Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

[Camaronero]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Hay una lógica Camaronero, es la que le indiqué, el divorsio de muerte que nos distancia de Dios. Es como si Dios hubiera muerto para nosotros desde aquel día...

Lo siento pero como te dije, no me dices nada con esas palabras. Entiendo qeu haya una creencia detras de lo que dices, pero no veo la logica.

 

[mapzero]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Mapzero:



No, estar vivo y la vida misma son evidencias de que estamos vivos, punto. Ya si queremos decir que la vida es evidencia de "algo especial" ya es cosa de cada quien. Yo puedo creer que estar vivo es señal de que los extraterrestres plantaron células en la tierra hace miles de años... Está bueno, puede ser una postura. Otros podrían decir que la vida misma es señal de que Zeus, con un rayo, convirtió una roca en el primer corazón humano. Está bueno también. Y así, en cuanto decimos que algo "es especial" podemos darle cuanta capacidad e idea creativa venga a nuestra mente. O también podemos decir que la ausencia de vida en la luna es seál de "algo especial". O que los aros de Saturno son muestra de "algo especial". Al final todo termina siendo especial en este mundo... o nada, depende desde dónde lo veamos.



O quizá la vida es tan especial justamente porque no hay un Dios detrás de ella. ¿Te das cuenta? En cuanto etiquetamos algo de "especial" puede ser especial hacia todos lados, hacia la existencia de Dios, hacia la existencia de los extraterrestres, hacia la no existencia de Dios, hacia la no existencia de vida en otros planetas, etcétera, hacia donde nosotros querramos llevarlo.

Por ende no creo que sea un argumento que construya, en absoluto, sobre el tema que está sobre la mesa en este hilo.

Besos,
Karina.

Bueno de la forma que lo toma creo que no variaría su actitud si Dios estuviera frente a Ud y ante todos... Sería como si su hermanito estuviera al lado suyo, nada de especial jeje...

 

[Jolo]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Que la mayoría de las cosas que nombraste sean fraudes no implica que TODAS sean fraudes como por ejemplo mi experiencia. Pero igual no tengo por qué demostrarte nada a ti, la experiencia me enriqueció a mí.

No compañero...Ud. es el que está afirmando que son fraudes.

Si Ud. espera que los demás le crean entonces póngase en los zapatos de los que Ud. no les cree. De la misma forma que Ud. duda, los demás podríamos dudar de la veracidad de lo que Ud. supuestamente experimentó como fenómenos metafísicos. Por eso las experiencias personales y completamente subjetivas no sirven más que para quien las vive.

 

[KarinaMoreno]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SALMO:

Dices que el estar vivo y poderlo comprobar implica una secuencia de eventos finitos anteriores que devinieron en nuestra existencia, esto es muy cierto, hasta aquí no tengo pero alguno. Pero luego preguntas ¿por qué estamos vivos? Y aquí empieza lo interesante. ¿Hay un porqué? Yo creo personalmente que cada quien le da a su vida un objetivo, un rumbo, una trascendencia. Pero ¿existe tal cosa previamente, de modo universal? ¿Existimos con un porqué? Yo no lo creo y quienes lo creen no pueden ni demostrarlo ni argumentarlo de manera convincente.

Claro que todo tiene su base en la causa y el efecto. Somos un efecto de una causa, ¿pero esta causa debe ser un "alguien"? ¿Por qué no considerar que puede ser un algo?

Me preguntas si creo que de la nada puede salir algo... Mi respuesta depende de qué entiendes por "nada".

Luego me preguntas cuál es mi creencia en cuanto al inicio de todas las cosas. Mi respuesta es que no lo sé. Estoy convencida de que nadie lo sabe. Claro, todos tienen teorías, desde el Big Bang hasta la creación de un ser divino todopoderoso... ¿pero lo sabemos? No en realidad. Y no creo que lo sepamos con certeza todavía por un buen rato. A mí no me molesta decir: "no sé" y no me incomoda no saberlo. Pero no saberlo no es pretexto para llenar ese hueco con teorías que están abiertas a amplio debate, sean religiosas o científicas.

Besos,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

MAPZERO:

Bueno de la forma que lo toma creo que no variaría su actitud si Dios estuviera frente a Ud y ante todos... Sería como si su hermanito estuviera al lado suyo, nada de especial jeje...

No, este es un argumento muy socorrido de los creyentes hacia los ateos... "Si Dios se te presentara, aún así no creerías". Eso es completamente falso. Lo que estoy diciendo en otros mensajes es, justamente, que Dios no es comprobable de manera objetiva, universal, eficiente y sin aprioris. La gravedad, por ejemplo, sí lo es. Si Dios tuviera estas mismas capacidades de evidencia, sería fácilmente identificable. Si Dios estuviera frente a mí y frente a todos, no necesitaríamos fe, ni libros antiguos, todos lo veríamos igual a lo largo y ancho del mundo, sin importar ideologías, pensamientos, razas o experiencias históricas, no dependeríamos de creer en Dios para poder verlo. Y para prueba mira el sol, mira la gravedad, mira el día y la noche, la lluvia, los temblores. Las personas no dejan de sentir el movimiento de la tierra sólo por no creer en los temblores. Una persona se moja igual bajo la lluvia aunque no crea en ella.

Gracias,
K.

 

[Salmos 1]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SALMO:

Dices que el estar vivo y poderlo comprobar implica una secuencia de eventos finitos anteriores que devinieron en nuestra existencia, esto es muy cierto, hasta aquí no tengo pero alguno. Pero luego preguntas ¿por qué estamos vivos? Y aquí empieza lo interesante. ¿Hay un porqué? Yo creo personalmente que cada quien le da a su vida un objetivo, un rumbo, una trascendencia. Pero ¿existe tal cosa previamente, de modo universal? ¿Existimos con un porqué? Yo no lo creo y quienes lo creen no pueden ni demostrarlo ni argumentarlo de manera convincente.

Claro que todo tiene su base en la causa y el efecto. Somos un efecto de una causa, ¿pero esta causa debe ser un "alguien"? ¿Por qué no considerar que puede ser un algo?

Me preguntas si creo que de la nada puede salir algo... Mi respuesta depende de qué entiendes por "nada".

Luego me preguntas cuál es mi creencia en cuanto al inicio de todas las cosas. Mi respuesta es que no lo sé. Estoy convencida de que nadie lo sabe. Claro, todos tienen teorías, desde el Big Bang hasta la creación de un ser divino todopoderoso... ¿pero lo sabemos? No en realidad. Y no creo que lo sepamos con certeza todavía por un buen rato. A mí no me molesta decir: "no sé" y no me incomoda no saberlo. Pero no saberlo no es pretexto para llenar ese hueco con teorías que están abiertas a amplio debate, sean religiosas o científicas.

Besos,
K.

Me encantó eso que decís de que cada quien le da a su vida un objetivo. Eso es lo que creo ver en vos. Que no sos autoritaria. Eso es lo bueno del ateo con respecto al religioso. Ojo, siempre que lo haya entendido. El pretender que los otros piensen como uno es un mal del ser humano. ¿Huy mirá si descubrimos que es universal? Chistecito.

Bueno nada para mi es nada, científicamente hablando. La no existencia de materia, ni energía, ni vida, ni Dios, ni universo. Vacio eterno. Aceptame el termino aunque sabemos que solo es un concepto.

Y ahora sentate por que si te caes no quiero ser culpable. Yo tampoco "SE" como fue el principio de todas las cosas y también creo que ninguna persona lo sabe. También se que cada uno se arma sus propias teorías pero ninguna se puede llegar a comprobar y por ende no sabemos quien tenga la verdad. Y también estoy completamente de acuerdo con vos, de que va a pasar mucho tiempo, hasta que nos llegue un mail que nos confirme como fue el principio de todas las cosas.
A mi tampoco me molesta decir: No se y por eso admito que soy un burro. Yo, vos no.
Tampoco me incomoda ni preocupa no saberlo. Y considero que no saberlo tampoco debería ser pretexto para inventar cualquier cosa por muy razonable que parezca.

Un saludo sincero.

 

[KarinaMoreno]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SALMO:

Bueno nada para mi es nada, científicamente hablando.

Justamente científicamente hablando la nada no es sólo nada, depende a qué teoría científica te adhieras. Ahora, si nos vamos a la definición de nada (simplificada, sin características), si nos vamos a la "nada" de Ende, entonces se nos abre otra problemática que es la del tiempo. Para que haya "nada" y luego haya "algo" debió existir un momento en que de la "nada" surgió el "algo". El problema es que si no había "nada" tampoco existía el tiempo, por ende no podemos trabajar con una temporalidad de una nada de la que surge algo porque este surgimiento requiere del tiempo, y el tiempo no existía.

Y de todos modos, los creyentes creen que con el argumento de la pintura que es evidencia de que existe un pintor arreglan el asunto cuando que, en realidad, lo complican más. Porque si Dios creó el universo, ¿quién creo a Dios? Dicen: "No, Dios es no-creado". ¿Por qué? Si Dios existe es porque algo lo creó, al igual que el universo. ¿Por qué el universo debió necesariamente ser creado por alguien más pero Dios no? Si Dios es eterno (sin principio ni fin), ¿por qué el universo no puede tener esta misma característica? Y, por otro lado, si absolutamente toda pintura debió ser pintada, ¿por qué con tal facilidad miran a otro lado cuando se pone sobre la mesa el hecho de que Dios, por ende, también debe tener un pintor?

Besos,
Karina.

 

[mapzero]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

MAPZERO:



No, este es un argumento muy socorrido de los creyentes hacia los ateos... "Si Dios se te presentara, aún así no creerías". Eso es completamente falso. Lo que estoy diciendo en otros mensajes es, justamente, que Dios no es comprobable de manera objetiva, universal, eficiente y sin aprioris. La gravedad, por ejemplo, sí lo es. Si Dios tuviera estas mismas capacidades de evidencia, sería fácilmente identificable. Si Dios estuviera frente a mí y frente a todos, no necesitaríamos fe, ni libros antiguos, todos lo veríamos igual a lo largo y ancho del mundo, sin importar ideologías, pensamientos, razas o experiencias históricas, no dependeríamos de creer en Dios para poder verlo. Y para prueba mira el sol, mira la gravedad, mira el día y la noche, la lluvia, los temblores. Las personas no dejan de sentir el movimiento de la tierra sólo por no creer en los temblores. Una persona se moja igual bajo la lluvia aunque no crea en ella.

Gracias,
K.

No has entendido. Lo que quiero decir es que la idea de Dios puede ser especial en cuanto a novedad si Dios se presentara, pero en cuanto a tu actitud, ya que la vida "no te parece especial", pues dudo mucho que apreciando a Dios te sea especial, porque la vida es especial, es maravillosa, milagrosa e increíble.

 

[mapzero]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

O sea, una vez que Dios se haya establecido sería común tenerlo presente, no sería especial como lo es el sol, la lluvia, los truenos, las estrellas y la vida misma, sería "una costumbre". Por eso digo, las cosas son especiales cuando no son comunes, y me refiero a comunes en que son cotidianas, que no raramente suceden o están presentes, sino que son constantes, entonces dejan de ser trascendentes, la vida te termina pareciendo común.

 

[KarinaMoreno]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

MAPZERO:

Creo que no me entendiste tú o no me di a explicar. Cuando algo es "especial" resulta especial en relación a otra cosa. Si tenemos dos latas de refresco y una es especial, lo es con relación a la otra, que no es especial (ya sin meternos a porque una lo es y la otra no). La vida es maravillosa, sin duda alguna (y terrible también, eso es innegable) pero no es "especial" porque no hay otras quince vidas con las cuales comparar la vida en general. ¿Con base en qué la vida es especial? ¿Con la no vida? Es sencillamente imposible poner ese adjetivo porque no existe otra cosa comparable.

¿Que Dios viviera diario a nuestro lado sería "especial"? Sólo para quienes hemos vivido sin que Dios esté a nuestro lado. A las generaciones que ya nazcan con Dios entre nosotros se les hará lo común, no lo "especial" (porque no tienen con qué compararlo, repito). Espero haber sido más clara en este sentido. Y no soy únicamente yo, es el funcionamiento psicológico del ser humano y el sencillo uso de la palabra. Cuando le decimos a alguien "tú eres especial" nos referimos a que se distingue de los demás. En el momento en que alguien es especial para nosotros deja de ser común, muy a la sazón de la rosa en "El Principito".

Quizá estamos de acuerdo si cambiamos "especial" por maravilloso, encantador, romántico, fabuloso, destructivo, lamentable, etcétera. De ese modo la lluvia es "maravillosa" pero no es "especial" (y puede ser destructiva, lamentable y asesina si cae en áreas pobres con gente viviendo en casas con techos de cartón).

Besos,
K.

 

[Spalatin]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SALMO:



Justamente científicamente hablando la nada no es sólo nada, depende a qué teoría científica te adhieras. Ahora, si nos vamos a la definición de nada (simplificada, sin características), si nos vamos a la "nada" de Ende, entonces se nos abre otra problemática que es la del tiempo. Para que haya "nada" y luego haya "algo" debió existir un momento en que de la "nada" surgió el "algo". El problema es que si no había "nada" tampoco existía el tiempo, por ende no podemos trabajar con una temporalidad de una nada de la que surge algo porque este surgimiento requiere del tiempo, y el tiempo no existía.

Y de todos modos, los creyentes creen que con el argumento de la pintura que es evidencia de que existe un pintor arreglan el asunto cuando que, en realidad, lo complican más. Porque si Dios creó el universo, ¿quién creo a Dios? Dicen: "No, Dios es no-creado". ¿Por qué? Si Dios existe es porque algo lo creó, al igual que el universo. ¿Por qué el universo debió necesariamente ser creado por alguien más pero Dios no? Si Dios es eterno (sin principio ni fin), ¿por qué el universo no puede tener esta misma característica? Y, por otro lado, si absolutamente toda pintura debió ser pintada, ¿por qué con tal facilidad miran a otro lado cuando se pone sobre la mesa el hecho de que Dios, por ende, también debe tener un pintor?

[/COLOR]Besos,
Karina.

En el argumento cosmologico se infiere que el universo tiene una causa. Ahora, por razón de que no es posible una regresión infinita en el tiempo, se considera que debe haber un primer eslabón. Una primera causa, incausada.

Esta causa incausada tendría que tener ciertas características para que lógicamente sea viable. Es en base a estas características que inferimos que la causa es alguien y no algo. Los creyentes lo identificamos con Dios (por varias razones).

Es por eso que el universo no puede ser eterno (hay movimiento, tiempo y causa-efecto en el) y Dios si. Porque en Dios no se da movimiento, tiempo, ni una cadena causa-efecto eterna.

 

[KarinaMoreno]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SPLATIN:

Este argumento cosmológico tomista ha sido rechazado porque invalida su propia base. Parte de que TODO lo que se mueve debe ser movido. MENOS el primer motor inmóvil. No, espérame, entonces la primera afirmación (TODO lo que se mueve debe ser movido) queda invalidada a conveniencia del argumento. ¿Por qué Dios no es movido, si todo lo que se mueve, necesariamente, es movido). Si Dios mueve sin ser movido entonces no TODO lo que se mueve es movido y si no todo lo es, entonces debe haber un sin fin de elementos en la existencia que se muevan por sí mismos y, por ende, el argumento no demuestra ni la necesidad ni la unicidad de un primer motor inmóvil.

Eso sin considerar otros elementos. Como, por ejemplo, el hecho de que todo lo que dices es el funcionamiento de ESTE universo. Quizá el principio de este universo está en el final de una existencia anterior que seguía otros mecanismos y otro funcionamiento, un universo que quizá es eterno y sólo cambia (de un universo a otro, de una naturaleza a otra) cada cierto tiempo (sin meternos por ahora en el asunto de la existencia del tiempo y su relación con la existencia).

De ahí a que no entiendo porque afirmas con tal certeza que no es posible una regresión infinita en el tiempo. ¿Por qué no? Por un lado, tendríamos que hablar de la naturaleza del tiempo, que no siempre ha existido (según algunas teorías científicas como la del Big Bang, que colocan el origen del tiempo en aquella majestuosa explosión). Dado esto, no es necesario que sea regresionado de manera infinita en el tiempo dado que el tiempo no existía o bien era de otra naturaleza.

Luego afirmas que esa causa es alguien y no algo. ¿Por qué? ¿Qué argumentos te llevan a pensar que tuvo que ser necesariamente alguien y no algo? Dices que esa causa incausada tendría que tener ciertas características. ¿Cuáles que no pueda tener un algo y no un alguien?

Besos,
K.

 

[Spalatin]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SPLATIN:

Este argumento cosmológico tomista ha sido rechazado porque invalida su propia base. Parte de que TODO lo que se mueve debe ser movido. MENOS el primer motor inmóvil. No, espérame, entonces la primera afirmación (TODO lo que se mueve debe ser movido) queda invalidada a conveniencia del argumento. ¿Por qué Dios no es movido, si todo lo que se mueve, necesariamente, es movido). Si Dios mueve sin ser movido entonces no TODO lo que se mueve es movido y si no todo lo es, entonces debe haber un sin fin de elementos en la existencia que se muevan por sí mismos y, por ende, el argumento no demuestra ni la necesidad ni la unicidad de un primer motor inmóvil.

Eso sin considerar otros elementos. Como, por ejemplo, el hecho de que todo lo que dices es el funcionamiento de ESTE universo. Quizá el principio de este universo está en el final de una existencia anterior que seguía otros mecanismos y otro funcionamiento, un universo que quizá es eterno y sólo cambia (de un universo a otro, de una naturaleza a otra) cada cierto tiempo (sin meternos por ahora en el asunto de la existencia del tiempo y su relación con la existencia).

De ahí a que no entiendo porque afirmas con tal certeza que no es posible una regresión infinita en el tiempo. ¿Por qué no? Por un lado, tendríamos que hablar de la naturaleza del tiempo, que no siempre ha existido (según algunas teorías científicas como la del Big Bang, que colocan el origen del tiempo en aquella majestuosa explosión). Dado esto, no es necesario que sea regresionado de manera infinita en el tiempo dado que el tiempo no existía o bien era de otra naturaleza.

Luego afirmas que esa causa es alguien y no algo. ¿Por qué? ¿Qué argumentos te llevan a pensar que tuvo que ser necesariamente alguien y no algo? Dices que esa causa incausada tendría que tener ciertas características. ¿Cuáles que no pueda tener un algo y no un alguien?

Besos,
K.

La razón por la que no puede haber una regresión infinita es porque de ser así, ni tu ni yo podríamos existir. ¿Como es que llegaste a existir tu, si antes de ti, en un universo eterno, han debido de suceder una cantidad sin fin de cosas? Siempre habría algo mas que tendría que pasar antes de ti. En especial si tomamos en cuenta el principio causa-efecto. Tu existencia y la mía dependería de que todo el pasado, de hecho haya transcurrido, pero si este es infinito ( y de infinitos elementos) ¿Como es que tu o yo hemos llegado a existir?

De igual forma, los infinitos actuales (infinitos terminados) guían a resultados incongruentes en la realidad. Uno puede restar infinito menos infinito dos veces y llegar a resultados distintos.

También señalar que en ciencia tenemos buena confirmación científica para un universo que tiene un inicio absoluto. Así que creo que es muchísimo mas plausible pensar que el universo de hecho tiene un inicio absoluto, a pensar que es eterno.

Sobre la causa. Cuando en el argumento decimos "no podemos retroceder infinitamente, por tanto, necesitamos por necesidad una primera causa que no sea causada, un primer elemento" es cuando comenzamos a hacer un análisis conceptual sobre que supone ser la causa del universo. La causa entonces debe ser inmaterial (la materia se mueve y la materia inicia en el universo), debe ser atemporal (inicia en el universo y guía a problemas como el de la regresión infinita), debe ser quiescente (no es posible el movimiento por el problema de la regresión infinita, pero debe tener la capacidad de moverse), debe ser eterna (no tener causa, no principio y no fin).

Después, se propone que la causa para poder ejercer el primer movimiento (y con el, el inicio del tiempo) debe tener libertad de elegir. Esta libertad es necesaria porque aquello que de paso al primer movimiento debe ser espontaneo, no depender de algo mas. Pero una vez que se llega a la libertad, se entiende que es alguien, no algo. Si es alguien suponemos que debe saber como creara el universo, pues de nada sirve que pueda elegir si ignora como realizarlo, así que inferimos que posee gran sabiduría. Después inferimos que posee gran poder para actuar, pues de nada sirve poder elegir y saber que hacer si no se tiene la capacidad de actuar.

Entonces al final tenemos una causa eterna, atemporal, quiescente, inmaterial, con libertad, con sabiduría y con poder.


Saludos.

 

[Salmos 1]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

SALMO:

Justamente científicamente hablando la nada no es sólo nada, depende a qué teoría científica te adhieras. Ahora, si nos vamos a la definición de nada (simplificada, sin características), si nos vamos a la "nada" de Ende, entonces se nos abre otra problemática que es la del tiempo. Para que haya "nada" y luego haya "algo" debió existir un momento en que de la "nada" surgió el "algo". El problema es que si no había "nada" tampoco existía el tiempo, por ende no podemos trabajar con una temporalidad de una nada de la que surge algo porque este surgimiento requiere del tiempo, y el tiempo no existía.

Y de todos modos, los creyentes creen que con el argumento de la pintura que es evidencia de que existe un pintor arreglan el asunto cuando que, en realidad, lo complican más. Porque si Dios creó el universo, ¿quién creo a Dios? Dicen: "No, Dios es no-creado". ¿Por qué? Si Dios existe es porque algo lo creó, al igual que el universo. ¿Por qué el universo debió necesariamente ser creado por alguien más pero Dios no? Si Dios es eterno (sin principio ni fin), ¿por qué el universo no puede tener esta misma característica? Y, por otro lado, si absolutamente toda pintura debió ser pintada, ¿por qué con tal facilidad miran a otro lado cuando se pone sobre la mesa el hecho de que Dios, por ende, también debe tener un pintor?

[/COLOR]Besos,
Karina.

Si es así como vos decís. Por eso te puse lo del concepto. Y como vos decís, cualquier persona sincera no puede resolver este dilema científicamente.
Es un problema sin solución y por eso, nunca se la va a encontrar, porque no la tiene, desde nuestro sistema cerrado de tiempo y espacio.
Creo, que por no ser negativa, dijiste que en un futuro lo sabríamos, pero los dos sabemos que ese futuro no existe y que no hay forma de resolver este dilema.

Si existe una pintura, debe existir un pintor, y si existe el pintor debe existir el creador del pintor, y si existe el creador del pintor debe existir el creador del creador del pintor. Completamente de acuerdo. Y mi lógica está en un todo de acuerdo con lo que vos afirmás: Si Dios puede ser no creado, también el universo lo podría ser. Pero eso ya es una postura de compromiso completamente caprichosa y falsa. Nada puede "lógicamente" ser no-creado ni el universo ni Dios.

Siguiendo esta lógica que estamos haciendo y a la cual adhiero sin ningún tipo de conflicto mental, llego a la conclusión de que el mundo en el que vivo no puede realmente existir. Porque lo único que tendría sentido es que la nada produzca nada.

Pero por un lado esa lógica pura me dice que no existo, pero cuando me veo al espejo, otra lógica y mucho menos volátil me grita que existo.

¿Como hacemos para juntar y hacer coincidir estás dos lógicas completamente reales?

Nos guste o no, nuestra existencia es ilógica y lo ilógico jamás podrá ser lógico.

Olvidate de Dios y olvidate de todo, y sentate sola en una montaña y decime bajo que razonamiento lógico podés justificar tu existencia.

Te vas a dar cuenta de que:
1. O no existís. Algo que es a la vista ilógico
2. O existís a pesar de toda lógica.

Por eso esta postura es infantil.
Gritar: No creo en Dios porque soy un ser inteligente y lógico es una falacia. Porque la verdadera lógica solo me puede llevar a la no existencia de nada. No a la no existencia de Dios. De nada. Dios no puede ser encontrado y es verdad, pero de la misma forma nada puede ser encontrado.
Ningún tipo de lógica debe aceptar al existencia de algo no creado y sin principio. Llámese Dios o materia o universo y vos sabés que estoy en lo cierto.

Aunque no le llames Dios, la realidad es que eso, lo que sea está ahí y es completamente ilógico hasta la médula.

Tu vida y la mía no tienen ninguna lógica y nunca la podrás encontrar.

La paradoja es que nuestra vida que es completamente lógica y comprobable no puede existir bajo ningún concepto científico razonable y lógico.

¿Que me decís?

 

[Salmos 1]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

En el argumento cosmologico se infiere que el universo tiene una causa. Ahora, por razón de que no es posible una regresión infinita en el tiempo, se considera que debe haber un primer eslabón. Una primera causa, incausada.

Esta causa incausada tendría que tener ciertas características para que lógicamente sea viable. Es en base a estas características que inferimos que la causa es alguien y no algo. Los creyentes lo identificamos con Dios (por varias razones).

Es por eso que el universo no puede ser eterno (hay movimiento, tiempo y causa-efecto en el) y Dios si. Porque en Dios no se da movimiento, tiempo, ni una cadena causa-efecto eterna.

En el argumento cosmologico se infiere que el universo tiene una causa.

Hasta acá correcto

Ahora, por razón de que no es posible una regresión infinita en el tiempo, se considera que debe haber un primer eslabón.

Falso, caprichoso y manipulado. Destruye el punto 1.
Todo efecto tiene una causa y el concepto de infinito es solo eso, un concepto.
La lógica pura y verdadera es que no podemos existir. Punto.
Si no es posible una regresión infinita en el tiempo, no es posible y punto.
¿Que quiere decir? "Se considera". Eso ya no es lógica sino compromiso.

Una primera causa, incausada.

Irreal e ilógico por donde se lo quiera abordar

Esta causa incausada tendría que tener ciertas características para que lógicamente sea viable.

Ahora a algo ilógico queremos disfrazarlo de lógico para satisfacer nuestra ignorancia total.

Es por eso que el universo no puede ser eterno

Nada puede ser lógicamente eterno y vos lo sabés. La eternidad no existe.

Porque en Dios no se da movimiento, tiempo, ni una cadena causa-efecto eterna.

Lindo argumento. ¿Quien te la contó?

No le demos mas vueltas. La existencia del hombre no se puede sujetar a lógica alguna.

La presunción atea de no creer en Dios porque no se puede comprobar su existencia en forma lógica es una reverenda estupidez.
Porque de la misma manera y desde la misma lógica, la nuestra tampoco se puede comprobar.

Aunque el ateo saque a Dios de su vida, con todo, no puede justificar lógicamente ni su propia existencia.

Spalatín, hablo como humano y no te estoy contradiciendo sino llevando el problema a fondo.

Dios te bendiga

 

[Salmos 1]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

La razón por la que no puede haber una regresión infinita es porque de ser así, ni tu ni yo podríamos existir. ¿Como es que llegaste a existir tu, si antes de ti, en un universo eterno, han debido de suceder una cantidad sin fin de cosas? Siempre habría algo mas que tendría que pasar antes de ti. En especial si tomamos en cuenta el principio causa-efecto. Tu existencia y la mía dependería de que todo el pasado, de hecho haya transcurrido, pero si este es infinito ( y de infinitos elementos) ¿Como es que tu o yo hemos llegado a existir?

De igual forma, los infinitos actuales (infinitos terminados) guían a resultados incongruentes en la realidad. Uno puede restar infinito menos infinito dos veces y llegar a resultados distintos.

También señalar que en ciencia tenemos buena confirmación científica para un universo que tiene un inicio absoluto. Así que creo que es muchísimo mas plausible pensar que el universo de hecho tiene un inicio absoluto, a pensar que es eterno.

Sobre la causa. Cuando en el argumento decimos "no podemos retroceder infinitamente, por tanto, necesitamos por necesidad una primera causa que no sea causada, un primer elemento" es cuando comenzamos a hacer un análisis conceptual sobre que supone ser la causa del universo. La causa entonces debe ser inmaterial (la materia se mueve y la materia inicia en el universo), debe ser atemporal (inicia en el universo y guía a problemas como el de la regresión infinita), debe ser quiescente (no es posible el movimiento por el problema de la regresión infinita, pero debe tener la capacidad de moverse), debe ser eterna (no tener causa, no principio y no fin).

Después, se propone que la causa para poder ejercer el primer movimiento (y con el, el inicio del tiempo) debe tener libertad de elegir. Esta libertad es necesaria porque aquello que de paso al primer movimiento debe ser espontaneo, no depender de algo mas. Pero una vez que se llega a la libertad, se entiende que es alguien, no algo. Si es alguien suponemos que debe saber como creara el universo, pues de nada sirve que pueda elegir si ignora como realizarlo, así que inferimos que posee gran sabiduría. Después inferimos que posee gran poder para actuar, pues de nada sirve poder elegir y saber que hacer si no se tiene la capacidad de actuar.

Entonces al final tenemos una causa eterna, atemporal, quiescente, inmaterial, con libertad, con sabiduría y con poder.


Saludos.

La razón por la que no puede haber una regresión infinita es porque de ser así, ni tu ni yo podríamos existir.

Esa es la pura verdad. No podemos existir bajo ninguna lógica. La lógica me desaparece.

Siempre habría algo mas que tendría que pasar antes de ti. En especial si tomamos en cuenta el principio causa-efecto.


Por eso digo que el ateo se cree lógico pero su misma existencia lo humilla en su razonamiento.
"Si fuera tan lógico se daría cuenta que no puede existir bajo ningún concepto"

 

[macabeo777]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Si es así como vos decís. Por eso te puse lo del concepto. Y como vos decís, cualquier persona sincera no puede resolver este dilema científicamente.
Es un problema sin solución y por eso, nunca se la va a encontrar, porque no la tiene, desde nuestro sistema cerrado de tiempo y espacio.
Creo, que por no ser negativa, dijiste que en un futuro lo sabríamos, pero los dos sabemos que ese futuro no existe y que no hay forma de resolver este dilema.

Si existe una pintura, debe existir un pintor, y si existe el pintor debe existir el creador del pintor, y si existe el creador del pintor debe existir el creador del creador del pintor. Completamente de acuerdo. Y mi lógica está en un todo de acuerdo con lo que vos afirmás: Si Dios puede ser no creado, también el universo lo podría ser. Pero eso ya es una postura de compromiso completamente caprichosa y falsa. Nada puede "lógicamente" ser no-creado ni el universo ni Dios.

Siguiendo esta lógica que estamos haciendo y a la cual adhiero sin ningún tipo de conflicto mental, llego a la conclusión de que el mundo en el que vivo no puede realmente existir. Porque lo único que tendría sentido es que la nada produzca nada.

Pero por un lado esa lógica pura me dice que no existo, pero cuando me veo al espejo, otra lógica y mucho menos volátil me grita que existo.

¿Como hacemos para juntar y hacer coincidir estás dos lógicas completamente reales?

Nos guste o no, nuestra existencia es ilógica y lo ilógico jamás podrá ser lógico.

Olvidate de Dios y olvidate de todo, y sentate sola en una montaña y decime bajo que razonamiento lógico podés justificar tu existencia.

Te vas a dar cuenta de que:
1. O no existís. Algo que es a la vista ilógico
2. O existís a pesar de toda lógica.

Por eso esta postura es infantil.
Gritar: No creo en Dios porque soy un ser inteligente y lógico es una falacia. Porque la verdadera lógica solo me puede llevar a la no existencia de nada. No a la no existencia de Dios. De nada. Dios no puede ser encontrado y es verdad, pero de la misma forma nada puede ser encontrado.
Ningún tipo de lógica debe aceptar al existencia de algo no creado y sin principio. Llámese Dios o materia o universo y vos sabés que estoy en lo cierto.

Aunque no le llames Dios, la realidad es que eso, lo que sea está ahí y es completamente ilógico hasta la médula.

Tu vida y la mía no tienen ninguna lógica y nunca la podrás encontrar.

La paradoja es que nuestra vida que es completamente lógica y comprobable no puede existir bajo ningún concepto científico razonable y lógico.

¿Que me decís?

El ateísmo es incongruente aún en su forma de vida. Niega la existencia de Dios, así como la existencia de verdades absolutas, pero ¿Cómo explica las leyes de la lógica? ¿Cómo explica su conocimiento? ¿Cómo explica las leyes de la física, o tal vez la moral?. No puede explicar a qué llama bueno y a qué llama malo, ya que esto es relativo. Así también, ¿cómo puede explicar las leyes de la lógica? Estas son abstractas por naturaleza e inmateriales, por lo que simplemente el ateo no debería creer en ellas, pero aun así lo hace y las utiliza.

Si creemos en el bien y el mal, debemos creer en un estándar que nos dice qué es bueno y qué es malo. Pero si creemos en este estándar, debemos creer que es absoluto e impuesto por algo o alguien transcendental debido a que, si fue hecho por medio de una Ley emitida por un Congreso legislativo, por una reunión de personas para definir esto, no sería un estándar, sino una opinión. Sin Dios no tenemos un estandar para definir el bien y el mal.

Es visible la existencia de ateos explícitos y los hay implícitos: alguien puede considerarse explícitamente ateo y, con todo, ser implícitamente creyente; y viceversa, hasta un creyente explícito puede ser un ateo implícito; es una idea muy corriente y sencilla: puede haber personas que en su convicción teórica nieguen a Dios, pero que en su vida, en sus actitudes y en su conducta lo estén afirmando. Y al revés: puede haber personas que confiesen a Dios con los labios, pero que lo nieguen con su vida real.

Más que negar a Dios, lo que mucha gente niega es una idea de Dios: dada su concepción teórica del mundo, su experiencia vital o sus encuentros con personas religiosas, piensa que no puede aceptar a Dios, que éste no existe o que sería perjudicial para el hombre. Pero ello no significa que muchas veces, a la hora de vivir, de situarse a fondo ante los demás y de montar decisivamente su existencia, no esté respondiendo a la llamada profunda de su ser y, en ella, a ese Dios que en teoría se ve llevado a negar.

 

[Tobi]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Menuda discusión.
Si Dios existe ¿como abarcarlo? Si no existe ¿Como explicar lo que ven nuestros ojos? ¿Como explicar la evolución dirigida a la aparición de la mente humana? ¿Cuestión de fe? Tal capacidad de fe es imposible. Tiene que ser enorme para creer que todo lo existente es fruto de la causalidad. Realmente es extraordinaria la postura de psico mexicana. La fe que se necesita para negar a Dios no la alcanzan los creyentes.

 

[Salmos 1]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Pero si creemos en este estándar, debemos creer que es absoluto e impuesto por algo o alguien transcendental debido a que, si fue hecho por medio de una Ley emitida por un Congreso legislativo, por una reunión de personas para definir esto, no sería un estándar, sino una opinión.

Tremendo Macabeo

Pero si creemos en este estándar, debemos creer que es absoluto e impuesto por algo o alguien transcendental debido a que, si fue hecho por medio de una Ley emitida por un Congreso legislativo, por una reunión de personas para definir esto, no sería un estándar, sino una opinión.

Pero si creemos en este estándar, debemos creer que es absoluto e impuesto por algo o alguien transcendental debido a que, si fue hecho por medio de una Ley emitida por un Congreso legislativo, por una reunión de personas para definir esto, no sería un estándar, sino una opinión.

Pero si creemos en este estándar, debemos creer que es absoluto e impuesto por algo o alguien transcendental debido a que, si fue hecho por medio de una Ley emitida por un Congreso legislativo, por una reunión de personas para definir esto, no sería un estándar, sino una opinión.

Pero si creemos en este estándar, debemos creer que es absoluto e impuesto por algo o alguien transcendental debido a que, si fue hecho por medio de una Ley emitida por un Congreso legislativo, por una reunión de personas para definir esto, no sería un estándar, sino una opinión.

 

[Salmos 1]

Re: Reto a todos en Demostrar la Existencia de Dios sin usar la Biblia!!!

Más que negar a Dios, lo que mucha gente niega es una idea de Dios: dada su concepción teórica del mundo, su experiencia vital o sus encuentros con personas religiosas, piensa que no puede aceptar a Dios, que éste no existe o que sería perjudicial para el hombre.

Más que negar a Dios, lo que mucha gente niega es una idea de Dios.
Dada su concepción teórica del mundo, su experiencia vital o sus encuentros con personas religiosas, piensa que no puede aceptar a Dios, que éste no existe o que sería perjudicial para el hombre.