Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
No estoy predispuesto a nada, es solo que todo esto es demasiado absurdo por eso no creo. De nuevo estas trasladando la culpa al otro, en vez de traer artilleria argumentativa mas solida.

lo mismo, Ud. es quien sostiene la inexistencia de Dios... dònde està su "artillerìa" argumentativa.... solo le he visto los "escudos"

linuxe · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Nope.

El en caso de los ateos debiles o fuertes sostienen su negativa de Dios sin la variable de la credulidad, sino con la de su "conocimiento " de la inexistencia.
Ni el ateo debil ni el fuerte confiesan : CREO que Dios no existe. sino que ambos AFIRMAN la inexistencia de Dios. Uno decide afrontar la responsabilidad de la carga de la prueba y otro sencillamente la elude o la traslada.

los creyentes TODOS se confiesan creyentes . Un creyente NO LE CORRESPONDE demostrar nada porque por definicion se confiesa CREYENTE.

Ahora si no està de acuerdo con que le corresponde la carga de la prueba lo mas "razonable" serìa que se lo discuta a los ateos fuertes.

¿No iba por aqui la cosa?, los que solo creen/no creen (debiles) y los que creen/no creen y tratan de probarlo (fuertes)

propuesta 1
CREO que Dios no existe: (no cabe carga de la prueba....)
Propuesta 2
CREO que existe vida extraterrestre: (no cabe carga de la prueba)
Propuesta 3
Dios Existe (cabe carga de la prueba...... Tomàs de Aquino asumiò esta responsabilidad ... y aun asì lo hizo desde una perspectiva teològioc)
Prouesta 4
Existe vida extraterrester (cabe carga de la prueba.......... muchos lo intentan sin exito alguno.... los demàs solo son creyentes)
PROPUESTA 5
Dios NO EXISTE (cabe carga de la prueba)

linuxe · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
lo mismo, Ud. es quien sostiene la inexistencia de Dios... dònde està su "artillerìa" argumentativa.... solo le he visto los "escudos"

Dios no esta en ninguna parte y este mundo se mueve bajos sus propias leyes, por lo tanto para mi no existe. Ahora, la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, si, pero seguimos tal cual, si se insiste en aferrarse a ese argumento para seguir dandole oxigeno a la creencia, ok. Reconozco que es impenetrable dicha afirmacion, es la ultima frontera que todo lo permite porque es infinita, pero a la vez es muy ilusoria y poco realista.

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Dios no esta en ninguna parte y este mundo se mueve bajos sus propias leyes, por lo tanto para mi no existe. Ahora, la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, si, pero seguimos tal cual, si se insiste en aferrarse a ese argumento para seguir dandole oxigeno a la creencia, ok. Reconozco que es impenetrable dicha afirmacion, es la ultima frontera que todo lo permite porque es infinita, pero a la vez es muy ilusoria y poco realista.

Desglosemos su obvio non sequitur:

1.Dios no esta en ninguna parte
2.este mundo se mueve bajos sus propias leyes
por lo tanto
3. para mi no existe

No le parece ese un silogismo bastante viciado?

Por otro lado , Ud. ha visto en la naturaleza alguna vez un ordenamiento aleatorio ?

Supongamos que el evento del Big Bang en efecto se diò.... Ud. propone que el ordenamiento se diò solo?

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
¿No iba por aqui la cosa?, los que solo creen/no creen (debiles) y los que creen/no creen y tratan de probarlo (fuertes)

propuesta 1
CREO que Dios no existe: (no cabe carga de la prueba....)
Propuesta 2
CREO que existe vida extraterrestre: (no cabe carga de la prueba)
Propuesta 3
Dios Existe (cabe carga de la prueba...... Tomàs de Aquino asumiò esta responsabilidad ... y aun asì lo hizo desde una perspectiva teològioc)
Prouesta 4
Existe vida extraterrester (cabe carga de la prueba.......... muchos lo intentan sin exito alguno.... los demàs solo son creyentes)
PROPUESTA 5
Dios NO EXISTE (cabe carga de la prueba)

es que al afirmar la existencia de Dios , se està quitando la etiqueta de creyente

wii · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Desglosemos su obvio non sequitur:

1.Dios no esta en ninguna parte
2.este mundo se mueve bajos sus propias leyes
por lo tanto
3. para mi no existe

No le parece ese un silogismo bastante viciado?

Por otro lado , Ud. ha visto en la naturaleza alguna vez un ordenamiento aleatorio ?

Supongamos que el evento del Big Bang en efecto se diò.... Ud. propone que el ordenamiento se diò solo?

¿Cual orden?
¿Su caracol Fibonacci

Solo el humano ve orden en las cosas porque es un ser ordenado y sistemático.

Así como casualmente no vemos el ultravioleta (lo seria útil), tal como vemos secuencias o ritmos que dan la ilusión de ser diseño.
Solo lo humano es diseño, se diseña lo que no es parte del azar de la naturaleza, la diferencia entre un cuadro Vasarely y un ojo de una mosca, que el cuadro fue diseño, la mosca azar.

Hallamos secuencias, pero solo nosotros. Como nombramos a la onda de luz que corresponde, amarillo.

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

wii dijo:
¿Cual orden?
¿Su caracol Fibonacci

Solo el humano ve orden en las cosas porque es un ser ordenado y sistemático.

Así como casualmente no vemos el ultravioleta (lo seria útil), tal como vemos secuencias o ritmos que dan la ilusión de ser diseño.
Solo lo humano es diseño, se diseña lo que no es parte del azar de la naturaleza, la diferencia entre un cuadro Vasarely y un ojo de una mosca, que el cuadro fue diseño, la mosca azar.

Hallamos secuencias, pero solo nosotros. Como nombramos a la onda de luz que corresponde, amarillo.

Pues hay que tener mucha fe para pensar que por azar se pueden ordenar las cosas .

Una gran explosion en un espacio vacio, donde no habia nada y de repente no solo apareciò la materia sino que las leyes que la rigen.... zas! 1, 2, 3, abracadabra y hubo gravedad, y la centrìfuga y la centrìpeta .... amèn!

wii · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Pues hay que tener mucha fe para pensar que por azar se pueden ordenar las cosas .

Una gran explosion en un espacio vacio, donde no habia nada y de repente no solo apareciò la materia sino que las leyes que la rigen.... zas! 1, 2, 3, abracadabra y hubo gravedad, y la centrìfuga y la centrìpeta .... amèn!

Mencione que no hallaba un orden en el universo (lees.... observas una minisentencia que te prende y tecleas con furia el supuesto rebate argumental, por necio terminas, por no leer)

Esa Fe que quieres despotricar es solo confianza pura en los resultados del quehacer de aquel que duda e investiga,aquel que lee, critica, aprehende lo justo, lo verdadero y repulsa los supuestos justos, feos y falsos; desobedece, racionaliza, aprende.

Llama a esa seguridad Fe, si lo que quieres es nivelar la fe con un inexistente a una fe cartesiana. Pues quedas en insípido y bobo.

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

wii dijo:
Mencione que no hallaba un orden en el universo (lees.... observas una minisentencia que te prende y tecleas con furia el supuesto rebate argumental, por necio terminas, por no leer)

Esa Fe que quieres despotricar es solo confianza pura en los resultados del quehacer de aquel que duda e investiga,aquel que lee, critica, aprehende lo justo, lo verdadero y repulsa los supuestos justos, feos y falsos; desobedece, racionaliza, aprende.

Llama a esa seguridad Fe, si lo que quieres es nivelar la fe con un inexistente a una fe cartesiana. Pues quedas en insípido y bobo.

Y quien le ha acusado a Ud. de hallar orden. Ud. no lo ve Ud. y acusa a la percepciòn humana de "inventar" ese diseño. Yo nunca apele a un diseño (por necio termina Ud. por no leer).

El azar no puede ordenar, si Ud . no llega a ver el orden no es mi culpa. El discurso cartesiano sì, aun vigente y lo estarà a mi criterio mientras existe el sapiens. Existir tiene sentido si y solo sì alquien le razona , el orden tiene sentido bajo el paraguas de la razon , pero igualmente trasciende y trasciende el tiempo y el espacio, y la materia.......... el orden! No es solo fe es discurso....

tal vez no le guste lo salado., se queda soso

Martamaria · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Akyre dijo:
Hola Martamaria.... ¿conoces el propósito de tu vida?....

Una pregunta muy concreta fácil de contestar:
No tengo ni idea.
Lo único que sé es que mis padres se conocieron, se amaron y decidieron pasar juntos el resto de su vida formando una familia.
¿Por qué se dio todo ese cúmulo de casualidades? Ni idea.
Ahora, eso no significa que ande por la vida sin rumbo.
Una vez que estoy en este mundo le he dado a mi vida un sentido.

Martamaria · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Premisa1
La razon es una facultad exclusiva del ser humano
Premisa 2
Los proceso mentales discursivos se hacen por medio de la razòn
Premisa 3
La fe es creer
Premisa 4

Para creer se necesita hacer un proceso discursivo

Hacer clic para expandir...

Esta premisa es falsa. Luego ya no se puede concluir nada verdadero apoyado en ella.

Conclusiòn lògica: La fe es el resultado de un proceso discursivo

Hacer clic para expandir...

Esta conclusión es falsa por ahberla basado en la 4ª preisa que era falsa.

los cuales son exclusividad de los seres humanos y los hacen pues utilizan la razòn para ello.

Conclusiòn ilògica:Un hombre no puede racionalizar la fe.

Hacer clic para expandir...

La conclusión es falsa por lo expuesto anteriormente.

Pregunta a unas cuantas personas, con y sin estudios por qué creen a ver si su respuesta es un discurso elaborado por la razón...Haz la prueba y me dices el resultado. /QUOTE]

Martamaria · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
MarthaMaria

Todas estas personas que le rebaten o almenos dialogan con Ud. lo hacen sin racionalizar su fe?

Absolutamente todas. Todas ellas se basan en la biblia, pero como no se ha demostrado que sean palabras de Dios, pues no sirven como argumento.
Decir que Dios existe porque lo dice la biblia no es un argumento porque no sabemos si lo que dice al biblia lo dijo Dios. Es una frase gramaticalmente correcta, pero no es un argumento... Y lo mismo cuando dicen que lo saben porque lo sienten. Una frase correcta, pero no un argumento, no demuestra nada.

Martamaria · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto;1198915]Señora,

LA FE ES PRODUCTO DE LA RAZON....

Si fuese un producto de la razón todos los que tenemos la capacidad de razonar creeríamos. Y no es así. Hay muchas personas que quieren creer y no pueden. Y han demostrado ampliamente que no son tontas. Luego no es cosa de la razón.

Que Ud. no lo entienda no es irracional, sin embargo es ilògico.

Yo no lo entiendo porque razonando no se puede llegar a creer.

La fe solo Y SOLO puede ser discernida por UN SER RACIONAL?

Eso no demuestra que se pueda llegar a creer razonando. Solo que los animales irracionales no pueden tener fe en Dios.

en verdad no lo entiende?QUOTE]
Tus "razonamientos " ni uno.

Martamaria · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Vino Tinto dijo:

Pero es que la Fe por definicion no necesita demostraciòn ,.........

Hacer clic para expandir...

me parece que linuxe ya lo comprendiò.

¿Acaso es un axioma?
La fe, no es que no necesite demostración, precisamente por ser fe, no se puede demostrar. No existe un solo razonamiento mediante el cual se pueda llegar a creer. Si existiera no habría ateos.
Que los creyentes puedan decir por qué creen, son razones, que solo sirven a ellos mismos y a los que creen lo mismo, pero nunca lo podrán razonar con argumnetos que lleven a una conclusión verdadera para todos. Nunca.

Spalatin · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
¿Acaso es un axioma?
La fe, no es que no necesite demostración, precisamente por ser fe, no se puede demostrar. No existe un solo razonamiento mediante el cual se pueda llegar a creer. Si existiera no habría ateos.
Que los creyentes puedan decir por qué creen, son razones, que solo sirven a ellos mismos y a los que creen lo mismo, pero nunca lo podrán razonar con argumnetos que lleven a una conclusión verdadera para todos. Nunca.

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Vamos, como un ejemplo:

Tengo un razonamiento: Dios existe.

Este razonamiento, para que yo me lo crea, tiene que cumplir requerimientos mínimos para que yo me lo crea, estos son:

1) Que no viole la lógica.
2) Que no contradiga la evidencia que hay.
3) De ser posible, que tenga apoyo en la evidencia.

Si dicha razón pasa mínimo esas 3 razones, yo me lo puedo creer (es un ejemplo), porque ese es mi parámetro que demuestra que un razonamiento (En este caso "Dios existe") es confiable (Y la fe precisamente es Confianza).

Entonces, la fe llega cuando un razonamiento pasa por mi parámetro de validación de razones. Por lo tanto, la fe es producto del uso de la razón, en este caso:

"Me creo que Dios existe porque tiene rigor lógico, no contradice la evidencia y tiene cierto apoyo indirecto de la evidencia disponible, lo cual me indica que se puede confiar en dicho conocimiento."

¿Que se hizo? Se hilaron ideas y conceptos para llegar a una conclusión, es decir, se razono el porqué se cree.

Efectivamente la fe no es razón, pero se justifica por medio de la razón, porque no se puede tener fe, si primero por medio de la razón no has adquirido la seguridad en dichos conocimientos que has adquirido.

Spalatin · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Tú tienes un razonamiento (Dios existe).
Este razonamiento lo estas sometiendo a prueba.
Como no ha pasado tus requerimientos mínimos dentro de tu parámetro de validación de razones, no te lo puedes creer.

En mi caso, los supero y por eso me lo creo.

El detalle está en que crees que la fe puede saltarse ese punto y ser creída sin pasar por dichos parámetros…pero no es así (La Real academia española da esa definición por que así se usa comúnmente la palabra FE, no porque sea cierto o falso).

Aun los creyentes que no tienen ninguna razón lógica, ni evidencia indirecta o directa, han sometido a Dios a parámetros antes de tener fe en el.

Para uno quizá su parámetro sea “Si no lo cree toda la gente, yo no me lo creo”.
Para otro puede ser: “Si no conozco más datos sobre dicha razón, no me lo creo”.
Para otro tal vez puede ser: “Si no le encuentro utilidad, no me lo creo”.
O tal vez: “Si no lo cree mi Papa/Mama/Maestro/Actor favorito/ etc. no me lo creo”.
Etc., etc.

La fe siempre llega después de un proceso de razón (sea este lógico o ilógico).

linuxe · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Desglosemos su obvio non sequitur:

1.Dios no esta en ninguna parte
2.este mundo se mueve bajos sus propias leyes
por lo tanto
3. para mi no existe

No le parece ese un silogismo bastante viciado?

Parto de la base que la existencia de algo: se da en en plano material o en algun plano metafisico que no podemos aun percibir Y que dicha existencia provoca algun efecto en el plano material (que es lo que importa no?) Como ninguna de estas premisas se cumple concluyo que no existe el ser en cuestion (o cualquier otro ser o cosa que salga de la mente de las personas)

Vino Tinto dijo:
Por otro lado , Ud. ha visto en la naturaleza alguna vez un ordenamiento aleatorio ?
Supongamos que el evento del Big Bang en efecto se diò.... Ud. propone que el ordenamiento se diò solo?

La sola gravedad provoca que las cosas tiendan a un cierto 'ordenamiento'. Ahora ¿de donde salio la gravedad? Buena pregunta. Quizas tal como la energia siempre estuvo ahi. ¿O ud cree que nosotros creemos que los planetas son como tan redonditos y se ven bonitos solo por azar? No, el azar es una cosa muy distinta al desarrollo del universo hasta hoy y al desarrollo de la vida hasta hoy.

linuxe · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Parto de la base que la existencia de algo: se da en en plano material o en algun plano metafisico que no podemos aun percibir Y que dicha existencia provoca algun efecto en el plano material (que es lo que importa no?) Como ninguna de estas premisas se cumple concluyo que no existe el ser en cuestion (o cualquier otro ser o cosa que salga de la mente de las personas)

Aclaracion: la premisa de que se pueda dar un evento en algun plano metafisico no se puede probar, sin embargo dado que tampoco hay efecto en el plano material, supongo que tampoco existe en ese otro mundo.
Por ej, con respecto a los fantasmas y espiritus, se supone que ellos viven en algun tipo de realidad 'fuera' de este mundo, y a la vez tenemos ciertos supuestos efectos perceptibles, a partir de los cuales se puede suponer que pudieran efectivamente existir.

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Parto de la base que la existencia de algo: se da en en plano material o en algun plano metafisico que no podemos aun percibir Y que dicha existencia provoca algun efecto en el plano material (que es lo que importa no?) Como ninguna de estas premisas se cumple concluyo que no existe el ser en cuestion (o cualquier otro ser o cosa que salga de la mente de las personas)

ESto no es lo que dijo en un inicio... no salva de ninguna manera su non sequitur.

No se si se ha dado cuenta, pero al menos ahora està intentando ser un "ateo fuerte" pero sucede que sus silogismos estan absolutamente viciados.

Segun wii por ejemplo el ordenamiento se dà en las mentes de las personas. Yo estoy de acuerdo, pero no en el mismo sentido ...... las personas lo que hacen es discurrir ese ordenamiento abstraerlo, eso no le resta existencia. El tiempo existe o no existe?

La sola gravedad provoca que las cosas tiendan a un cierto 'ordenamiento'. Ahora ¿de donde salio la gravedad? Buena pregunta. Quizas tal como la energia siempre estuvo ahi. ¿O ud cree que nosotros creemos que los planetas son como tan redonditos y se ven bonitos solo por azar? No, el azar es una cosa muy distinta al desarrollo del universo hasta hoy y al desarrollo de la vida hasta hoy.

Oh? .... y de donde fue que me dijo que saliò la gravedad?

linuxe dijo:
Aclaracion: la premisa de que se pueda dar un evento en algun plano metafisico no se puede probar, sin embargo dado que tampoco hay efecto en el plano material, supongo que tampoco existe en ese otro mundo.
Por ej, con respecto a los fantasmas y espiritus, se supone que ellos viven en algun tipo de realidad 'fuera' de este mundo, y a la vez tenemos ciertos supuestos efectos perceptibles, a partir de los cuales se puede suponer que pudieran efectivamente existir.

sigo ,.... luego

Vino Tinto · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Aclaracion: la premisa de que se pueda dar un evento en algun plano metafisico no se puede probar, sin embargo dado que tampoco hay efecto en el plano material, supongo que tampoco existe en ese otro mundo.
Por ej, con respecto a los fantasmas y espiritus, se supone que ellos viven en algun tipo de realidad 'fuera' de este mundo, y a la vez tenemos ciertos supuestos efectos perceptibles, a partir de los cuales se puede suponer que pudieran efectivamente existir.

La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

Ud. està cayendo en la otra falacia que le habìa señalado tìpica del ateìsmo de red:

Argumento ad ignorantiam
En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Un argumento ad ignorantiam tiene dos posibles estructuras:

1. No se puede demostrar A
2. Por lo tanto, A es falso

1. No se puede refutar A
2. Por lo tanto, A es verdadero

Lo falaz de este tipo de argumentos se ve con más claridad con algunos ejemplos concretos:

1. No se puede demostrar que existe vida en otros planetas.
2. Por lo tanto, es falso que existe vida en otros planetas.

1. No se puede refutar a quienes sostienen tal o cual teoría conspirativa.
2. Por lo tanto, tal o cual teoría conspirativa es verdadera.

En su caso:
1. no se puede probar que se pueda der un evento en algun plano metafìsico
2. no hay efecto en el plano material producto de de un evento metafìsico
por lo tanto
no existenn eventos en el plano metafìsico.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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