¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Martamaria, ¿crees que para enseñar en que consiste una maldad es necesario el cometerla? Una cosa es conocer el mal sin convertirlo en un acto de maldad. Por lo que, en el entorno de los ángeles y Dios estaba con ellos, no existía la maldad pero el mal como subjetivo que es, siempre estaba ahí, que es parte del conocer conjuntamente con la subjetividad del bien. Ahora, si en la mente de los ángeles no podía nacer nada malo, pues también en su mente no podría nacer nada bueno. No se puede separar el conocimiento del bien y del mal. Luego, si los ángeles en su mente no tenían noción de lo que es el mal, es pues una limitación, lo cual no da a lugar a la libre elección, entonces no eran perfectos, serian como autómatas privados de la libertad de pensamiento de discernir entre el bien y el mal.

Pues yo no lo entiendo así.

Tengo, una pregunta, ¿es un inconveniente tener la noción de lo que es el mal? ¿No es parte de la libertad el conocerla?

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Martamaria, ¿crees que para enseñar en que consiste una maldad es necesario el cometerla? Una cosa es conocer el mal sin convertirlo en un acto de maldad. Por lo que, en el entorno de los ángeles y Dios estaba con ellos, no existía la maldad pero el mal como subjetivo que es, siempre estaba ahí, que es parte del conocer conjuntamente con la subjetividad del bien. Ahora, si en la mente de los ángeles no podía nacer nada malo, pues también en su mente no podría nacer nada bueno. No se puede separar el conocimiento del bien y del mal. Luego, si los ángeles en su mente no tenían noción de lo que es el mal, es pues una limitación, lo cual no da a lugar a la libre elección, entonces no eran perfectos, serian como autómatas privados de la libertad de pensamiento de discernir entre el bien y el mal.

Para enseñar qué es el mal no hay que hacerlo ni verlo, pero al menos habrá que explicarlo. Así que ¿hay que suponer que Dios les fue explicando uno por uno toda clase de males que se pueden cometer y los castigos que acarreaban? ¿O se los gravó en la mente como en un disco? No como tendencias porque en ese sentido Dios no las podía tener ni crear. Y en ese caso se dirían, mira eso de rebelarse, aunque nos han explicado que está mal y acarrea un castigo, pues no importa, vamos a rebelarnos, aunque no nos va salir bien porque Dios es más sabio y poderoso que nosotros. Increíble.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Hola Martamaría

Sinceramente no he leído todo los mensajes de este epígrafe, aunque sí una buena cantidad.
Y a riesgo de que hayas discutido este argumento ya harto, quiero comentarte sobre esta idea que has escrito al principio, sobre lo que he señalado...

Dios es perfecto, creo que eso no está en discusión. La duda es si Él siendo perfecto puede crear seres imperfectos.

Bueno yo que viendo la obra de creación, Dios no ha creado seres imperfectos.

Un perro es perfecto, un árbol es perfecto. Incluso el hombre es perfecto. Todos somos seres complejísimos y perfectos.

Pero somos perfectos en nuestro ser particular. Un perro es perfecto aunque no pueda hablar como el hombre... es perfecto en su ser particular en cuanto "perro".

Lo mismo el hombre. Es un ser perfecto aunque no pueda volar como un ave.... es perfecto en su ser particular en cuanto "perro".

Somos perfectos en cuanto a nuestro ser particular. Y por ello no compartimos el ser perfecto de Dios.

El hombre en su perfección, tiene libertad, así fue creado por Dios. Para optar por hacer lo que Dios quiere o no.

Si opta no hacer lo que Dios quiere, no es porque sea imperfecto, sino al contrario, porque es un hombre perfecto tiene libertad y puede optar....

Totalmente de acuerdo. El hombre es libre, aunque no absolutamente. Pero en cierta medida puede elegir, porque si le obligan a hacer algo, no sería responsable de ese acto. Y antes de ponerle nombre a sus actos y de desarrollar los valores morales, no sabía que los actos malos se llamaban hacer el mal y los buenos hacer el bien.

Pero es que estamos hablando de los ángeles. Los ángeles nunca vieron hacer el mal. Eran perfectos como ángeles. Eran libres. ¿Pero qué podían elegir si nunca habían visto hacer el mal? Inclinaciones hacía el mal tampoco podían tener o se las hubiera puesto Dios en su naturaleza, y Dios ni las tenía ni las podía crear. ¿Les puso la idea del mal en la mente como en un disco para que lo supieran intelectualmente? Pero una idea en un ser perfecto no es una inclinación que pueda tentar. Por otro lado eran inteligentes y sabían que Dios era sabio y poderoso, y era tonto ir contra él porque nunca iban a poder ganarle...La rebelión no es creíble.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Para enseñar qué es el mal no hay que hacerlo ni verlo, pero al menos habrá que explicarlo. Así que ¿hay que suponer que Dios les fue explicando uno por uno toda clase de males que se pueden cometer y los castigos que acarreaban? ¿O se los gravó en la mente como en un disco? No como tendencias porque en ese sentido Dios no las podía tener ni crear. Y en ese caso se dirían, mira eso de rebelarse, aunque nos han explicado que está mal y acarrea un castigo, pues no importa, vamos a rebelarnos, aunque no nos va salir bien porque Dios es más sabio y poderoso que nosotros. Increíble.

Aunque no se sabe con certeza los motivos de la rebelión, debe ser una causa muy importante o decisiva para aquellos ángeles para amotinarse. Si se entiende la capacidad del libre albedrío se comprenderá que, aunque la causa sea perdida no evita que uno desista de la causa de su rebeldía, que pelearía hasta sus ultimas consecuencias. También, es probable que la batalla aunque desiguales en numero pero en iguales condiciones de batalla, Dios no habría intervenido. No es por el hecho de rebelarse así porque si, debe existir una causa, un motivo poderoso por el cual no estarían de acuerdo, o quizás tuvieron una formar distinta de propuesta sabe Dios cual seria, que no convendría a la mayoría, y que quisieron imponerla, motivo de la insurgencia al ver truncada su idea, parecer o propuesta. Luego, se puede deducir, que si efectivamente se les fue explicado uno por uno, que toda clase de actos que este en conflicto con el orden establecido, acarrearía la anarquía, el caos, el cual ya sabrían a que atenerse.

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Totalmente de acuerdo. El hombre es libre, aunque no absolutamente. Pero en cierta medida puede elegir, porque si le obligan a hacer algo, no sería responsable de ese acto. Y antes de ponerle nombre a sus actos y de desarrollar los valores morales, no sabía que los actos malos se llamaban hacer el mal y los buenos hacer el bien.

Pero es que estamos hablando de los ángeles. Los ángeles nunca vieron hacer el mal. Eran perfectos como ángeles. Eran libres. ¿Pero qué podían elegir si nunca habían visto hacer el mal? Inclinaciones hacía el mal tampoco podían tener o se las hubiera puesto Dios en su naturaleza, y Dios ni las tenía ni las podía crear. ¿Les puso la idea del mal en la mente como en un disco para que lo supieran intelectualmente? Pero una idea en un ser perfecto no es una inclinación que pueda tentar. Por otro lado eran inteligentes y sabían que Dios era sabio y poderoso, y era tonto ir contra él porque nunca iban a poder ganarle...La rebelión no es creíble.

Ángeles que en tu incredulidad prefieres suponer que no existen…

Luego contigo estamos hablando de otra cosa, y como veo que a mi me eludes, te lo pongo aquí, revisa lo que debates conmigo para no incurrir en errores…

Has dicho que la libertad es un rasgo humano inherente a nuestra naturaleza, que no lo tienes los animales…

Te pregunto: ¿Si suponemos que Dios no existe, de dónde surge esa diferencia entre animales y seres humanos?

Dios te bendiga

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Tengo, una pregunta, ¿es un inconveniente tener la noción de lo que es el mal? ¿No es parte de la libertad el conocerla?

Sin duda no es un inconveniente y si lo aplicamos a los angeles decimos no hay problema verdad? pero dime no la misma Biblia dice que en el caso de los humanos estos no tenian esta nocion' y era el comer el fruto del arbol lo que le llevaria conocerlo ?

 

[Efrain86]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Totalmente de acuerdo. El hombre es libre, aunque no absolutamente. Pero en cierta medida puede elegir, porque si le obligan a hacer algo, no sería responsable de ese acto. Y antes de ponerle nombre a sus actos y de desarrollar los valores morales, no sabía que los actos malos se llamaban hacer el mal y los buenos hacer el bien.

Pero es que estamos hablando de los ángeles. Los ángeles nunca vieron hacer el mal. Eran perfectos como ángeles. Eran libres. ¿Pero qué podían elegir si nunca habían visto hacer el mal? Inclinaciones hacía el mal tampoco podían tener o se las hubiera puesto Dios en su naturaleza, y Dios ni las tenía ni las podía crear. ¿Les puso la idea del mal en la mente como en un disco para que lo supieran intelectualmente? Pero una idea en un ser perfecto no es una inclinación que pueda tentar. Por otro lado eran inteligentes y sabían que Dios era sabio y poderoso, y era tonto ir contra él porque nunca iban a poder ganarle...La rebelión no es creíble.

Hola Martamaría

El caso de los ángeles y los hombres es muy parecido.

Ahora bien, tanto en el caso de los ángeles como el de los hombres, no se trata de que si ellos VIERON que alguien hiciera el mal, tampoco si tenían en sí alguna "semilla" del mal.

Como dije en mi aporte anterior, los hombres y los ángeles fueron creados con libertad y voluntad

Pensemos que hubo un momento en que los ángeles actuaban conforme al agrado de Dios, todos adorándole, sirviéndole, amándolo...

Sin embargo, dado que son seres perfectos en cuanto ángeles, tienen libertad y voluntad, así los creó Dios... y en algún momento hubo alguno (o algunos) que se hartaron o cansaron de seguir actuando conforme al agrado de Dios y pensaron acerca de qué podría pasar si, de ahora en adelante hacían las cosas diferentes, dejando de lado la "vida" que hasta ahora llevaban....

No necesitaban ver el mal... no necesitaban una semilla del mal en su ser.... simplemente se cuestionaron el status quo, y con su capacidad de pensar decidieron No actuar y No hacer las cosas que siempre han hecho, aventurándose a actuar según Su propia voluntad y no de acuerdo a la voluntad de su Creador.

Saludos

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Hola Martamaría

El caso de los ángeles y los hombres es muy parecido.

Ahora bien, tanto en el caso de los ángeles como el de los hombres, no se trata de que si ellos VIERON que alguien hiciera el mal, tampoco si tenían en sí alguna "semilla" del mal.

Como dije en mi aporte anterior, los hombres y los ángeles fueron creados con libertad y voluntad

Pensemos que hubo un momento en que los ángeles actuaban conforme al agrado de Dios, todos adorándole, sirviéndole, amándolo...

Sin embargo, dado que son seres perfectos en cuanto ángeles, tienen libertad y voluntad, así los creó Dios... y en algún momento hubo alguno (o algunos) que se hartaron o cansaron de seguir actuando conforme al agrado de Dios y pensaron acerca de qué podría pasar si, de ahora en adelante hacían las cosas diferentes, dejando de lado la "vida" que hasta ahora llevaban....

No necesitaban ver el mal... no necesitaban una semilla del mal en su ser.... simplemente se cuestionaron el status quo, y con su capacidad de pensar decidieron No actuar y No hacer las cosas que siempre han hecho, aventurándose a actuar según Su propia voluntad y no de acuerdo a la voluntad de su Creador.

Saludos

Entonces no tenían libertad , eran esclavos de Dios

 

[Efrain86]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Entonces no tenían libertad , eran esclavos de Dios

¿Y porque no tenían libertad???

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

¿Y porque no tenían libertad???

por que su libertad esta sujeta a la voluntad de otro , estaban sometidos a un deber , entonces no eran libres

 

[Efrain86]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

por que su libertad esta sujeta a la voluntad de otro , estaban sometidos a un deber , entonces no eran libres

No mi estimado, eso no anula la libertad, al contrario, se está ejerciendo la libertad.

Hacer la voluntad de Dios no significa que Él me tenga controlado, sino que Yo, por mi libertad y mi voluntad, decido agradarle con mis acciones, mi vida, mi manera de pensar...

Eso mismo pasa con los ángeles.

Y el vivir según Dios no es fácil porque puede llegar a cansar, flaqueamos, y finalmente desistir. En ello todavía brilla más la libertad, porque se puede optar por ya no seguir viviendo agradando a Dios y separarse de Él.

Saludos

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Hola Martamaría

El caso de los ángeles y los hombres es muy parecido.

Ahora bien, tanto en el caso de los ángeles como el de los hombres, no se trata de que si ellos VIERON que alguien hiciera el mal, tampoco si tenían en sí alguna "semilla" del mal.

Como dije en mi aporte anterior, los hombres y los ángeles fueron creados con libertad y voluntad

Pensemos que hubo un momento en que los ángeles actuaban conforme al agrado de Dios, todos adorándole, sirviéndole, amándolo...

Sin embargo, dado que son seres perfectos en cuanto ángeles, tienen libertad y voluntad, así los creó Dios... y en algún momento hubo alguno (o algunos) que se hartaron o cansaron de seguir actuando conforme al agrado de Dios y pensaron acerca de qué podría pasar si, de ahora en adelante hacían las cosas diferentes, dejando de lado la "vida" que hasta ahora llevaban....

No necesitaban ver el mal... no necesitaban una semilla del mal en su ser.... simplemente se cuestionaron el status quo, y con su capacidad de pensar decidieron No actuar y No hacer las cosas que siempre han hecho, aventurándose a actuar según Su propia voluntad y no de acuerdo a la voluntad de su Creador.

Saludos

Lo siento, pero no entiendo vuestros razonamientos.
Aunque no fuera más que porque se supone que eran inteligentes, nunca se le hubiese ocurrido ir contra Dios. Ya que sabían que por ser sabio y poderoso, no podían salirse con la suya y pagarían las consecuencias. Lo mires como lo mires, la rebelión no pudo suceder.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Sin duda no es un inconveniente y si lo aplicamos a los angeles decimos no hay problema verdad? pero dime no la misma Biblia dice que en el caso de los humanos estos no tenian esta nocion' y era el comer el fruto del arbol lo que le llevaria conocerlo ?

Pues eso digo yo. Es que la historia del paraíso no se sostiene de ninguna manera.
Dios puso un árbol que era el del conocimiento del bien y del mal y les prohibió que comieran de él. Eso da a entender que Dios no quería que ellos distinguieran el bien del mal, lo que resulta bastante increíble. Y si ya conocían el mal y el bien, ¿por qué prohibírselo? Y si no conocían la diferencia, no se les podía castigar por no distinguirlo y obrar el mal. ¿No?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Sin duda no es un inconveniente y si lo aplicamos a los angeles decimos no hay problema verdad? pero dime no la misma Biblia dice que en el caso de los humanos estos no tenian esta nocion' y era el comer el fruto del arbol lo que le llevaria conocerlo ?

Antes de que cogieran el fruto del árbol... ¿tendría sentido darles mandamientos si no tuviesen la libertad de elegir? Si podían elegir, entonces conocerían o estarían por conocer lo que es el bien y lo que es el mal.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo siento, pero no entiendo vuestros razonamientos.
Aunque no fuera más que porque se supone que eran inteligentes, nunca se le hubiese ocurrido ir contra Dios. Ya que sabían que por ser sabio y poderoso, no podían salirse con la suya y pagarían las consecuencias. Lo mires como lo mires, la rebelión no pudo suceder.

La inteligencia pasa a un segundo plano, o en todo caso sirve para una causa. Y aunque no sea nada 'inteligente' porque aunque la causa sea perdida, no evita que uno desista de la causa de su rebeldía, que pelearía hasta sus ultimas consecuencias. Es lo que se llama pelear por lo que se cree. Si se piensa que van a perder, ya perdieron antes de ir a la batalla, ¿para que idearse una causa, un propósito si piensa en su mente que va a perder? ¿para que le sirve su libre albedrío si sabiendo elegir, no lo hace por lo que cree?

 

[luzfinal]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pero es que estamos hablando de los ángeles. Los ángeles nunca vieron hacer el mal. Eran perfectos como ángeles. Eran libres. ¿Pero qué podían elegir si nunca habían visto hacer el mal? Inclinaciones hacía el mal tampoco podían tener o se las hubiera puesto Dios en su naturaleza, y Dios ni las tenía ni las podía crear. ¿Les puso la idea del mal en la mente como en un disco para que lo supieran intelectualmente? Pero una idea en un ser perfecto no es una inclinación que pueda tentar. Por otro lado eran inteligentes y sabían que Dios era sabio y poderoso, y era tonto ir contra él porque nunca iban a poder ganarle...La rebelión no es creíble.

que no hayan visto, sentido, experimentado cosas,.. no quiere decir que no sean posibles en su naturaleza.

todo mal...es producto de la libertad que tiene la creatura,.....ellos pudieron mantenerse como estaban....pero se dieron cuenta que podian decidir

rebelarse contra su creador,

dices...que Rebelarse contra Dios es tonto,...yo creo ellos lo tenian muy claro,...pero ..mira por ejem lo que hacemos los humanos,..

que aun sabiendo que ciertas cosas podrian traernos mal,..somos tontos, obstinados..y las seguimos haciendo.

asi es igual...en los angeles..aunque fueran seres perfectos......Adan y Eva tambien eran perfectos...y fallaron


las creaturas todo el tiempo deben elegir entre lo que se les dio al ser creados,..lo bueno y lo opuesto

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No mi estimado, eso no anula la libertad, al contrario, se está ejerciendo la libertad.

Hacer la voluntad de Dios no significa que Él me tenga controlado, sino que Yo, por mi libertad y mi voluntad, decido agradarle con mis acciones, mi vida, mi manera de pensar...

Eso mismo pasa con los ángeles.

Y el vivir según Dios no es fácil porque puede llegar a cansar, flaqueamos, y finalmente desistir. En ello todavía brilla más la libertad, porque se puede optar por ya no seguir viviendo agradando a Dios y separarse de Él.

Saludos[/

Desde el momento que haces la voluntad de otro no por decisión propia eres un esclavo , asi que cuando loa ángeles deciden no hacer esa voluntad y son condenados por ello muestra la tiranía de Dios y la falsedad de esa declaración de libre albedrio

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pues eso digo yo. Es que la historia del paraíso no se sostiene de ninguna manera.
Dios puso un árbol que era el del conocimiento del bien y del mal y les prohibió que comieran de él. Eso da a entender que Dios no quería que ellos distinguieran el bien del mal, lo que resulta bastante increíble. Y si ya conocían el mal y el bien, ¿por qué prohibírselo? Y si no conocían la diferencia, no se les podía castigar por no distinguirlo y obrar el mal. ¿No?

Esto muestra la falsedad del libre albedrío , es como sin un marido le dijera a su esposa te amo y quiero que me ames siempre pero si me dejas de amar te mato , tendría la opción la esposa de elegir ?

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

que no hayan visto, sentido, experimentado cosas,.. no quiere decir que no sean posibles en su naturaleza.

todo mal...es producto de la libertad que tiene la creatura,.....ellos pudieron mantenerse como estaban....pero se dieron cuenta que podian decidir

rebelarse contra su creador,

dices...que Rebelarse contra Dios es tonto,...yo creo ellos lo tenian muy claro,...pero ..mira por ejem lo que hacemos los humanos,..

que aun sabiendo que ciertas cosas podrian traernos mal,..somos tontos, obstinados..y las seguimos haciendo.

asi es igual...en los angeles..aunque fueran seres perfectos......Adan y Eva tambien eran perfectos...y fallaron


las creaturas todo el tiempo deben elegir entre lo que se les dio al ser creados,..lo bueno y lo opuesto

no aplica tu como´ comparación pues los ángeles convivían a diario con Dios , ELLOs NO NECESITABAN FE , Sabian de poder , de su eternidad , de que no puede ser derrotado , analizalo y veras el sinsentido de la rebelion

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Matamaria,
Como veo que sigues eludiéndome, te vuelvo a preguntar:

Ángeles y Dios que en tu incredulidad prefieres suponer que no existen…

Luego contigo estamos hablando de otra cosa, y como veo que a mi me eludes, te lo pongo aquí, revisa lo que debates conmigo para no incurrir en errores…

Has dicho que la libertad es un rasgo humano inherente a nuestra naturaleza, que no lo tienes los animales…

Te pregunto: ¿Si suponemos que Dios no existe, de dónde surge esa diferencia entre animales y seres humanos?

Dios te bendiga