o si intervengo a esta conversacion.
Esta pregunta me la plante yo en varias ocaciones. Y al reflexionar me di cuenta que si esta situacion que ustedes plantan me pasara, pondria cualquier voz que venga a mi mente en contraste a la Palabra de Dios.
Puesto que Dios no se contradice y Su palabra fue, es y sera para siempre.
Por mas que me paresca que biene de Dios, no lo haria por el mandamiento que nos dio, no mataras y que amemos (agape) al projimo como a nosotros mismos. Abraham fue antes que estos mandamientos fueran establesidos.

Una vez mas disculpen si me meto en su conversacion.

Dios los bendiga.

Hermano Pulido,

No se tiene que disculpar porque este es un foro abierto y usted esta bienvenido a participar.

Fijate que la supocicion del hermano Ernesto fue que no habia duda que era la voz de Dios. O sea que no era el enemigo ni otra persona si no Dios. La pregunta no es si viene a mi una voz llamandose Dios y me dice que haga lo que pide. NO, la pregunta es inequivocamente la voz de Dios viene a mi y me dice.

Por otro lado, Dios en el antiguo testamento ordeno cosas que aparentemente estaban en contra de la ley de Dios que dio en el sinai. Pero eso no significa que iban en contra de la ley.

Supongamos que usted es Abraham y viene Dios y le ordena que sacrifique a su hijo para el. O sea en otras palabra que lo mate. ¿Usted diria como Abraham, si señor lo que usted diga o empezaria a argumentar con el diciendole que no, porque tu Dios no pedirias cosa tal? es facil ahora decir que lo que Abraham hizo yo lo haria tambien pero es dificil meterce en sus zapatos y tomar la decicion. Hay que estar bien seguro de lo que hacemos.

Ahora, si yo no estoy seguro que es la voz de Dios, puede contar y creer que no movere ni un dedo.

Ahora el hermano Ernesto lo plantea como significado de que para el tiempo de Abraham no existia la ley no mataras. ¿Entonces porque maldijo Dios a Cain cuando mato a su hermano? Como puede ver este razonamiento es inlogico.

Por otro lado, me da a entender nuestro hermano Ernesto que si no le suena logico, aunque venga de la boca de Dios no lo haria. Es eso mismo lo que hace con el mandamiento de guardar el sabado. Como no le da logica pues no lo guarda. Yo por el contrario hago lo que Dios me pide no importa si me hace logica o no.

Espero hermano Pulido que haya entendido mi punto.

Que Dios nos guarde en su divino amor......

 

[ruben daniel]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hola a todos:
Estimado Ernesto; creo, que no leistes bien el concepto, de los DOS mensajes anteriores. Yo no estoy hablando de Diez mandamientos. Hablo, de que el hombre, si tenia conocimiento de lo que Dios, luego dicta como ley. Si lees detenidamente; veras, que yo hablo de santificación del 7mo dia, y no de mandamiento parar guardarlo, antes de que sea dada la ley escrita.

Con respecto, a razonar de cuanto conocimiento tenian lo cananeos, y porque Dios mando a matar a lo niños y bebes, solo podemos conjeturar.
Lo que si es seguro; es que Dios no castiga o condena a nadie, sin un juicio justo. Si bien, tambien creo que ellos (los cananeos) seran juzgados en el juicio final. Entonces, volvemos a el mismo punto: ¿en base a que ley juzgara Dios?

Ahora bien; la pregunta es: ¿crees tu, que ellos no sabian que lo que estaban haciendo era malo? En definitiva ¿crees tu que no sabian, que lo que hacian era pecado?
Es obvio, que los niños eran inocentes, y que no podian saber lo que era pecado, ni habian pecado. Pero, si Dios dejaba, que estos niños creciesen, seguramente habrian seguido, el camino pecaminosos de sus padres. ¿o no sucedió asi?
Nuestro Dios; es un Dios, “que ve el fin, desde el principio”, “y que llama a las cosas que no son, como si fuesen”.

Hay dos cosas que podemos considerar: 1) que Dios uso a Israel, para ejecutar sentencia contra esos pueblos, por sus pecados (maldad del amorreo), 2) que lo hizo porque el aborrece el pecado (y estos habian llegado al colmo de su maldad) y de alguna manera, preservar la Santidad de su pueblo.
Si leemos la historia biblica, podremos ver las consecuencias nefastas para Israel, por adoptar las costumbres y creencias de esos pueblos, que Dios mando a destruir.

Con respecto al pacto; los 10 mandamientos, no eran parte del pacto, ERAN el pacto. El resto de las leyes; son las que regirian la vida social y religiosa, del pueblo del pacto.

Creo, que ya envie en otra oportunidad, el siguiente concepto:
La ley pactual, (10 mandamientos) eran la Constitución, del pueblo de Dios. Esta, estaba fundamentada, en los dos grandes principios divinos: Amar a Dios, y Amar al prójimo.
El resto de las leyes; estaban fundamentadas y derivaban, de los 10 mandamientos, o Ley pactual.

Espero sus respuestas.
Dios los bendiga.
Rubén Daniel.

 

[manuel5]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Saludos pulido:

...ademas el sabado SI se menciona en la biblia y dice que lo debemos observar, aunque no igual que los israelitas.

..Lo que no encontré en la Biblia es eso de "aunque no igual que los israelitas".
..Te agradecería que me pasaras el versículo.

No te quisiera responder por MOBILE, pues ni le conozco; pero creo que él escribió anteriormente , que el domingo no era un día en el que estuviera mandado el reposo o la adoración expresamente. Algo así como "para el cristiano no existe la obligación de reposar un día" todos los días son para el Señor.
Que me disculpe MOBILE por intentar explicar algo, que él sabrá explicar mejor que yo; pues fué él el que lo escribió.
Gracias.

 

[manuel5]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Disculpen...¡¡¡la respuesta era para lector!!!

 

[lector]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Saludos pulido:


..Lo que no encontré en la Biblia es eso de "aunque no igual que los israelitas".
..Te agradecería que me pasaras el versículo.

No te quisiera responder por MOBILE, pues ni le conozco; pero creo que él escribió anteriormente , que el domingo no era un día en el que estuviera mandado el reposo o la adoración expresamente. Algo así como "para el cristiano no existe la obligación de reposar un día" todos los días son para el Señor.
Que me disculpe MOBILE por intentar explicar algo, que él sabrá explicar mejor que yo; pues fué él el que lo escribió.
Gracias.

O.k, veamos .

Yo pregunte eso para mobile, porque el decia que el domingo era el dia en que Cristo resucito y por tanto tenemos que observarlo, dio a entender eso es por eso que pregunte.

Sobre el sabado, eso de aunque no como los israelitas no lo dice la biblia lo dije yo, es por eso que no puse ningun texto biblico.

Ud, cree que si lo debemos observar exactamente igual a los israelitas??

 

[elg]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hola a todos:
Estimado Ernesto; creo, que no leistes bien el concepto, de los DOS mensajes anteriores. Yo no estoy hablando de Diez mandamientos. Hablo, de que el hombre, si tenia conocimiento de lo que Dios, luego dicta como ley. Si lees detenidamente; veras, que yo hablo de santificación del 7mo dia, y no de mandamiento parar guardarlo, antes de que sea dada la ley escrita.

No estoy de acuerdo con el término "antes de ser dada la ley escrita" puesto que insinúa que el conocimiento de la ley existía desde el principio y que solo se escribió en el Sinaí. La Biblia no dice "antes de la ley escrita"; dice "Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.” ¡Solo el hecho de que Pablo dijo "pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado" nos dice que no había ley!

Una pregunta lógica que podemos hacer es: Si “la paga del pecado es muerte” y el pecado es “trasgresión de la ley”, ¿por qué, si no había conocimiento de la ley, murieron todos los que vivieron desde Adán hasta Moisés? Pablo lo explica: Porque el pecado de Adán pasó a todo ser humano. En otras palabras, todos los que vivieron antes de la ley, desde Adán hasta Moisés, murieron no porque tenían conocimiento de la ley, sino porque el pecado de Adán les fue imputado. Eso explica por qué un recién nacido, quien no conoce la ley ni peca, muere. Mejor aun, explica por qué un recién nacido que muere necesita de un Salvador.

La Biblia menciona ciertas leyes, mandamientos, estatutos y/o ordenes que Dios les dio a algunos que vivieron antes de "la ley" (Abraham, Caín, Abel, Noe, etc) pero en ningún momento se puede traducir a que tenían el conocimiento de la ley que fue dada en el Sinaí.

Saludos y bendiciones.

Ernesto

 

[MushuG]

Re: ¿Sábado o Domingo?

No estoy de acuerdo con el término "antes de ser dada la ley escrita" puesto que insinúa que el conocimiento de la ley existía desde el principio y que solo se escribió en el Sinaí. La Biblia no dice "antes de la ley escrita"; dice "Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.” ¡Solo el hecho de que Pablo dijo "pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado" nos dice que no había ley!

Esto es conclucion equivocada porque la biblia no se contradice. Si no habia ley entonces el mismo Pablo contradice la biblia porque Abraham guardo la ley. Y hasta ahora se ha fallado en demostrar que no es la misma ley.

Y el punto es que Pablo dice ley pero es evidente que antes de Moises si habia ley no importa que fuera la palabra de Dios o lo que fuera. Esto evidencia que Pablo esta tratando un tema dentro de un contexto que no es una ley totalitaria. O sea ley en terminos generales si no dentro del contexto que lo esta diciendo. Es evidente que ese contexto es la ley dada a Moises. O sea que cada vez que dice ley en Romanos y Galatas se refiere a la ley de Moises y no ley en terminos general. De ser en terminos generales entonces la biblia se contradice y no creo que esto sea lo correcto.

Una pregunta lógica que podemos hacer es: Si “la paga del pecado es muerte” y el pecado es “trasgresión de la ley”, ¿por qué, si no había conocimiento de la ley, murieron todos los que vivieron desde Adán hasta Moisés?

Una pregunta hize hace tiempo pero veo que no la piensas contestar. Pablo dice que Adan peco y los otros pecaron no a la forma de Adan. Si pecado existio desde Adan y pecado es trangresion de la ley no hay que darle mas vuelta al albor que Adan trangredio una ley. Sea o no sea la misma que tenia Moises, es inequivocamente una ley que trangredio Adan. Decir lo contrario es faltarle a la honestidad.

Ahora el asunto es descubrir que ley fue la que Adan violo. Bueno muchos dicen la ley de no comer del arbol. Bueno ahi lo dejo para que mediten pero esto trae cola...

Pablo lo explica: Porque el pecado de Adán pasó a todo ser humano. En otras palabras, todos los que vivieron antes de la ley, desde Adán hasta Moisés, murieron no porque tenían conocimiento de la ley, sino porque el pecado de Adán les fue imputado. Eso explica por qué un recién nacido, quien no conoce la ley ni peca, muere. Mejor aun, explica por qué un recién nacido que muere necesita de un Salvador.

Esta explicacion es muy diferente a decir que el pueblo de Israel estaba cumpliendo la sentencia de Dios cuando aniquilaban pueblos por ordenanza divina. Una cosa es morir por concecuencia del pecado y otra es porque Dios aplico sentencia.

¿Ahora porque vino el dilubio? Dice la biblia porque la maldad era grande...Y ¿Donde esta definido lo que es maldad en la biblia? Me parece que nuevamente negar que ellos no sabian lo que hacian estaban mal es faltarle a la logica. O sea todos esos pueblos que Dios decia en su palabra inspirando a Moises en el Pentateuco, que eran malos, no eran por ignorante. Noe estuvo 140 años predicando y nadie lo escucho. ¿No me diga que Noe no les enseño que era lo bueno segun Dios y lo malo segun Dios? Y ¿donde define Dios lo que es bueno y malo? Me parece que la ley tiene algo que ver.

La Biblia menciona ciertas leyes, mandamientos, estatutos y/o ordenes que Dios les dio a algunos que vivieron antes de "la ley" (Abraham, Caín, Abel, Noe, etc) pero en ningún momento se puede traducir a que tenían el conocimiento de la ley que fue dada en el Sinaí.

He aqui un argumento que yo estoy un poco de acuerdo. La ley tan detallada que se le dio a Moises, yo dudo que los antepasados la conocieran. Cuando Dios se hace su gobernador es que le da una ley completa para que funcionen como pueblo. Ahora, por la evidencia biblia, yo lo dudo que no conocieran la base de esa ley tan detallada y me refiero a los 10 mandamientos. Dios los escribe con su propio dedo, y ha eso que Dios llega para que le den la importancia que se le debe.

Siempre nuestros hermanos se estrellan con el cuarto mandamiento y ¿Porque sera?

esta pregunta se la dejo en sus mentes....

Que Dios nos guarde en su divino amor....

 

[elg]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hiram dijo,

Pero volviendo a la premisa del ejemplo que pones fijate que estas diciendo si Dios te dice. O sea que esta mas que toda duda razonable que es la voz de Dios. Y si Dios ordena tu dices que como no te hace sentido no lo harias. Pues yo si lo haria aunque para mi no halla sentido.
Eso mismo pasaria por la mente de Abraham. ¿Bajo alguna circuntacia haria sentido que sacrifiques a tu hijo? Solamente cuando estas 100% seguro que es la voz de Dios y he ahi la diferencia. ¿Cuando sabemos que es la voz de Dios? Cuando estamos relacionado con el las 24 horas al dia cosa que no hacemos.....

Hiram también dijo:

Fijate que la supocicion del hermano Ernesto fue que no habia duda que era la voz de Dios. O sea que no era el enemigo ni otra persona si no Dios. La pregunta no es si viene a mi una voz llamandose Dios y me dice que haga lo que pide. NO, la pregunta es inequivocamente la voz de Dios viene a mi y me dice. Por otro lado, Dios en el antiguo testamento ordeno cosas que aparentemente estaban en contra de la ley de Dios que dio en el sinai. Pero eso no significa que iban en contra de la ley. Supongamos que usted es Abraham y viene Dios y le ordena que sacrifique a su hijo para el. O sea en otras palabra que lo mate. ¿Usted diria como Abraham, si señor lo que usted diga o empezaria a argumentar con el diciendole que no, porque tu Dios no pedirias cosa tal? es facil ahora decir que lo que Abraham hizo yo lo haria tambien pero es dificil meterce en sus zapatos y tomar la decicion. Hay que estar bien seguro de lo que hacemos. Ahora, si yo no estoy seguro que es la voz de Dios, puede contar y creer que no movere ni un dedo. Ahora el hermano Ernesto lo plantea como significado de que para el tiempo de Abraham no existia la ley no mataras. ¿Entonces porque maldijo Dios a Cain cuando mato a su hermano? Como puede ver este razonamiento es inlogico. Por otro lado, me da a entender nuestro hermano Ernesto que si no le suena logico, aunque venga de la boca de Dios no lo haria. Es eso mismo lo que hace con el mandamiento de guardar el sabado. Como no le da logica pues no lo guarda. Yo por el contrario hago lo que Dios me pide no importa si me hace logica o no.

Estimados Hiram,

Solo hago una aclaración pues no quiero seguir discutiendo esto contigo:

En el ejemplo que di nunca dije “si Dios te dice” y nunca supuse que no había duda que era la voz de Dios. Eso te lo sacaste de la manga e hiciste lo que siempre haces: Crear tu propio argumento para después destruirlo.

Yo hice la siguiente pregunta:

Dime Hiram, supongamos que esta noche oyes dos voces... la primera te dice "¡Hiram! Yo soy dios y quiero que te levantes y que mates a tu vecino...", la segunda te dice "¡Hiram !¡no matarás!"¿Qué haces? ¿A quién obedeces? ¿Por qué?

Si te hubieras tomado el tiempo de analizar la pregunta, te hubieras percatado que la primera voz se identificó como dios (y lo pongo en minúsculas apropósito) pero te pidió que hicieras algo que va contra la palabra del verdadero y único Dios.

Voy a citar a Pulido pues no hay mejor forma de expresarlo:

Esta pregunta me la plante yo en varias ocaciones. Y al reflexionar me di cuenta que si esta situacion que ustedes plantan me pasara, pondria cualquier voz que venga a mi mente en contraste a la Palabra de Dios.
Puesto que Dios no se contradice y Su palabra fue, es y sera para siempre.

Te dejo con un versículo que los ASD les gusta mucho citar y te dejo con una pregunta:

Isa 8:12 "¡A la ley y al testimonio! Si no dijeren conforme á esto, es porque no les ha amanecido..."

Si Abraham conocía la ley, ¿dirías que la orden de Dios estaba en acorde con "la ley y el testimonio"?

Saludos y bendiciones,

Ernesto

 

[elg]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hola a todos:

Quiero hacer la siguiente pregunta basada en algo que Hiram escribió:

Esto es conclucion equivocada porque la biblia no se contradice.

Es muy cierto que la Biblia no se contradice puesto que es "la palabra de Dios"... entonces ¿por qué Hiram insiste en decir que Dios le dijo a Abraham "no matarás" y que también le dijo "mata a tu hijo"?

Saludos,

Ernesto

 

[ruben daniel]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Hola a todos:

Estimado Ernesto; voy a modificar los terminos, para ver si entiendes mejor mi concepto.
Lo que intente que decir, es que antes de la ley escrita en el Sinai, si habia mandamientos. Yo, no creo que Dios, se haya dado cuenta que matar es malo, recien al escribir sobre las tablas, “no mataras”.
Tampoco creo, que recien se haya dado cuenta, y obrado en consecuencia; cuando Cain mato a Abel, y Dios lo condeno.
Leyendo la Historia de Noe; trate de descubrir si los antediluvianos, conocían o no lo que era bueno, y lo que era malo. El relato bíblico, dice que se perdieron; no por no saber que eran pecadores (o que lo que hacian era pecado) sino por no CREER, en lo que Noe decia: que Dios iba a destruir todo, por causa de su maldad (pecado) y que debian arrepentirse. (que parecido al evangelio del N.T ¿no?)

Tu dices:
Una pregunta lógica que podemos hacer es: Si “la paga del pecado es muerte” y el pecado es “trasgresión de la ley”, ¿por qué, si no había conocimiento de la ley, murieron todos los que vivieron desde Adán hasta Moisés? Pablo lo explica: Porque el pecado de Adán pasó a todo ser humano. En otras palabras, todos los que vivieron antes de la ley, desde Adán hasta Moisés, murieron no porque tenían conocimiento de la ley, sino porque el pecado de Adán les fue imputado.

Te respondo:
Humildemente, te digo que aquí, tienes un error de concepto.
Lo que paso a todos los hombres, es la muerte, y no el pecado de Adan. Quiere decir, que todos los seres humanos, sufrimos la consecuencia del pecado de Adan, esto es la muerte.
Pablo; dice en Romanos 5:12; que la muerte entro al mundo, como consecuencia del pecado de Adan. Luego, la muerte paso a todos los hombres, “por cuanto TODOS pecaron”.
El pecado de Adan, le fue imputado a Adan. Sino fuera asi; la Biblia se contradice al afirmar: (parafraseando) “no pagara el padre, el pecado del hijo”, y viceversa.

Quiere decir; que aunque no habia una ley escrita sobre piedras, por el dedo del mismisimo Dios, habia pecadores. Estos, sabian muy bien, que eran pecadores. Esta fue la razon de su destrucción.

Tu dices:
La Biblia menciona ciertas leyes, mandamientos, estatutos y/o ordenes que Dios les dio a algunos que vivieron antes de "la ley" (Abraham, Caín, Abel, Noe, etc) pero en ningún momento se puede traducir a que tenían el conocimiento de la ley que fue dada en el Sinaí.

Te respondo:
Volvemos, a un tema, que ya hemos debatido. ¿Dios, es un Dios que cambia? ¿Presumes tu, que antes del Sinai, la voluntad y los mandamientos de Dios eran otros?

Tu preguntaste:
Es muy cierto que la Biblia no se contradice puesto que es "la palabra de Dios"... entonces ¿por qué Hiram insiste en decir que Dios le dijo a Abraham "no matarás" y que también le dijo "mata a tu hijo"?

Te respondo:
Aquí, Dios; esta probando la fe de Abraham. ¿Sabia Dios, que Abraham tenia fe? Si lo sabia. ¿Sabia Abraham, que Dios no lo iba a dejar matar a su hijo? Si lo sabia.
Por eso dijo: “Dios, proveera, el cordero para el sacrificio”. Aun asi; por la Fe que el tenia en Dios, estaba dispuesto, a sacrificar a su hijo.
Hay algo que tenemos que diferenciar; no es lo mismo, prueba, que tentación. Dios, probo la fe de Abraham, al pedirle el sacrificio de su hijo. La tentación, seguramente vino de satanas, para que Abraham, NO sacrifique a su hijo. Porque si realmente conocemos las artimañas del diablo, sabremos que lo unico que el quiere, es destruir nuestra fe en Dios.

Dios te bendiga, y gracias por tus palabras de aliento.
Ruben Daniel

 

[MushuG]

Re: ¿Sábado o Domingo?

Estimados Hiram,

Solo hago una aclaración pues no quiero seguir discutiendo esto contigo:

Bueno, como ya le dije, nadie te obliga a seguir dialogando. Lo haces por voluntad propia. Pero creo que no eres justo que la hagas ahora despues de varias participaciones que hize y simplemente porque entendi diferente a lo que preguntastes. Hay muchas personas que escriben Dios con letra minuscula pero se refieren al verdadero Dios. Me ha pasado por la prisa. Asi que si hubo un mal entendido de la pregunta cuando yo claramente dije que hay que obedecer a Dios, creo que no es justo de tu parte.

Si te hubieras tomado el tiempo de analizar la pregunta, te hubieras percatado que la primera voz se identificó como dios (y lo pongo en minúsculas apropósito) pero te pidió que hicieras algo que va contra la palabra del verdadero y único Dios.

Como ya te dije me di cuenta que lo pusistes con minuscula pero como el error que cometistes ahora que pusistes estimados con 's' cuando yo soy uno. O sea que deviste de haber escrito "estimado Hiram", en singular. ¿O es acaso que esta es otra tomada de pelo refiriendote a los que piensan como yo los llamas Hiram? ¿De ahora para abajo no podre confiar en lo que escribes porque no se si me estas tomando el pelo o no?

Ahora creo que debiste cambiar la pregunta a Si ¿Dios te pediria que mataras a tu vecino? Vamos a ir mas lejos ¿Si Dios le pediria a Abraham a sacrificar a su hijo? ¿sacrificarias a tu hijo si Dios te lo pide?

Como ya te diste cuenta en mis respuesta dije que estaba seguro mas de duda razonable. Ahora si hay duda de que voz es quien no muevo ni un dedo.

Dios ordeno muchas cosas a su pueblo que hicieran que parece contradictorio a su ley, pero estoy seguro que no es asi. Asi que lo que parece inlogico puede ser que para Dios no lo sea.

Te dejo con un versículo que los ASD les gusta mucho citar y te dejo con una pregunta:

Isa 8:12 "¡A la ley y al testimonio! Si no dijeren conforme á esto, es porque no les ha amanecido..."

Si Abraham conocía la ley, ¿dirías que la orden de Dios estaba en acorde con "la ley y el testimonio"?

Mi hermano se aplica lo mismo con los actos que llevaban despues de dar la ley en el sinai. ¿Estaria de acuerdo con la ley que Dios le diera todas las mujeres a David? ¿Acaso eso no es adulterio? ¿O eso cambio cuando vino Jesus? O sea que segun tu Jesus cambio la ley de adulterio.

Es muy cierto que la Biblia no se contradice puesto que es "la palabra de Dios"... entonces ¿por qué Hiram insiste en decir que Dios le dijo a Abraham "no matarás" y que también le dijo "mata a tu hijo"?

Saludos,

Ernesto

¿Y porque no me preguntas a mi? ¿porque tienes que preguntarle a otros de porque yo insisto? Ahora tu podrias preguntarle que si ellos estan de acuedo conmigo o no.

Ahora para salomon poder subir al trono, el tubo que matar a uno de sus hermanos. ¿Porque no hay un reproche de Dios con respecto a este acto? Recuerda que Salomon conocia la ley no mataras...

Que Dios nos guarde en su divino amor....