¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Vamos bien encaminados. Ciertamente en nuestra sociedad actual, el bien y el mal están allí. Y debemos elegir el bien sobre el mal. Pero lo que queremos elucidar es el origen del mal. <o></o>

Ciertamente cuando Dios dio el mandamiento, el peligro ya estaba allí y era, como tú bien apuntas, el tentador proponiendo la idea del mal, de hacer lo contrario que Dios había mandado. <o></o>
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La tragedia fue que Eva y luego Adán lo convirtieron en realidad, en un acto de maldad. Si, en cambio, hubieran escuchado a Dios y no comido del fruto, la maldad y siquiera la ideadel mal no existirían….<o></o>
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Dios te bendiga<o></o>

¿Cómo que el peligro estaba ahí ? ¿Dónde? ¿En la mente de los ángeles? Satanás aún no existía para tentarlos.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Se hacia el bien unos a otros porque hasta ese momento determinado era consenso de obrar asi y no el mal. Ahora, ¿de donde se copiaron los ángeles rebeldes de hacer el mal? De nadie, ya lo sabían solo que hasta ese momento determinado en que hacian el bien, pues con esa misma libertad de hacer solo el bien, cambiaron de actitud y optaron libremente de hacer el mal. Del cual son los autores de su propias decisiones y de nadie mas.

¿Pero cómo sabían ellos qué era el mal si solo conocían el bien, aunque no le dieran nombre alguno porque solo lo hacían. ¿De dónde sacaron la idea de hacer otra cosa que no fuera el bien si no conocían ningún acto malvado?
Si no has visto a nadie hacer el mal no puedes copiarlo. Y salvo que lo lleves en tu naturaleza, es imposible que aflore y te incite a obrar mal. Y si lo llevas en la naturaleza...es que alguien te lo ha puesto en ella, o lo has heredo...pero los ángeles fueron creados por Dios...Y Dios no se lo pudo poner ni lo pudieron heredar de Dios Luego...no tiene sentido.

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

¿Cómo que el peligro estaba ahí ? ¿Dónde? ¿En la mente de los ángeles? Satanás aún no existía para tentarlos.

A ver si de una vez me contestas esto

Originalmente enviado por smm
En la teología según Martamaria, ya que insistes que es Dios quien crea a los ángeles con la posibilidad de rebelarse, ¿Cuál sería él interés de Dios de que los ángeles se rebelen contra Él?





Dios te bendiga

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

¿Pero cómo sabían ellos qué era el mal si solo conocían el bien, aunque no le dieran nombre alguno porque solo lo hacían. ¿De dónde sacaron la idea de hacer otra cosa que no fuera el bien si no conocían ningún acto malvado?
Si no has visto a nadie hacer el mal no puedes copiarlo. Y salvo que lo lleves en tu naturaleza, es imposible que aflore y te incite a obrar mal. Y si lo llevas en la naturaleza...es que alguien te lo ha puesto en ella, o lo has heredo...pero los ángeles fueron creados por Dios...Y Dios no se lo pudo poner ni lo pudieron heredar de Dios Luego...no tiene sentido.

¿Qué te hace pensar que solo (únicamente) conocían el bien? Uno puede conocer el mal pero no implica, que por el hecho de saberlo se tenga que hacer el mal impelido por fuerza a efectuarlo si o si. Y aunque alguno no haya visto a nadie hacer el mal, no implica que si hace el mal estaría programado a hacer el mal quitándole su libre albedrío. El bien y el mal no es algo que se coloca dentro de un ser pensante, que si lo fuera, entonces son robots. Por tanto, a los ángeles que se rebelaron nadie les puso el mal, porque eran libres para elegir libremente el realizarlo debido al libre albedrío.

 

[edcentinela]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

marta, no te sigas rajando la cabeza! Dios les dejó saber ( o sea, ya conocían) que estaba bien y estaba mal. Contenta ? Simplemente DIOS lo ha creado todo, incluso a Satanás, y eso ya lo sabes. A donde quieres llegar ?

Ahora contéstame ya que yo te he contestado tu pregunta de ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse? Fué Dios. Ahora ?

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

marta, no te sigas rajando la cabeza! Dios les dejó saber ( o sea, ya conocían) que estaba bien y estaba mal. Contenta ? Simplemente DIOS lo ha creado todo, incluso a Satanás, y eso ya lo sabes. A donde quieres llegar ?

Ahora contéstame ya que yo te he contestado tu pregunta de ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse? Fué Dios. Ahora ?

Imposible. No, yo no sé nada acerca de Dios. Busco respuestas, pero no las hallo.

¿Qué quieres que te conteste? ¿Dónde está tu pregunta?

Si Dios es infinitamente bueno no puedo crear a Satanás, ni poner rebeldía en la mente de los ángeles, ni el conocimiento del mal, puesto que en la mente de Dios el mal no cabe.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

¿Qué te hace pensar que solo (únicamente) conocían el bien? Uno puede conocer el mal pero no implica, que por el hecho de saberlo se tenga que hacer el mal impelido por fuerza a efectuarlo si o si. Y aunque alguno no haya visto a nadie hacer el mal, no implica que si hace el mal estaría programado a hacer el mal quitándole su libre albedrío. El bien y el mal no es algo que se coloca dentro de un ser pensante, que si lo fuera, entonces son robots. Por tanto, a los ángeles que se rebelaron nadie les puso el mal, porque eran libres para elegir libremente el realizarlo debido al libre albedrío.

¿Pero cómo iban a conocer el mal si nunca habían visto ejercer el mal? Si nunca has visto algo, no lo puedes conocer.
Conocerlo no implica realizarlo. Pero para realizarlo hay que conocerlo. Dios no tiene el mal en su mente. No se la pudo inculcar. Así que por muy libres que fueran no podían inclinarse a hacer el mal si no llevaban esa inclinación o conocimiento dentro de sí.

Si una persona no sabe que existe el mar nunca deseará conocerlo. Si un niño nunca ha visto un caramelo nunca deseará comer uno.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

A ver si de una vez me contestas esto

Originalmente enviado por smm
En la teología según Martamaria, ya que insistes que es Dios quien crea a los ángeles con la posibilidad de rebelarse, ¿Cuál sería él interés de Dios de que los ángeles se rebelen contra Él?





Dios te bendiga

Mira, yo no soy la que digo que Dios creó a los ángeles. Yo digo que si los creó, puesto que él es totalmente bueno, no puedo crearlos con conocimiento del mal, porque en su mente divina el mal no existe. Y como satanás aún no existía, no pudo tentarlos. De modo que, aunque fueran absolutamente libres de elegir ¡no podían haber elegido algo que no conocían!
Ningún niño puede desear comer un caramelo si no sabe que existen.
Y si le ponen al alcance de la mano un cochecito y un pedrusco...elegirá el juguete. Pero el caso es que tenga a mano lo que puede elegir.
Los ángeles no podían conocer el mal. No tenía de dónde copiarlo, ni lo podían tener en su mente porque Dios no lo tenía en la suya.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

¿Pero cómo iban a conocer el mal si nunca habían visto ejercer el mal? Si nunca has visto algo, no lo puedes conocer.
Conocerlo no implica realizarlo. Pero para realizarlo hay que conocerlo. Dios no tiene el mal en su mente. No se la pudo inculcar. Así que por muy libres que fueran no podían inclinarse a hacer el mal si no llevaban esa inclinación o conocimiento dentro de sí.

Si una persona no sabe que existe el mar nunca deseará conocerlo. Si un niño nunca ha visto un caramelo nunca deseará comer uno.

El mar o el caramelo no son algo subjetivo para hacer la comparación. ¿Acaso no sabes que para conocer o hacer el bien se requiere la noción de lo que es el mal como punto de referencia? Si alguno no conoce el mal, pues, tampoco conoce el bien, ¿no lo crees así? De modo que si uno sabe lo que es el bien, entonces por fuerza sabe lo que es el mal. Ahora, ¿desde cuando dichos ángeles conocían lo que es el mal junto con el bien? Muchas de las cosas que empezamos a conocer no la inventamos, solo la descubrimos que ahí estaban. De modo que, los ángeles que se rebelaron solo optaron por una alternativa diferente. Es decir, aunque se ignora desde cuando tenia la noción del mal, lo cierto es que el mal o el bien no se coloca dentro de un ser pensante, pues de ser así, serian autómatas. Y al no serlo, dichos ángeles en rebelión son los únicos autores de sus actos y de nadie mas.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

El mar o el caramelo no son algo subjetivo para hacer la comparación. ¿Acaso no sabes que para conocer o hacer el bien se requiere la noción de lo que es el mal como punto de referencia? Si alguno no conoce el mal, pues, tampoco conoce el bien, ¿no lo crees así? De modo que si uno sabe lo que es el bien, entonces por fuerza sabe lo que es el mal. Ahora, ¿desde cuando dichos ángeles conocían lo que es el mal junto con el bien? Muchas de las cosas que empezamos a conocer no la inventamos, solo la descubrimos que ahí estaban. De modo que, los ángeles que se rebelaron solo optaron por una alternativa diferente. Es decir, aunque se ignora desde cuando tenia la noción del mal, lo cierto es que el mal o el bien no se coloca dentro de un ser pensante, pues de ser así, serian autómatas. Y al no serlo, dichos ángeles en rebelión son los únicos autores de sus actos y de nadie mas.

No se puede tener una noción de algo de lo que ni siquiera se ha oído hablar.
Quien no haya visto ni siquiera un charco, ni haya oído hablar del mar, jamás tendrá una noción del mar. Una persona ciega, jamás tendrá menor noción de cómo son los colores.
Una comunidad que vive haciendo siempre el bien, aunque no sepa que sus acciones se llaman así, no tendrá jamás noción del mal porque no lo ve ni se lo imagina, porque no tiene la menor referencia. Si no lo lleva dentro, nunca se le ocurrirá dar una bofetada en vez de un beso. Si siempre ha respetado la propiedad ajena, nunca se le ocurrirá que se pueda robar. Porque en su mente no está la noción del mal. Y si está es que alguien se la puso y si se la puso es que él la tenía.
Entonces solo cabe pensar que Dios sí tiene la noción del mal en su mente y se la puso a los ángeles y por eso pudieron elegir rebelarse...¿Pero es lógico pensar eso?

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Mira, yo no soy la que digo que Dios creó a los ángeles. Yo digo que si los creó, puesto que él es totalmente bueno, no puedo crearlos con conocimiento del mal, porque en su mente divina el mal no existe. Y como satanás aún no existía, no pudo tentarlos. De modo que, aunque fueran absolutamente libres de elegir ¡no podían haber elegido algo que no conocían!
Ningún niño puede desear comer un caramelo si no sabe que existen.
Y si le ponen al alcance de la mano un cochecito y un pedrusco...elegirá el juguete. Pero el caso es que tenga a mano lo que puede elegir.
Los ángeles no podían conocer el mal. No tenía de dónde copiarlo, ni lo podían tener en su mente porque Dios no lo tenía en la suya.

Lo que no te entra en la cabeza es que la libertad conlleva responsabilidad. Dios no crea a nadie con una tendencia inherente a hacer el mal. Pero un ser espiritual puede cambiar su corazón y alejarse de Dios y crear algo que no está en Él….La única manera de evitar eso era no dándoles libertad y responsabilidad, creando a unos seres espirituales programados para el bien. Pero serían como robots espirituales sin la capacidad de decidir ni de ser consciente de lo que hacen…..


Dios te bendiga

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No se puede tener una noción de algo de lo que ni siquiera se ha oído hablar.
Quien no haya visto ni siquiera un charco, ni haya oído hablar del mar, jamás tendrá una noción del mar. Una persona ciega, jamás tendrá menor noción de cómo son los colores.
Una comunidad que vive haciendo siempre el bien, aunque no sepa que sus acciones se llaman así, no tendrá jamás noción del mal porque no lo ve ni se lo imagina, porque no tiene la menor referencia. Si no lo lleva dentro, nunca se le ocurrirá dar una bofetada en vez de un beso. Si siempre ha respetado la propiedad ajena, nunca se le ocurrirá que se pueda robar. Porque en su mente no está la noción del mal. Y si está es que alguien se la puso y si se la puso es que él la tenía.
Entonces solo cabe pensar que Dios sí tiene la noción del mal en su mente y se la puso a los ángeles y por eso pudieron elegir rebelarse...¿Pero es lógico pensar eso?

Desde luego, siempre que admitas que tanto ángeles y humanos son robots, porque en el hecho de colocar el bien y el mal en un ser, implica perdida de la libertad de elección (libre albedrío), cuyo ser seria un autómata.

En tu ejemplo, una comunidad que vive siempre haciendo el bien y que no sepa que sus acciones se llama así, entonces es una ambigüedad, por lo que no saben finalmente si están haciendo el bien o están haciendo el mal. Seria una comunidad que nadie tiene la libertad de elegir, porque no puede discernir al no saber que es el bien y que es el mal. Luego, si los ángeles eran seres autónomos y no robots, entonces nadie les puso la noción de lo que es el bien y lo que es el mal. Entonces, si hubo rebelión de algunos ángeles, es que ellos mismos son los autores de tal decisión y de nadie mas, es lo que se llama la libertad de elegir.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

espiritu;1557606]Desde luego, siempre que admitas que tanto ángeles y humanos son robots, porque en el hecho de colocar el bien y el mal en un ser, implica perdida de la libertad de elección (libre albedrío), cuyo ser seria un autómata.

Pues no lo admito en absoluto. Y veo que no lo entiendes. Que no se trata de ser libres. Que lo son. Se trata de que no se puede elegir lo que no se conoce. Una persona que quiera viajar y solo conozca los trenes, nunca podrá elegir el avión. pero SERÁ LIBRE de escoger entre todos los trenes que le permita su economía. No será un robot.
Los ángeles eran libres, pero no conocían el mal ni la desobediencia, ni la rebeldía ni el orgullo, por lo tanto no pudieron elegirlo.

En tu ejemplo, una comunidad que vive siempre haciendo el bien y que no sepa que sus acciones se llama así, entonces es una ambigüedad, por lo que no saben finalmente si están haciendo el bien o están haciendo el mal. Seria una comunidad que nadie tiene la libertad de elegir, porque no puede discernir al no saber que es el bien y que es el mal.

En esa comunidad hipotética, no sabrán que sus acciones se llama hacer bien, pero como lo hacen, el resultado será una comunidad feliz. Y siempre pueden elegir: qué bien hacer, cuándo, cuántas veces y a quienes. No serían robots, ni memos.
¿Pero acaso no va a ser así la vida eterna? Porque en ella todo el mundo hará solo el bien. Allí no habrá mal para comparar y elegir, ¿no?

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo que no te entra en la cabeza es que la libertad conlleva responsabilidad. Dios no crea a nadie con una tendencia inherente a hacer el mal. Pero un ser espiritual puede cambiar su corazón y alejarse de Dios y crear algo que no está en Él….La única manera de evitar eso era no dándoles libertad y responsabilidad, creando a unos seres espirituales programados para el bien. Pero serían como robots espirituales sin la capacidad de decidir ni de ser consciente de lo que hacen…..


Dios te bendiga

Hace mucho que me entró en la razón que la libertad conlleva responsabilidad y que somos libres precisamente porque se nos exigen responsabilidades.

Los ángeles no pueden crear nada en su mente ni en su corazón, si es que lo tienen, que no se lo haya mostrado antes Dios. ¿Pero cómo van a pensar en hacer algo que nunca han visto hacer? Si eran capaces de sentir orgullo y soberbia es porque la tenía en su naturaleza. Porque fueron creados así. Y como eran libres, unos sucumbieron y otros no. Pero la cuestión es: ¿ cómo pudo Dios crearlos con orgullo y soberbia si Dios no tiene orgullo ni soberbia?

 

[aries32]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo que no te entra en la cabeza es que la libertad conlleva responsabilidad. Dios no crea a nadie con una tendencia inherente a hacer el mal. Pero un ser espiritual puede cambiar su corazón y alejarse de Dios y crear algo que no está en Él….La única manera de evitar eso era no dándoles libertad y responsabilidad, creando a unos seres espirituales programados para el bien. Pero serían como robots espirituales sin la capacidad de decidir ni de ser consciente de lo que hacen…..


Dios te bendiga

Si Dios nos creo el nos puso la tendencia a hacer el mal , a desobedecer la rebeldia por que si no la hubiera puesto no serviría de nada la prueba que le puso a adan

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pues no lo admito en absoluto. Y veo que no lo entiendes. Que no se trata de ser libres. Que lo son. Se trata de que no se puede elegir lo que no se conoce. Una persona que quiera viajar y solo conozca los trenes, nunca podrá elegir el avión. pero SERÁ LIBRE de escoger entre todos los trenes que le permita su economía. No será un robot.
Los ángeles eran libres, pero no conocían el mal ni la desobediencia, ni la rebeldía ni el orgullo, por lo tanto no pudieron elegirlo.




En esa comunidad hipotética, no sabrán que sus acciones se llama hacer bien, pero como lo hacen, el resultado será una comunidad feliz. Y siempre pueden elegir: qué bien hacer, cuándo, cuántas veces y a quienes. No serían robots, ni memos.
¿Pero acaso no va a ser así la vida eterna? Porque en ella todo el mundo hará solo el bien. Allí no habrá mal para comparar y elegir, ¿no?

¿No es cierto que la felicidad viene de hacer el bien? Luego, si dicha comunidad no sabe que sus acciones es el bien, entonces tampoco saben lo que es la felicidad, no la conocen, ¿cierto? Ahora, ¿que se podría elegir en esa situación si se ignora el mal ademas del bien? Ahora, cuando se elige es porque se conoce, lo que se va a elegir, eso es muy cierto, pero... una elección se ejecuta cuando existe dos alternativas, en este caso entre el bien y el mal. Si según tu perspectiva no conocían el mal como punto de referencia, tampoco conocían lo que es el bien. En esta situación, no sera robots pero, como si lo fueran porque todo seria una ambigüedad. Luego, ¿que te hace pensar que los ángeles no conocían lo que cosa es el mal antes de la rebelión?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Si Dios nos creo el nos puso la tendencia a hacer el mal , a desobedecer la rebeldia por que si no la hubiera puesto no serviría de nada la prueba que le puso a adan

Cuando tu mencionas el vocablo 'poner' la tendencia a hacer el mal, ¿te refieres a que cuando los ángeles no eligen de su propia voluntad el hacer el mal, luego su libre albedrío estaría controlado, son autómatas?

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Hace mucho que me entró en la razón que la libertad conlleva responsabilidad y que somos libres precisamente porque se nos exigen responsabilidades.

Los ángeles no pueden crear nada en su mente ni en su corazón, si es que lo tienen, que no se lo haya mostrado antes Dios. ¿Pero cómo van a pensar en hacer algo que nunca han visto hacer? Si eran capaces de sentir orgullo y soberbia es porque la tenía en su naturaleza. Porque fueron creados así. Y como eran libres, unos sucumbieron y otros no. Pero la cuestión es: ¿ cómo pudo Dios crearlos con orgullo y soberbia si Dios no tiene orgullo ni soberbia?

La pregunta que yo te hago, ya que insistes en afirmar que Dios crea a los ángeles con la capacidad de sentir orgullo y soberbia, más que ¿cómo Dios pudo crearles así?, es ¿Por qué? ¿Qué interés puede tener Dios en intencionalmente crear unos seres que pueden rebelarse contra Él?

Luego ya te daré mi respuesta….

Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Si Dios nos creo el nos puso la tendencia a hacer el mal , a desobedecer la rebeldia por que si no la hubiera puesto no serviría de nada la prueba que le puso a adan

Dios no puso a prueba a Adán, de hecho si les dio el mandamiento era para que hicieron lo correcto, que era: “De árbol de la ciencia del bien y del mal no comeréis…” Si hubiese querido poner una prueba habría dicho: “ podéis comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, o podéis no comer”

¿Qué padre de amor le da un cuchillo a sus hijos y les dice: no lo cogáis por el lado del filo, que os podéis matar” , para ver si el obedecen….
¿Tú harías eso con tus hijos?

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Dios no puso a prueba a Adán, de hecho si les dio el mandamiento era para que hicieron lo correcto, que era: “De árbol de la ciencia del bien y del mal no comeréis…” Si hubiese querido poner una prueba habría dicho: “ podéis comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, o podéis no comer”

¿Qué padre de amor le da un cuchillo a sus hijos y les dice: no lo cogáis por el lado del filo, que os podéis matar” , para ver si el obedecen….
¿Tú harías eso con tus hijos?

Dios te bendiga

Pues no es así. Prohibir algo y advertir de lo que puede pasar si no se cumple, es poner a prueba la obediencia.
Un padre, si quiere saber si su hijo le va a obedecer, no le dice: aquí tienes un libro que presenta muchas soluciones a problemas de la vida, pero no lo leas, porque si lo lees nunca podrás llevar la vida que llevas ahora. Eso es una prueba. Al cabo de un tiempo vuelve a ver si su hijo ha obedecido. Y si le pilla con el libro en la mano terminado de leerlo y le dice: te lo advertí, fuera de mi casa y de ahora en adelante no entenderás nada de lo que leas ni tú ni tus descendieres hasta el fin de los tiempos. ¿Te pacería un castigo proporcionado?
Pero si le hubiese dicho: aquí tienes un libro que da soluciones a los problemas de la vida , si quieres lo lees y sin quieres no lo leas. Eso no es una prueba, es darle dos opciones a elegir, y por lo tanto, elija la que elija no merecerá un castigo.
A Adán y Eva les prohibieron comer de ese árbol, para probar a ver si eran capaces de obedecer. Desobedecieron la orden y comieron.
De todas formas la prohibición iba a por ellos. Además de que no tenía sentido no comer del árbol del Bien y del Mal. Eso supone que no sabía diferenciar el bien del mal y comieron para aprenderlo. Tampoco podían comer del árbol de la Vida y como querían vivir comieron. Lógico.
¿Tiene sentido que Dios le prohibiera conocer el Bien y el Mal para diferenciarlo? ¿Y no dejarles comer del árbol de la vida? ¿Los quería muertos?
Además, los árboles prohibidos eran dos ? ¿De cuál comieron?