¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

[edcentinela]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No es que Dios tuviese o no tuviese interés en crearlos con capacidad para reblarse. El asunto es que Dios NO PUDO crearlos con esa capacidad porque Dios no la tiene en su naturaleza (orgullo y soberbia). Luego esa historia de la rebeldía que sirve para que aparezca satanás, pues no es creíble.

Como que no marta? ? Como que Dios no la tiene en su naturaleza si EL LO HA CREADO TODO. Por supuesto que lo tiene en su naturaleza. Otra cosa es que LOS EJERZA pero como es Dios, ¿ contra quien se va a rebelar, contra El mismo?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No es que Dios tuviese o no tuviese interés en crearlos con capacidad para reblarse. El asunto es que Dios NO PUDO crearlos con esa capacidad porque Dios no la tiene en su naturaleza. Luego esa historia de la rebeldía que sirve para que aparezca satanás, pues no es creíble.

Satanas no 'aparece' sino que es producto de un actitud contraria a Dios. Por cierto, tomando la palabra, pues claro, Dios no puso la rebeldía a algunos ángeles pues son autónomos (libres para elegir). Saber o conocer lo que es rebelarse no le impele a que va a rebelarse por fuerza, es cuestión de elección. ¿Como saben la noción de la rebelión? Un ser autónomo, si sabe que lo siempre hace es el bien es porque conoce lo que es la obediencia o el acatamiento.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Como que no marta? ? Como que Dios no la tiene en su naturaleza si EL LO HA CREADO TODO. Por supuesto que lo tiene en su naturaleza. Otra cosa es que LOS EJERZA pero como es Dios, ¿ contra quien se va a rebelar, contra El mismo?

¿Que Dios tiene en su naturaleza la rebeldía, la ira ,la venganza y toda clase de pecados aunque no peque? ¿También todo tipo de males?
Ahora sí que lo has arreglado...

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

smm;

Es al revés, querida, en la medida que somos responsables seremos libres

.

¿Pero cómo puedes decir eso?

Primero somos libres, luego, elegimos...y por eso somos responsables del acto que hemos elegido hacer.

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

smm;
.

¿Pero cómo puedes decir eso?

Primero somos libres, luego, elegimos...y por eso somos responsables del acto que hemos elegido hacer.

Depende como defines libertad. Si lo defines como hacer lo que nos da la gana, pues sí, tendrías razón. Pero si defines la liberad como el medio que nos capacita para llegar a ser integro y maduros, la cosa cambia.

Si voluntariamente y conscientemente asumimos nuestra responsabilidad, amando a otros y haciendo el bien, seremos verdaderamente libres. Aunque podríamos hacer daño a los demás, nunca lo haríamos. Si sacrificamos a otros para nuestro propio beneficio, perdemos la verdadera libertad. Porque no podremos realizarnos como personas integras y maduras….

¿Se entiende?

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Depende como defines libertad. Si lo defines como hacer lo que nos da la gana, pues sí, tendrías razón. Pero si defines la liberad como el medio que nos capacita para llegar a ser integro y maduros, la cosa cambia.

Si voluntariamente y conscientemente asumimos nuestra responsabilidad, amando a otros y haciendo el bien, seremos verdaderamente libres. Aunque podríamos hacer daño a los demás, nunca lo haríamos. Si sacrificamos a otros para nuestro propio beneficio, perdemos la verdadera libertad. Porque no podremos realizarnos como personas integras y maduras….

¿Se entiende?

Dios te bendiga

Smm, no soy yo la que defino "libertad". Y según la RAE: Libertad es la facultad natural que tiene el hombre para obrar de una manera o de otra o de no obrar, POR LO CUAL es responsable de sus actos u omisiones.

Luego primero tiene que gozar de libertad y luego obrar y después aceptar las consecuencias.

Los que obran bien lo hacen porque son libres de hacerlo y los que obran mal son igual de libres para hacer el mal. Por lo tanto la libertad no depende de que las obras asean buenas o malas.

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Smm, no soy yo la que defino "libertad". Y según la RAE: Libertad es la facultad natural que tiene el hombre para obrar de una manera o de otra o de no obrar, POR LO CUAL es responsable de sus actos u omisiones.

Luego primero tiene que gozar de libertad y luego obrar y después aceptar las consecuencias.

Los que obran bien lo hacen porque son libres de hacerlo y los que obran mal son igual de libres para hacer el mal. Por lo tanto la libertad no depende de que las obras asean buenas o malas.

Desde un punto de vista teísta, la libertad es la facultad que Dios nos concede. Porque sin ella, no podemos asumir responsabilidad, mi llegar a ser maduros, perfectos e imágenes de Dios. . Es solo cuando somos responsables que la libertad adquiere su verdadero valor y cumple su propósito. La libertad simplemente es la otra cara de la moneda de la responsabilidad y viceversa. Por ende, desde el punto de visto de porqué Dios nos otorga libertad solo es verdadera cuando nos conduce a ser responsables y realízanos como seres humanos. No fue el propósito de Dios darnos a elegir entre bien, mal o regular.

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Desde un punto de vista teísta, la libertad es la facultad que Dios nos concede. Porque sin ella, no podemos asumir responsabilidad, mi llegar a ser maduros, perfectos e imágenes de Dios. . Es solo cuando somos responsables que la libertad adquiere su verdadero valor y cumple su propósito. La libertad simplemente es la otra cara de la moneda de la responsabilidad y viceversa. Por ende, desde el punto de visto de porqué Dios nos otorga libertad solo es verdadera cuando nos conduce a ser responsables y realízanos como seres humanos. No fue el propósito de Dios darnos a elegir entre bien, mal o regular.

Dios te bendiga

Esa concepción de la libertad no tiene nada que ver con la libertad del ser humano por el hecho de ser humano.
Es una idea de libertad en función de una creencia y solo sirve para los que sigan esa creencia, para el resto, esa idea de la libertad no es válida.
Estamos hablando de dos ideas de libertad diferentes. Yo hablo de la libertada del ser humano, propia de todo ser human; tú hablas de la libertad del creyente, propia solo del creyente. No tienen nada que ver la una con la otra.

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Esa concepción de la libertad no tiene nada que ver con la libertad del ser humano por el hecho de ser humano.
Es una idea de libertad en función de una creencia y solo sirve para los que sigan esa creencia, para el resto, esa idea de la libertad no es válida.
Estamos hablando de dos ideas de libertad diferentes. Yo hablo de la libertada del ser humano, propia de todo ser human; tú hablas de la libertad del creyente, propia solo del creyente. No tienen nada que ver la una con la otra.

Que tú hayas perdido la fe no significa que Dios ha dejado de existir...Solo significa que tú dudas de su existencia…Es tu problema.

Yo por mi parte solo puede explicarte como tesita que soy, no soy humanista…

¿Tú puedes explicar que es la libertad natural? ¿Si afirmas que es producto de la evolución al azar, lo puedes probar?
Es lo que tiene esa tipo de creencia, que luego todo es relativo y confuso….

La responsabilidad te hace libre, no al revés. Alguien que fuma lo ha elegido libremente pero pierde su libertad. Pero cuando entra en el vicio, va a depender del tabaco, y el tabaco le controlará, y no él al tabaco..Luego se hace esclavo y pierde su libertad…Elegir dejar de fumar se hace un mundo en muchos casos….

Eso es aplicable a tantos otros comportamientos…la elección que nos hace irresponsables y perder la libertad no l es verdadera libertad.

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

smm;
Que tú hayas perdido la fe no significa que Dios ha dejado de existir...Solo significa que tú dudas de su existencia…Es tu problema.

Y que tú creas que existe, tampoco significa que exista, solo que tú lo crees. Y eso no tiene nada que ver con el tema de la libertad. Ya te he dicho que tú la consideras desde la fe, y yo desde el ser humano. Y problema yo no tengo ninguno. Yo busco a Dios como sé y como puedo. Si no lo encuentro, pues me moriré sin encontrarlo. y si me condena por ello, pues me aguantaré por muy injusto que me parezca porque el que manda, manda y no hay nada que hacer.

Yo por mi parte solo puede explicarte como tesita que soy, no soy humanista…

Vale, ya te he dicho que tu idea de libertad, está fundamentada en tu fe, no en la libertad del ser humano. Si ya te he entendido.

¿Tú puedes explicar que es la libertad natural? ¿Si afirmas que es producto de la evolución al azar, lo puedes probar?
Es lo que tiene esa tipo de creencia, que luego todo es relativo y confuso….

Ya te lo he explicado. Es inherente a la naturaleza humana. Así que se podría llamar natural. No es producto del azar, es producto de la evolución humana del ser humano al vivir en grupo, en comunidades, en sociedades. Pero cada ser humano, ha experimentado antes de ponerle nombre que sus actos tienen consecuencias y aunque en un principio no pagase por ellas, al evolucionar ha tenido que aprender que puede elegir, pero que debe responder de sus actos.
La libertad del ser humano es lo que le permite elegir, pero va unida a la responsabilidad, por eso hay que responde de lo que hacemos. Y de confusa nada. Por la libertad se nos pueden pedir cuentas. Libertad y responsabilidad van unidas. Está más que claro.

La responsabilidad te hace libre, no al revés. Alguien que fuma lo ha elegido libremente pero pierde su libertad. Pero cuando entra en el vicio, va a depender del tabaco, y el tabaco le controlará, y no él al tabaco..Luego se hace esclavo y pierde su libertad…Elegir dejar de fumar se hace un mundo en muchos casos….

Que nuestra libertad esté condicionad no significa que no esté antes que la responsabilidad. Si no eres libre no puedes elegir fumar. Y si eliges fumar la consecuencia es que acabas siendo esclavo del tabaco. Pero si no hubieses sido libre de elegir fumar...no habrías llegado a ser esclavo del tabaco. Luego primero hay que ser libre. Y luego cargar con las consecuencias que te esclavicen.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Smm, entonces, según tu concepto de la libertad...los ateos no podrán ser libres ¿no?

 

[JFB]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Nadie puede dar lo que no tiene. Dios no posee en su naturaleza divina la rebeldía ni la soberbia ni el orgullo ni la ira, ni nada que sea negativo, por lo tanto no pudo crear a lo ángeles capaces de rebelarse ni de tener deseo negativo alguno. Así que es evidente que los ángeles no pudieron rebelarse aunque fuesen libres.

Que enredada es tu manera de filosofar.
Para empezar, los ángeles son criaturas (creados) y que por voluntad propia podían escoger el bien y el mal. Te djo una pregunta: ¿Donde tiene Dios su naturaleza de carne?

Si yo hago un auto no quiere decir que soy de lata o el auto de carne, por algo es una hechura y no una copia de mi, así que es evidente que yo no tengo cuatro ruedas y el auto no tiene piernas aunque podemos movernos. En el caso de los ángeles no es tan sencillo pues ellos además tenían conocimientos, y entre esos destaca el conocimiento del bien y del mal.
Que Dios no practique el mal no significa que sus criaturas no lo puedan hacer, así como Dios no tiene plumas ni piernas de avestruz ni es naturalmente parecido a sus criaturas terrestres ni físicamente ni en cuanto a comportamiento, ocurre con los ángeles.

Por otro lado, la ira, por ejemplo, no es algo negativo siempre y cuando provenga de motivos justos.

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Que enredada es tu manera de filosofar.
Para empezar, los ángeles son criaturas (creados) y que por voluntad propia podían escoger el bien y el mal. Te djo una pregunta: ¿Donde tiene Dios su naturaleza de carne?

Si yo hago un auto no quiere decir que soy de lata o el auto de carne, por algo es una hechura y no una copia de mi, así que es evidente que yo no tengo cuatro ruedas y el auto no tiene piernas aunque podemos movernos. En el caso de los ángeles no es tan sencillo pues ellos además tenían conocimientos, y entre esos destaca el conocimiento del bien y del mal.
Que Dios no practique el mal no significa que sus criaturas no lo puedan hacer, así como Dios no tiene plumas ni piernas de avestruz ni es naturalmente parecido a sus criaturas terrestres ni físicamente ni en cuanto a comportamiento, ocurre con los ángeles.

Por otro lado, la ira, por ejemplo, no es algo negativo siempre y cuando provenga de motivos justos.

el problema con los angeles es que apesar de ser muy inteligentes fueron creados muy estupidos ellos conviven con dios segun la biblia y saben que el es eterno e infinito pero se les olvido y se pusieron a medir fuerzas ellos finitos contra un ser todopoderoso e infinito ,que inteligentes jajaja pero sigamos al primero que se le ocurrio esto es a satan ,despues a otra gran cantidad de angeles que le siguieron ellos tambien dotados de perfeccion e inteligencia. Parece que su inteligencia finita era tan ridículamente exigua, que también se creyeron capaces de oponerse a la Omnipotencia y la Omnisciencia Absolutas.

Pero bueno continuamos que razon tendrian estos angeles para rebelarse que sentimiento ofuscaria sus mentes inteligentes?la biblia dice la envidia , si la envidia de la adoracion a dios, al parecer a los seres espirituales el ser adorados es lo maximo a que se pueda aspirarar, tener cientos de seres arodillados frente de ti alabandote es el anhelo de cualquier ser espiritual .

 

[EinSof]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Nadie puede dar lo que no tiene. Dios no posee en su naturaleza divina la rebeldía ni la soberbia ni el orgullo ni la ira, ni nada que sea negativo, por lo tanto no pudo crear a lo ángeles capaces de rebelarse ni de tener deseo negativo alguno. Así que es evidente que los ángeles no pudieron rebelarse aunque fuesen libres.

Terrible Error Neocristiano decir lo que Dios puede y no puede hacer, es como si se creyeran dueños de Dios. Pero aca te dejo un verso Biblico.

Isaias 45:7 formo la luz y creo la oscuridad, hago el bien y creo el mal. Yo YHWH hago todo esto.

 

[EinSof]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Cuando en la biblia Dice:

Gen 3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal;

Dios no consulta con la trinidad como dicen sino con los angeles. Un ejemplo más claro está en 1 Reyes 22:19-23

En otras palabras los Angeles ya conocian el Bien y el Mal. Ademas tambien hay varias partes en la Biblia donde Dios envia un Angel o un Espiritu Malo para hacer pecar a otros. Como los del Rey Saul.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Depende como defines libertad. Si lo defines como hacer lo que nos da la gana, pues sí, tendrías razón. Pero si defines la liberad como el medio que nos capacita para llegar a ser integro y maduros, la cosa cambia.

Si voluntariamente y conscientemente asumimos nuestra responsabilidad, amando a otros y haciendo el bien, seremos verdaderamente libres. Aunque podríamos hacer daño a los demás, nunca lo haríamos. Si sacrificamos a otros para nuestro propio beneficio, perdemos la verdadera libertad. Porque no podremos realizarnos como personas integras y maduras….

¿Se entiende?

Dios te bendiga

Ya que no existe la libertad absoluta, luego de la responsabilidad uno viene a ser libre. Si se hubiera 'puesto' la facultad de rebelión en determinados ángeles, entonces, aun no siendo robots delataría, que los que no se rebelaron serian como autómatas, una obediencia perfecta no dando libre albedrío.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo perfecto no crea algo imperfecto... esto no esta en discucion. Cuando lo creado perfecto hace algo imperfecto ¿porque habría de hacer responsable al creador? Lo seria si lo perfecto no conociera la libertad de elegir, la autonomía que aun siendo perfecto se elige a si mismo ser imperfecto. Por lo que si la obra posee la liberta de elegir no hace responsable mas que a si mismo y de nadie mas.

Cuando se posee la libertad de elegir se trata de la elección, escoger... mas no necesariamente el ejercicio libre de realizar tal elección. Pues como no existe la libertad absoluta, por lo que serian las leyes que lo limitan. Luego, no es pues nadie libre de hacer el mal. Que si se observa la ley, el cual es responsabilidad de uno que lo hace libre dentro de la ley.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Cuando se posee la libertad de elegir se trata de la elección, escoger... mas no necesariamente el ejercicio libre de realizar tal elección. Pues como no existe la libertad absoluta, por lo que serian las leyes que lo limitan. Luego, no es pues nadie libre de hacer el mal. Que si se observa la ley, el cual es responsabilidad de uno que lo hace libre dentro de la ley.

Vaya lío que te has hecho...
El hombre es libre, no absolutamente, pero en la medida que lo sea, será responsable de lo que hay elegido hacer. Por eso se tienen en cuenta los agravantes y los atenuantes, porque no se es libre del todo. No hay más.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Ya que no existe la libertad absoluta, luego de la responsabilidad uno viene a ser libre. Si se hubiera 'puesto' la facultad de rebelión en determinados ángeles, entonces, aun no siendo robots delataría, que los que no se rebelaron serian como autómatas, una obediencia perfecta no dando libre albedrío.

Aunque no somo libres absolutamente porque tenemos muchos condicionantes, eso no pasaba con los ángeles. Solo estaba Dios absolutamente bueno, aún no estaba satanás para tentar, ni tenían cuerpo concupiscente. Eran absolutamente libres de amar a Dios o de no amarle, pero eso no es un acto de maldad, puesto que amar no es obligatorio. Y también podían amar mucho o menos. Luego no eran robots.
Si se rebelaron es porque podían, todos. Unos lo hicieron y otros no. ¿Pero de dónde partió la tentación de rebelarse? Todo a su alrededor era bueno...No pudieron copiarlo. Luego lo llevaban dentro. ¿Quién se lo peso? Dios no, porque Dios no tiene en su naturaleza la rebeldía ni puede crearla porque eso no algo bueno...?
La única solución es que no se rebelaron. Que es una idea teológica para explicar la existencia de satanás y las tentaciones de la naturaleza humana.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Vaya lío que te has hecho...
El hombre es libre, no absolutamente, pero en la medida que lo sea, será responsable de lo que hay elegido hacer. Por eso se tienen en cuenta los agravantes y los atenuantes, porque no se es libre del todo. No hay más.

Si la libertad absoluta no existe, (no hay lió alguno en ello) luego el hombre no es libre de obrar sin que exista restricción alguna. No es pues libre de hacer un acto de mal sin que pierda su libertad. Por tanto, una responsabilidad de observar la ley sera libre.