¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Cita Originalmente enviado por smm Ver Mensaje
Ángeles y Dios que en tu incredulidad prefieres suponer que no existen…

Luego contigo estamos hablando de otra cosa, y como veo que a mi me eludes, te lo pongo aquí, revisa lo que debates conmigo para no incurrir en errores…

Has dicho que la libertad es un rasgo humano inherente a nuestra naturaleza, que no lo tienes los animales…

Te pregunto: ¿Si suponemos que Dios no existe, de dónde surge esa diferencia entre animales y seres humanos?

Dios te bendiga

¿Pero de dónde te sacas que te eludo?

Yo contesto a todos los mensajes que responden a mis mensajes. Si alguno no respondo es porque no me llega o se me pasa. Y ya te lo dije, cuando ocurra, pues me indicas el número del mensaje o me lo vuelves a preguntar.

Y no es que yo no prefiera suponer que Dios y los ángeles no existe ES QUE NO PUEDO CREERLO. (me e fiero siempre al Dios de la biblia).

La libertad es un rasgo humano, inherente a nuetra naturaleza, pero no la trae de nacimiento, solo la posibilidad de desarrollarla.

Esa diferencia surge de la propia naturaleza. Los humanos la poseen y los animales no.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

no aplica tu como´ comparación pues los ángeles convivían a diario con Dios , ELLOs NO NECESITABAN FE , Sabian de poder , de su eternidad , de que no puede ser derrotado , analizalo y veras el sinsentido de la rebelion

Es cómo si dos hermanos de cuatro y cinco años, pretenden rebelarse contra su padre y tomar el control de su casa y sus hermanos...pero aún más absurdo entre un Dios y los ángeles...

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Esto muestra la falsedad del libre albedrío , es como sin un marido le dijera a su esposa te amo y quiero que me ames siempre pero si me dejas de amar te mato , tendría la opción la esposa de elegir ?

Entiendo lo que dices, pero ése es precisamente el problema de la libertad.
Si se nos exigen responsabilidades es porque hemos podido actuar libremente, relativamente, eso sí, porque de otra forma nunca seríamos responsables ni se nos podría castigar...


Pero claro, decimos: si me quiero salvar tengo que cumplir los mandamientos, si no los cumplo me condeno. O sea, que si me quiero salvar no puedo elegir no cumplirlos, los tengo que cumplir obligatoriamente. Y entonces concluimos que no somos libres de elegir, porque suponemos que deberíamos poder salvarnos eligiéramos lo que eligiéramos.
Pero por otro lado es evidente que sí podemos elegir cumplirlos o no...¿entonces? Ahí está el escollo. ¿Cómo lo salvamos?

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

que no hayan visto, sentido, experimentado cosas,.. no quiere decir que no sean posibles en su naturaleza.

Si eran posibles en su naturaleza es que Dios no los creó perfectos. Y no es creíble que Dios pusiera esas inclinaciones en su naturaleza, porque además Dios ni las posee ni las puede crear.

todo mal...es producto de la libertad que tiene la creatura,.....ellos pudieron mantenerse como estaban....pero se dieron cuenta que podian decidir

Si no tienes una naturaleza caída la libertad te inclina siempre al bien.

dices...que Rebelarse contra Dios es tonto,...yo creo ellos lo tenian muy claro,...pero ..mira por ejem lo que hacemos los humanos,..

que aun sabiendo que ciertas cosas podrian traernos mal,..somos tontos, obstinados..y las seguimos haciendo.

No es lo mismo. Ningún atracador va a atracar un banco si sabe que lo van a coger. Los ángeles sabían que no podían ganar a Dios y que serían castigados. Eran inteligentes, nunca lo hubiesen intentado.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Es cómo si dos hermanos de cuatro y cinco años, pretenden rebelarse contra su padre y tomar el control de su casa y sus hermanos...pero aún más absurdo entre un Dios y los ángeles...

Siempre que des por hecho de que los ángeles eran niños.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Desde el momento que haces la voluntad de otro no por decisión propia eres un esclavo , asi que cuando loa ángeles deciden no hacer esa voluntad y son condenados por ello muestra la tiranía de Dios y la falsedad de esa declaración de libre albedrio

Siempre que des por hecho que la causa de los ángeles no era algo inicuo.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Esto muestra la falsedad del libre albedrío , es como sin un marido le dijera a su esposa te amo y quiero que me ames siempre pero si me dejas de amar te mato , tendría la opción la esposa de elegir ?

En tu ejemplo, ¿Tiene la capacidad plena la esposa de desobedecer a su marido que supuestamente le ama a pesar de las concecuencias que las afronta?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo siento, pero no entiendo vuestros razonamientos.
Aunque no fuera más que porque se supone que eran inteligentes, nunca se le hubiese ocurrido ir contra Dios. Ya que sabían que por ser sabio y poderoso, no podían salirse con la suya y pagarían las consecuencias. Lo mires como lo mires, la rebelión no pudo suceder.

La inteligencia pasa a un segundo plano, o en todo caso sirve para una causa. Y aunque no sea nada 'inteligente' porque aunque la causa sea perdida, no evita que uno desista de la causa de su rebeldía, que pelearía hasta sus ultimas consecuencias. Es lo que se llama pelear por lo que se cree. Si se piensa que van a perder, ya perdieron antes de ir a la batalla, ¿para que idearse una causa, un propósito si piensa en su mente que va a perder? ¿para que le sirve su libre albedrío si sabiendo elegir, no lo hace por lo que cree?

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

En tu ejemplo, ¿Tiene la capacidad plena la esposa de desobedecer a su marido que supuestamente le ama a pesar de las concecuencias que las afronta?

capacidad si la tiene,pero libertad no, es por eso te digo que somos esclavos de Dios , por que en apariencia de da la opción de elegir , pero cuando te impone un castigo por tomar esa opción entonces se vuelve tirania

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Siempre que des por hecho que la causa de los ángeles no era algo inicuo.

si un esclavo desea ser libre es iniquidad? te voy a poner un ejemplo un esclavo humano pensemos que el patron no es tan malo y que sus condiciones de vida son aceptables sin embargo el tiene sus propios anhelos y se va en busca de ellos

1_al salir muere de hambre
2.por salir el patrón lo manda matar
3.sale y cumple sus sueños

en cual de las tres opciones hay iniquidad

 

[Efrain86]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo siento, pero no entiendo vuestros razonamientos.
Aunque no fuera más que porque se supone que eran inteligentes, nunca se le hubiese ocurrido ir contra Dios. Ya que sabían que por ser sabio y poderoso, no podían salirse con la suya y pagarían las consecuencias. Lo mires como lo mires, la rebelión no pudo suceder.

Hola Martamaría. En ese caso, te agradecería me señalaras qué frase es la que no "te cuadra" porque he ido construyendo la explicación de cosas que advertí estamos de acuerdo, como:
Los ángeles son seres creados por Dios, perfectos en cuanto a su ser particular de ángel.
Que tienen voluntad, libertad y capacidad de pensar...

Luego entonces, es razonable pensar que hubo un momento en que los ángeles actuaban conforme al agrado de Dios, todos adorándole, sirviéndole, amándolo...

Sin embargo, dado que los ángeles, tienen libertad y voluntad, alguno (o algunos) se cuestionaron el status quo, lo que significa que pensaron acerca de qué podría pasar si, de ahora en adelante hacían las cosas diferentes dejando de lado la "vida" que hasta ahora llevaban.... Quizá esto es lo que no entiendas, pero esta nueva situación es consecuencia de la capacidad de pensar que tienen los ángeles.

No necesitaban ver el mal... no es por una semilla del mal sembrada su ser... simplemente con su capacidad de pensar decidieron No actuar y No hacer las cosas que siempre habían hecho (Nota que no uso la palabra MAL para decir que "los ángeles decidieron hacer el mal", sino que optaron por NO hacer lo que siempre habían hecho).

Lo que dices que los ángeles no pudieron oponerse a Dios porque Dios es sabio y poderoso y no podían salirse con la suya, pues mira que eso nos pasa también a los hombres tanto adultos como en edades más tempranas de la infancia: los niños sabiendo que sus papás son quienes cuidan de él, lo protegen, le enseñan y tienen potestad de amonestarlo, aun sabiendo todo eso, un niño se cuestiona en algún momento (incluso sin que nada influya en él) "¿que pasaría si por un momento No hago lo que siempre he hecho para agrado de mis papás?". Ese sería el estado de los ángeles rebeldes, muy parecido a un niño que se cuestiona por vez primera sobre no hacer lo que siempre ha hecho.

 

[edcentinela]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

que no hayan visto, sentido, experimentado cosas,.. no quiere decir que no sean posibles en su naturaleza.

todo mal...es producto de la libertad que tiene la creatura,.....ellos pudieron mantenerse como estaban....pero se dieron cuenta que podian decidir

rebelarse contra su creador,

dices...que Rebelarse contra Dios es tonto,...yo creo ellos lo tenian muy claro,...pero ..mira por ejem lo que hacemos los humanos,..

que aun sabiendo que ciertas cosas podrian traernos mal,..somos tontos, obstinados..y las seguimos haciendo.

asi es igual...en los angeles..aunque fueran seres perfectos......Adan y Eva tambien eran perfectos...y fallaron


las creaturas todo el tiempo deben elegir entre lo que se les dio al ser creados,..lo bueno y lo opuesto

La inteligencia pasa a un segundo plano, o en todo caso sirve para una causa. Y aunque no sea nada 'inteligente' porque aunque la causa sea perdida, no evita que uno desista de la causa de su rebeldía, que pelearía hasta sus ultimas consecuencias. Es lo que se llama pelear por lo que se cree. Si se piensa que van a perder, ya perdieron antes de ir a la batalla, ¿para que idearse una causa, un propósito si piensa en su mente que va a perder? ¿para que le sirve su libre albedrío si sabiendo elegir, no lo hace por lo que cree?

¿ Quiérese decir que a pesar de pelear por una causa "perdida" siguieron hacia adelante a pesar de las consecuencias que ello acarrearía, porque creían en un 100% que estaban en lo cierto?

 

[edcentinela]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

capacidad si la tiene,pero libertad no, es por eso te digo que somos esclavos de Dios , por que en apariencia de da la opción de elegir , pero cuando te impone un castigo por tomar esa opción entonces se vuelve tirania

si un esclavo desea ser libre es iniquidad? te voy a poner un ejemplo un esclavo humano pensemos que el patron no es tan malo y que sus condiciones de vida son aceptables sin embargo el tiene sus propios anhelos y se va en busca de ellos

1_al salir muere de hambre
2.por salir el patrón lo manda matar
3.sale y cumple sus sueños

en cual de las tres opciones hay iniquidad

En ninguna según mi opinión.

 

[junegofe]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Amada hermana Martamaría. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Nadie puede dar lo que no tiene. Dios no posee en su naturaleza divina la rebeldía ni la soberbia ni el orgullo ni la ira, ni nada que sea negativo, por lo tanto no pudo crear a lo ángeles capaces de rebelarse ni de tener deseo negativo alguno. Así que es evidente que los ángeles no pudieron rebelarse aunque fuesen libres.

Amada hermana, hay muchas cosas que aún el hombre (genérico) no comprende, sin embargo eso no significa que lo que lees o crees conocer, no tenga parte de verdad.

Los ángeles son creaturas creadas por el creador: Dios o alguno de sus Hijos Creadores. Los ángeles de este universo fueron creados por el Hijo de Dios Creador, que conocemos como Jesús (el creador de todo el universo al cual pertenecemos). Y todos los ángeles fueron creados con libre albedrío, lo que significa que son libres de ejercer su voluntad. Eso no los convierte en seres perfectos ni tampoco en seres incolumes. Tampoco son sabios ni poseen todo el conocimiento, no. Y los ángeles que se rebelaron, lo hicieron porque fueron subyugados por la inteligencia, la astucia y hasta ese momento, el excelente comportamiento de quien fuera el Gobernante de todo un sistema de mundos habitados: Lucifer.

El rebelarse convirtió a los ángeles en rebeldes y en pecadores, pero una vez que el Hijo de Dios, triunfó sobre sus hijos rebeldes, la gran mayoría de esos ángeles regresaron a la luz.

Asi mismo, el ser humano también fue creado con libre albedrío, lo que significa que es libre de actuar bien o de actuar mal, sin embargo la actitud de maldad generalmente es debido a una carencia de consciencia y esa carencia solo es debido a la IGNORANCIA. Cuando instruyes a un ser humano (por muy malo que haya sido en su comportamiento), en el conocimiento de la verdad de Dios, este dejará de servir al mal y su actuar estará enmarcado en el amor, el bien y la bondad.

Espero que esta respuesta te sirva para una mejor comprensión, pero si hay algo más que quieras saber con todo mi amor te lo explicaré.

Con amor: junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Hola Martamaría. En ese caso, te agradecería me señalaras qué frase es la que no "te cuadra" porque he ido construyendo la explicación de cosas que advertí estamos de acuerdo, como:
Los ángeles son seres creados por Dios, perfectos en cuanto a su ser particular de ángel.
Que tienen voluntad, libertad y capacidad de pensar...

Luego entonces, es razonable pensar que hubo un momento en que los ángeles actuaban conforme al agrado de Dios, todos adorándole, sirviéndole, amándolo...

Sin embargo, dado que los ángeles, tienen libertad y voluntad, alguno (o algunos) se cuestionaron el status quo, lo que significa que pensaron acerca de qué podría pasar si, de ahora en adelante hacían las cosas diferentes dejando de lado la "vida" que hasta ahora llevaban.... Quizá esto es lo que no entiendas, pero esta nueva situación es consecuencia de la capacidad de pensar que tienen los ángeles.

No necesitaban ver el mal... no es por una semilla del mal sembrada su ser... simplemente con su capacidad de pensar decidieron No actuar y No hacer las cosas que siempre habían hecho (Nota que no uso la palabra MAL para decir que "los ángeles decidieron hacer el mal", sino que optaron por NO hacer lo que siempre habían hecho).

Lo que dices que los ángeles no pudieron oponerse a Dios porque Dios es sabio y poderoso y no podían salirse con la suya, pues mira que eso nos pasa también a los hombres tanto adultos como en edades más tempranas de la infancia: los niños sabiendo que sus papás son quienes cuidan de él, lo protegen, le enseñan y tienen potestad de amonestarlo, aun sabiendo todo eso, un niño se cuestiona en algún momento (incluso sin que nada influya en él) "¿que pasaría si por un momento No hago lo que siempre he hecho para agrado de mis papás?". Ese sería el estado de los ángeles rebeldes, muy parecido a un niño que se cuestiona por vez primera sobre no hacer lo que siempre ha hecho.

cuando dices que no usas la palabra "mal" para referirte al acto de los ángeles es por que no crees que fue asi ?
se puede considerar maldad ese deseo del niño?
y tu desearías que tus hijos fueran niños para siempre?

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Cita Originalmente enviado por smm Ver Mensaje
Ángeles y Dios que en tu incredulidad prefieres suponer que no existen…

Luego contigo estamos hablando de otra cosa, y como veo que a mi me eludes, te lo pongo aquí, revisa lo que debates conmigo para no incurrir en errores…

Has dicho que la libertad es un rasgo humano inherente a nuestra naturaleza, que no lo tienes los animales…

Te pregunto: ¿Si suponemos que Dios no existe, de dónde surge esa diferencia entre animales y seres humanos?

Dios te bendiga

¿Pero de dónde te sacas que te eludo?

Yo contesto a todos los mensajes que responden a mis mensajes. Si alguno no respondo es porque no me llega o se me pasa. Y ya te lo dije, cuando ocurra, pues me indicas el número del mensaje o me lo vuelves a preguntar.

Y no es que yo no prefiera suponer que Dios y los ángeles no existe ES QUE NO PUEDO CREERLO. (me e fiero siempre al Dios de la biblia).

La libertad es un rasgo humano, inherente a nuetra naturaleza, pero no la trae de nacimiento, solo la posibilidad de desarrollarla.

Esa diferencia surge de la propia naturaleza. Los humanos la poseen y los animales no.

Por eso, como eres incrédula y no puedes creer en Dios y los ángeles, a mí me gustaría discutir tus conceptos actuales:

Dices:
La libertad es un rasgo humano, inherente a nuestra naturaleza,

Bien de acuerdo….

Y luego dices:
la trae de nacimiento, (la posibilidad de desarrollarla.)

Bien de acuerdo….

Y luego dices: Esa diferencia surge de la propia naturaleza

Eso queda confuso, ¿te refieres a la naturaleza humana, o la naturaleza en general? Porque si te refieres a la naturaleza humana sería una redundancia…..

Y finalmente dices:
Los humanos la poseen y los animales no.

Con lo cual no has respondido a mí pregunta, ¿Porqué esa diferencia? ¿Por qué nosotros tenemos el potencial de la libertad inherente a nuestra naturaleza y los animales no?

Dios te bendiga

 

[Efrain86]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

cuando dices que no usas la palabra "mal" para referirte al acto de los ángeles es por que no crees que fue asi ?
se puede considerar maldad ese deseo del niño?
y tu desearías que tus hijos fueran niños para siempre?

Evito usar la palabra "mal" porque así es más correcto desde el punto de vista de la ética refiriéndonos a este estado de cosas en el que los ángeles actuaban de una manera y de repente unos deciden actuar de otra.

La palabra maldad deriva de mal. Desde el punto de vista de la ética es más preciso decir que el niño duda en hacer el bien siempre ha hecho.

En cuanto a tu tercera pregunta. No quisiera que mis hijos fueran siempre niño. T

Te comento que hubo un personaje que ahora no recuerdo el nombre, que dijo una vez

"El conocimiento más valioso que poseo es lo aprendí de niño, porque de niño me enseñaron a no mentir, a no robar, a respetar a mis padres, a actuar educamente, a hablar correctamente, respetar a los ancianos, etc...".

Algo parecido mencionó Jesús en una ocasión que le llevaron niños diciendo: quien no se hace como uno de ellos, no entrará en el Reino de los Cielos. Obviamente no se refería a que siendo adultos nos volvamos niños literalmente, sino que al crecer y llegar a la edad adulta hay que seguir conservando la inocencia de un niño, la humildad, en fin muchas cosas que de niños nos enseñan, tal como la frase que puse anteriormente. Luego todos debemos crecer y ser adultos, pero siendo como niños también.

Saludos

 

[Parentesis]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

[...]

Y finalmente dices:
Los humanos la poseen y los animales no.

Con lo cual no has respondido a mí pregunta, ¿Porqué esa diferencia? ¿Por qué nosotros tenemos el potencial de la libertad inherente a nuestra naturaleza y los animales no?

[...]

No es una pregunta para mí, pero la diferencia está en que los humanos estamos hechos a imagen y semejanza de Dios; y eso se debe a nuestra conciencia de las cosas, y capacidad de análisis personal basada en nuestras propias concepciones de la realidad. También tenemos dominio en la tierra sobre creaciones inferiores:

Gén.1:26 Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza, y tengan ellos en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y los animales domésticos y toda la tierra y todo animal moviente que se mueve sobre la tierra”. 27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios lo creó; macho y hembra los creó. 28 Además, los bendijo Dios y les dijo Dios: “Sean fructíferos y háganse muchos y llenen la tierra y sojúzguenla, y tengan en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y toda criatura viviente que se mueve sobre la tierra”.

Nuestra capacidad y autoridad dada por Dios nos colocan como criatura superior sobre el planeta (materialmente hablando).

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

capacidad si la tiene,pero libertad no, es por eso te digo que somos esclavos de Dios , por que en apariencia de da la opción de elegir , pero cuando te impone un castigo por tomar esa opción entonces se vuelve tirania

La esposa libertad la tiene. De no tenerlo ¿no crees que no existiría el divorcio?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

si un esclavo desea ser libre es iniquidad? te voy a poner un ejemplo un esclavo humano pensemos que el patron no es tan malo y que sus condiciones de vida son aceptables sin embargo el tiene sus propios anhelos y se va en busca de ellos

1_al salir muere de hambre
2.por salir el patrón lo manda matar
3.sale y cumple sus sueños

en cual de las tres opciones hay iniquidad

¿Es esclavo aquel que obedece porque esta de acuerdo, identificado... que hace como suyo a lo que obedece?

¿Que te hace suponer que la causa de la rebelión es de índole de libertad, y no una cuestion de libre opinion que bien podria ser en contra de la libertad?


En tu ejemplo. Si un esclavo desea ser libre, desde luego, no es iniquidad, siempre que des por hecho que los ángeles eran automatas, robots que justificaría la obediencia perfecta no dando libre libre albedrío, eran esclavos sin voluntad propia.