¿qué une y qué separa a católicos y evangelicos?
- Autor tomascatolico
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Re: Re: Primera cuestion
Re: Re: Primera cuestion
Para que pueda entenderte: ¿quién es el que determina que interpretación se opone o no al texto inspirado?
Bendiciones
Re: Re: Primera cuestion
Para que pueda entenderte: ¿quién es el que determina que interpretación se opone o no al texto inspirado?
Bendiciones
No debes ser infalible, debes escuchar las enseñanzas del Espíritu Santo que se manifiestan en la Iglesia que Crsito nos legó. Y debes creer, además que JAMAS y bajo NINGUN CONCEPTO el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob es un Dios de desorden que aliente una "libertad" tal que deje librado a cada individuo la exegesis de Su Mensaje. ¿Puedes llegar a entender esto?
Te lo diré de otro modo: Los protestantes de aquel tiempo (que marcaron los pasos que hoy seguis vos) hicieron lo mismo que la Iglesia, es así que tus propios hermanos de fe, tu misma comunidad eclesial actuó del mismo modo que la Iglesia. En forma reprobable AMBOS por cierto.
Justamente yo propongo lo contrario, que vos propalas errores en el cristianismo y que vendes otro Evangelio. Así están las cosas.
Mira que fácil me la pones entre elegirte a vos como "Supremos interpretes de la Biblia" y al Magisterio de la Iglesia ¿a quién crees que debe creerse?
Por cierto, dentro del protestantismo, ¿quién es "supremo intérprete"?:
- ¿Los que creen que la Salvación se pierde o los que no?
- ¿Los que creen en el Bautismo para el perdón de los pecados o los que no?
- ¿Los que creen en los Sacramentos o los que no?
- ¿Los que ...........
Bendiciones
Para Luis Fernando
Para Luis Fernando
Querido Amigo Luis Fernando;
Tengo dos objetivos por los cuales estoy en este foro. 1. Aprender y 2. Evangelizar. Por lo tanto mi objetivo no es ganar un debate, sino ser instrumento de Dios. Por lo tanto tengo que acceptar que tienes un punto fuerte, y te agradesco por tu interes en la Biblia.
Ahora bien, analizemos tus puntos:
Fijate bien en la pregunta planteada por Gabaon. Que nos separa Catolicos de Evangelicos.
Yo nunca he dicho que el Protestantismo es sinonimo de Cristianismo. dejame darte dos ejemplos.
Trabajo para un iglesia Metodista Anglosajona. Approx. el 65% en esta iglesia piensan que no todo la Biblia es inspirada por Dios, ni que sea infalible. Piensan que Dios es un Dios misericordioso, por lo tanto se puede orar por la gente despues de muertos para Salvacion. Tambien piensan que nadie se va al infierno al menos que sean Hitler, Castro, o Osama Bin laden. Dicen que la creacion no es cierto, sino una leyenda, etc. Ademas, creen que los Catolicos son Cristianos. Son gente que creen religiosamente en su tradicion, la tradicion que establecieron los peregrimos y puritanos cuando habitaron. Sin embargo, la Biblia dice, "por sus frutos los conocereis." Dejame decirte con toda honestidad, esta gente no tiene ningun tipo de frutos. Estan afanados con el dinero y el poder. Solo creen en ser moralmente buenos. Sin embargo se llaman protestantes. Sin embargo, hay una congregacion Hispana que se reune aca tambien. Ellos NO piensan de esa manera en ninguna forma. Son gente de Dios, super entregadas, que creen en el plan de la Salvacion y en la Biblia. Pero, los dos son Metodistas.
En realidad, a mi no me importa como se llamen, si protestantes, evangelicos, Prebiterianos, Nacidos de nuevo, etc. Lo importante es que estemos de acuerdo en el plan de salvacion, .
El Plan de la Salvacion, en realidad no se puede debatir. La Biblia habla claro acerca de esto. Es mas, todo la Biblia, desde Genesis hasta Apocalipsis se resume en Jesucristo. Toda esta dirigida para llegar al gran sacrificio de Jesus en la cruz.
El hecho que no nos pongamos de acuerdo en cirtas cosas no quiere deir que la Biblia se contradiga. Por ejemplo. El rapto. No esta claro en la Biblia, sin embargo no por eso se contradice. Por lo tanto las iglesias han sacado sus propias concluciones. La predestinacion. el otro dia me pase debatiendo esto con una amiga hasta las 2:00 am, sin embargo al final el comentario fué: No importa, cuando Jesucristo venga nos miraremos las dos en el cielo. Porque? porque las dos creemos firmente en el plan de la salvacion. La Biblia no da lugar para debatir acerca de esto. Si en algo es clara, es en esto.
Para Luis Fernando
Querido Amigo Luis Fernando;
Tengo dos objetivos por los cuales estoy en este foro. 1. Aprender y 2. Evangelizar. Por lo tanto mi objetivo no es ganar un debate, sino ser instrumento de Dios. Por lo tanto tengo que acceptar que tienes un punto fuerte, y te agradesco por tu interes en la Biblia.
Ahora bien, analizemos tus puntos:
Fijate bien en la pregunta planteada por Gabaon. Que nos separa Catolicos de Evangelicos.
Yo nunca he dicho que el Protestantismo es sinonimo de Cristianismo. dejame darte dos ejemplos.
Trabajo para un iglesia Metodista Anglosajona. Approx. el 65% en esta iglesia piensan que no todo la Biblia es inspirada por Dios, ni que sea infalible. Piensan que Dios es un Dios misericordioso, por lo tanto se puede orar por la gente despues de muertos para Salvacion. Tambien piensan que nadie se va al infierno al menos que sean Hitler, Castro, o Osama Bin laden. Dicen que la creacion no es cierto, sino una leyenda, etc. Ademas, creen que los Catolicos son Cristianos. Son gente que creen religiosamente en su tradicion, la tradicion que establecieron los peregrimos y puritanos cuando habitaron. Sin embargo, la Biblia dice, "por sus frutos los conocereis." Dejame decirte con toda honestidad, esta gente no tiene ningun tipo de frutos. Estan afanados con el dinero y el poder. Solo creen en ser moralmente buenos. Sin embargo se llaman protestantes. Sin embargo, hay una congregacion Hispana que se reune aca tambien. Ellos NO piensan de esa manera en ninguna forma. Son gente de Dios, super entregadas, que creen en el plan de la Salvacion y en la Biblia. Pero, los dos son Metodistas.
En realidad, a mi no me importa como se llamen, si protestantes, evangelicos, Prebiterianos, Nacidos de nuevo, etc. Lo importante es que estemos de acuerdo en el plan de salvacion, .
El Plan de la Salvacion, en realidad no se puede debatir. La Biblia habla claro acerca de esto. Es mas, todo la Biblia, desde Genesis hasta Apocalipsis se resume en Jesucristo. Toda esta dirigida para llegar al gran sacrificio de Jesus en la cruz.
El hecho que no nos pongamos de acuerdo en cirtas cosas no quiere deir que la Biblia se contradiga. Por ejemplo. El rapto. No esta claro en la Biblia, sin embargo no por eso se contradice. Por lo tanto las iglesias han sacado sus propias concluciones. La predestinacion. el otro dia me pase debatiendo esto con una amiga hasta las 2:00 am, sin embargo al final el comentario fué: No importa, cuando Jesucristo venga nos miraremos las dos en el cielo. Porque? porque las dos creemos firmente en el plan de la salvacion. La Biblia no da lugar para debatir acerca de esto. Si en algo es clara, es en esto.
Querido Gabaon:
Me siento feliz de que me hayas respondido, gracias. Espero me consideres tu amigo y disculpa si no me he dejado entender en mi anterior mensaje.
Mal púedo yo decirte si eres o no salvo, creo que nadie en la tierra puede atribuirse ese derecho, sin embargo me he tomado la libertad de mostrarte algunos lineamientos bíblicos que te ayudarán a conocer si tu posición con respecto a Dios es la ideal, o si puede mejorar. En todo caso cuenta siempre con Él que te ama para poder darte una mano.
Bien trataré de detallar puntualmente lo que intenté decir antes
1. Dios te AMA y desea que seas salvo y feliz(seguro esto no es novedad para ti pero es lo que más me gusta decir
)2. El pecado te separa de Dios (Como a todos los seres humanos)
3. La única forma de ser libre del pecado es mediante la Sangre de Cristo
4. Debes invitar a Cisto a tu vida y dejarle vivir en ti para poder ser cristiano.
En cuanto a cual de las prácticas que citaste anteriormente me parece incorrecta, a la luz de la Palabra, te repito que desde ya el comunicarse con quienes han fallecido está mal, luego lo de la hostia, es lo mismo que con las imágenes. Sin embargo por mucho que dejes esas prácticas eso no te garantiza el cielo, lo único que lo hace es una relación personal con el dador de la vida.
Ana, agradezco tu sinceridad.
Planteemos pues la siguiente pregunta:
¿hay una diferencia sustancial entre el plan de salvación tal y como lo plantea la Iglesia Católica y el que planteas tú o los evangélicos que piensan como tú?
Planteemos pues la siguiente pregunta:
¿hay una diferencia sustancial entre el plan de salvación tal y como lo plantea la Iglesia Católica y el que planteas tú o los evangélicos que piensan como tú?
De Daniel Brion
Dentro del romanismo quien es el supremo interprete:
¿Gregorio VII con su Dictatus Papae?
¿Pio IX con el Syllabus que condena la democracia?
¿El que sigue al papa Honorio acusado y condenado por herejía?,
¿El que sigue al papa que afirmó que Honorio como papa era infalible?
¿Los obispos que invierten en bolsa o invierten su dinero en paraisos fiscales?.
Los que Confian en el Banco Federal USA o los que lo hacen en el Ambrosiano?
¿Los que creen en la Guadalupana o en la virgen de Lourdes?.
¿Los que creen en Tomas de Aqui no o en el de Aquí si?.
¿Los catolicos que estan pidiendo una Reforma anunciando que Cristo SI Iglesia No?.
¿Los que dicen que la Institución Vaticana es la única que ofrece la seguridad de la salvación o los que dicen que la salvación tambien está en otras formas de religiosidad?.
¿Los que creen que salvarán mediante sus "buenas Obras" o los que confian en las indulgencias papales?.
¿Los que creen en sus sacrificios o los que creen en el escapulario de la virgen del Carmen?,
¿Los que en la América Latina mezclan catolicismo y prácticas mágicas?
¿Los Tridentinos (L. F.) o los Vaticanistas II?
¿Los que veneran a Ratzinguer o los que veneran Francismo de Asís?
¿Los que....????????????
Bendiciones, Daniel.
Dentro del romanismo quien es el supremo interprete:
¿Gregorio VII con su Dictatus Papae?
¿Pio IX con el Syllabus que condena la democracia?
¿El que sigue al papa Honorio acusado y condenado por herejía?,
¿El que sigue al papa que afirmó que Honorio como papa era infalible?
¿Los obispos que invierten en bolsa o invierten su dinero en paraisos fiscales?.
Los que Confian en el Banco Federal USA o los que lo hacen en el Ambrosiano?
¿Los que creen en la Guadalupana o en la virgen de Lourdes?.
¿Los que creen en Tomas de Aqui no o en el de Aquí si?.
¿Los catolicos que estan pidiendo una Reforma anunciando que Cristo SI Iglesia No?.
¿Los que dicen que la Institución Vaticana es la única que ofrece la seguridad de la salvación o los que dicen que la salvación tambien está en otras formas de religiosidad?.
¿Los que creen que salvarán mediante sus "buenas Obras" o los que confian en las indulgencias papales?.
¿Los que creen en sus sacrificios o los que creen en el escapulario de la virgen del Carmen?,
¿Los que en la América Latina mezclan catolicismo y prácticas mágicas?
¿Los Tridentinos (L. F.) o los Vaticanistas II?
¿Los que veneran a Ratzinguer o los que veneran Francismo de Asís?
¿Los que....????????????
Bendiciones, Daniel.
Estimado Tobi, parto de la base de vuestro pensamiento: que la Iglesia Católica no es la Iglesia de Cristo y que el Magisterio debe ser desechado.
Es entonces que examino (¿o acaso aquí no se postula el libre examen?) de que tan cierto es aquello de que a cada cristiano el Espíritu lo ilumina hacia la verdad y la Iglesia no es necesaria a la hora de establecer las verdades de fe.
Es en este punto que "parece" que el Espíritu se comporta dentro de algunas de las siguientes posibilidades:
a) "Les dice" a unos una cosa y a otros otra.
b) Algunos protestantes si reciben la verdad y otros no (el problema es determinar cuales son unos y cuales otros. Máxime que no encontrarás DOS que compartan un mismo "corpus" de fe).
c) Los protestantes son sordos.
d) Los protestantes se engañan estableciéndose cada uno a sí mismo como parámetro válido doctrinario en funciones de sus propias disquisiciones, aunque digan que provienen de la "iluminación" del Espíritu.
Así es que FACILMENTE se saca la conclusión de que no es cierta la postulación protestante y que en la práctica no pasa de ser una mera disquisición teórica. Como tanto les gusta decir en España: yo no me compro esa moto.
P.D.: Ya lo sabes, por cierto, pero NUNCA esta de mas recordarte, mi estimado, que no has citado en tu enunciado NINGUNA afirmación dogmática que contraríe una verdad establecida.
Por cierto, y para tu lista, El Papa también erró ayer. Vaticinó que la Roma le ganaría a la Lazio Y SE EQUIVOCO. Así que puedes incluirlo en tu lista.
Un abrazo y bendiciones.
Re: Nacer de nuevo.
Re: Nacer de nuevo.
Gabaon, estas palabras me han animado a transcribirte lo que sigue Si bien es un poco largo (no me gustan largas aportaciones) te será interesante, tanto por lo que contiene como por la persona que lo escribió.
«Creo en la Iglesia»
¿Podemos creer en la Iglesia?
José I. GONZÁLEZ FAUS
Jesuita
Profesor en la
Facultad de Teología de Cataluña
Barcelona
3. Dios si, Iglesia no
CREER-EN: Pues bien, en esa concepción de la fe como movimiento dinámico hacia el Dios que es Comunión Absoluta (y que tratan de reflejar los credos), nunca aparece la Iglesia como objeto de fe. El latín y el griego tienen para ello un recurso lingüístico del que carece el castellano: la proposición «in» con acusativo (credo in Deum), que se contradistingue del ablativo (credo in Deo) y del acusativo sin preposición (credo Deum). El castellano sólo conoce la fórmula «creo en», sin distinción de casos ni preposiciones. Con ello confunde la fe con la creencia, y puede dar la impresión de que es prácticamente lo mismo «creer en Dios» que creer «en OVNIS».
¿Cómo aparece entonces la iglesia? Un recorrido minucioso por los credos primitivos daría este balance sobre la presencia de la Iglesia en ellos:
El acusativo con preposición, pero sin la proposición «y». Por tanto, vinculado no al verbo «creo», sino al «Espíritu Santo». Creo hacia el Padre y hacia el Hijo y hacia el Espíritu Santo (que trabaja) a la Iglesia, para el perdón, para la comunión de los santos y para la vida eterna.
La fe hacia Dios Padre, Hijo y Espíritu, pero marcando que esa fe acontece «en la Iglesia»s. La Iglesia designa aquí un ámbito de fe, no un objeto de fe. Es decir, que la fe en el Dios cristiano es necesariamente eclesial; que creer en la Comunión Absoluta nos constituye en Iglesia. Retomaremos este punto al final.
Y una última observación: el problema, que seria tan actual, de creer «a la Iglesia», ni siquiera se lo plantean los credos porque para ellos la Iglesia no es la institución eclesiástica ni la jerarquía, sino el pueblo santo de Dios. El cual necesita, por supuesto, unos ministerios y una mínima institucionalización, pero no que éstos suplanten al pueblo.
La Iglesia es el sujeto del credo, y no tendría sentido decir que se cree a sí misma.
Repito que éste es un balance algo simplificado (aunque creo que bastante exacto) de una complicadísima cuestión documental. Por eso ahora—más allá de los datos positivos—nos interesa encontrar su fundamentación teológica.
4. ¿Por qué no podemos creer en la Iglesia?
Dada la pobreza del castellano en este punto, se me permitirá que en este apartado recurra al latín (por otro lado, bien inteligible) para citar el creer «in ecclesiam» o el creer «ecclesiam» o «in ecclesia».
Hecha esta anotación, vamos a mostrar que toda la teología clásica explica el credo en el sentido arriba dicho, más allá de las obscuridades documentales. Para comenzar con el testimonio más autorizado, aunque no el más antiguo, demos la palabra a santo Tomás:
«Se podrÍa decir 'credo in ecclesiam' si se entiende refiriéndolo al Espíritu
Santo que santifica a la Iglesia. Pero es mejor conservar el uso común y
decir simplemente: 'la santa Iglesia', sin la preposición in, tal como dice el
papa san León» (2. 2ae, I, 9, ad 5).
Mucho antes que él, hacia el siglo IX, Pascasio Radbert había escrito:
«No digamos: 'creo en la santa Iglesia' (in ecclesiam), sino que,
suprimiendo la sílaba 'en', digamos: 'creo que existe la santa Iglesia', como creo que existe la vida eterna. De otro modo, parecería que creemos en el hombre, lo cual es ilícito. Nosotros creemos sólo en Dios y en su única Majestad» (PL 120, 1402. 1404).
Fijémonos en la razón aducida: creer en la Iglesia sería creer en algo humano; sería, por tanto, idolatría. La misma razón había dado ya Fausto de Rietz hacia el siglo V:
«Quien cree in ecclesiam cree en un hombre: pues no fue formado el
hombre por la Iglesia, sino la Iglesia formada por hombres. Aparta, pues, de ti esa persuasión blasfema de pensar que debes creer en alguna creatura humana (in aliquam humanam creaturam)» (PL 62, 11).
Es, pues, legítimo concluir con una síntesis magistral de san Ildefonso, que nos dará el paso al apartado siguiente: «Creemos hacia Dios (in Deum) y creemos que existe su santa Iglesia. Pero no creemos en la Iglesia como en Dios, pues la Iglesia no es Dios. Creemos hacia Dios de una manera única y, como consecuencia de esa fe, creemos que existe la Iglesia»6.
La enseñanza es tan clara, y la cuestión tan seria, que no me parece impropio cerrar este apartado pidiendo a los responsables de nuestra Iglesia que se haga un cambio en la traducción de nuestros credos, para no convertir en idólatras sumisos a nuestros pobres fieles obedientes. En su versión original, nuestros dos credos dicen: «credo in Spiritum sanctum, sanctam ecclesiam» (sin preposición) para el credo romano. Y «et in Spiritum Sanctum... et unam (también sin preposición), sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam»7. Es muy de desear, por tanto, que devolvamos a nuestra profesión de fe su sentido verdadero.
5. Creer eclesialmente
Si se me permite todavía una cita, valga ésta de san Pedro Crisólogo, que nos introducirá en el tema de este apartado: «cree hacia Dios (in Deum) aquel que, en su movimiento hacia Dios, confiesa la santa Iglesia» (PL 52, 360C).
Es decir: creer es entrar en contacto o tender hacia el Misterio Santo, que es Comunión plena y total y que implica la ausencia de pecado y la vida eterna. La Iglesia es como el «sacramento de esa comunión» (LG 1,1) producido por la misma fe.
Por tanto, la fe no es fe en la Iglesia; pero la fe es necesariamente eclesial. La Iglesia no es ni puede ser objeto de fe. Sólo Dios es objeto de fe. Pero la fe en el Dios Trinitario es necesariamente comunitaria. La Iglesia entra en la fe, y en el credo, no para designar el término, sino el modo de la fe. Porque creer en un Dios que es Comunión Absoluta, sólo puede hacerse en comunión. O, si se prefiere, no se cree en la Iglesia, porque es la Iglesia la que cree.
El grito aquel, «Jesús sí, Iglesia no», podía tener su sentido, como hemos dicho, quizá como reacción de defensa contra una jerarquía que a veces da la sensación de pedirnos que creamos en ella como en Dios. Pero resultaba absolutamente fatuo si lo que pretendía era abogar por una fe meramente individual, «a la carta», en la que uno intenta creer sin vinculación con lo que creen los otros, igual que uno va al mercado o al restaurante sin estar comprometido por lo que solicitan otros. Una fe así estaría terriblemente amenazada de no ser fe en el Misterio que es Comunión Absoluta, sino proyección de deseos individuales.
Pero también: esa Iglesia que entra en el Credo no es ni la jerarquía ni lo que hoy hemos dado en llamar «Iglesia institución» (por muy necesarias y respetables que sean ambas): la Iglesia que entra en el credo es la Iglesia-comunión. Ésa es la Iglesia «santa». Porque creer en un Dios que es Comunión Absoluta no puede hacerse sino en forma de comunión.
Por eso los credos romanos alinean muy bien la santa Iglesia y la comunión de los santos. Porque, en la medida en que la estructura del acto de fe es la de «salir de sí hacia Dios», esa salida de sí convierte la existencia creyente en comunión: los otros no pueden estar ni ser ajenos a mi fe.
Y si aceptamos como más primaria la versión en neutro de la «communio sanctorum» propuesta por Zahn (comunión de «las cosas santas», o comunión de Lo Santo), al creer que «Lo Santo» es comunión (y no meramente ser o poder) estamos nosotros entrando en esa comunión, estamos anticipándola y poniendo en acto la comunitariedad de la fe. Por
eso en el credo, al lado de la Iglesia y la comunión de Lo Santo siguen inevitablemente el perdón de los pecados8 y la vida «eterna»: la vida en plenitud de comunión9.
O, si lo preferimos con la versión de los credos orientales: porque creemos hacia Dios Padre, Hijo y Espíritu, profesamos que existe la Iglesia, como profesamos que hay un bautismo para el perdón de los pecados. O con las otras versiones aludidas antes: profesamos que el Espíritu Santo (el «Dador de Vida que habló por los profetas y que es adorado y glorificado con el Padre y el Hijo») está trabajando el mundo entero hacia esa
configuración que es la comunión plena por el perdón total y la vida eterna, y de la que la Iglesia es símbolo y señal. Da lo mismo. Creemos que el Espíritu Santo trabaja a la Iglesia para convertirla en comunidad de fe, esperanza y amor, que anticipa la meta definitiva.
Y si hubiese de quedarme con una de las tres (que son inseparables), me quedaría en este caso con la esperanza, y definiría a la Iglesia del credo como «comunión de los que esperan», resultado de la fe hacia Dios Padre, Hijo y Espíritu. Pues, como escribía san Pablo a los romanos: estamos salvados sólo en esperanza, pero en una esperanza que no defrauda10'.
Lo que hemos expresado aquí desde la estructura trinitaria del credo, podría expresarse también desde la cristología: lo original de la Resurrección de Jesús es que no se limita a ser la reivindicación particular de un justo o de un mártir, sino que esa reivindicación hecha por Dios a Jesús posee lo que Hünermann llama «una universalidad escatológica», de la que brotan «la misión evangelizadora de los discípulos y la constitución de las comunidades»11. Creer en el Resucitado (o «verle») es creer y experimentar la resurrección universal.
En conclusión: la Iglesia no es objeto, ni término, ni contenido de la fe. Es una dimensión intrínseca de la fe, una modalidad de la fe en el Dios Amor. No hará falta precisar hasta qué punto esto es, además de un don, una profunda exigencia para la Iglesia.
_______________________
Apéndice
Por lo que hemos dicho en los dos primeros apartados, puede percibirse que, durante el primer milenio del cristianismo, los credos (sobre todo en Occidente) no han sido fórmulas fijas e intocables. Incluso, a pesar de la prohibición conciliar de no añadir nada al credo oriental, en Occidente se le añadió el «filioque», del que cabe decir que era conveniente en su contenido, aunque se hizo sin respetar las reglas establecidas (procedimiento del que Roma se ha valido demasiadas veces desde que los papas tienen poder temporal). Ello acabó de encrespar a los orientales contra Roma. Pero este punto no importa ahora.
Lo que quisiera sugerir en este apéndice es la conveniencia de que los credos no sean sólo fórmulas fijas. No hay que dejar de recitar el símbolo niceno, porque nos une con una larga serie de creyentes que han venido proclamándolo durante más de quince siglos. Pero no sería bueno recitar sólo ese credo, porque es elemental que cualquier creyente tiene derecho a entender su propia profesión de fe. Nuestros buenos cristianos repiten: «Dios de Dios, luz de luz... de la misma naturaleza que el Padre», sin entender lo que dicen ni por qué lo dicen.
Y tiene poco sentido recitar hoy una profesión de fe antiarriana cuando, a lo mejor, lo que más necesitaríamos sería, por ejemplo, una profesión de fe anticapitalista, pongo por caso.
La alternancia entre el símbolo antiguo y algunas reformulaciones modernas expresaría que la catolicidad de la Iglesia es a la vez diacrónica y sincrónica. Entendiendo «catolicidad» en su sentido más primario: como la unidad del Espíritu en lo plural y diverso, tal como la expresa 1 Cor 12,4ss. y Rom 12,3ss.
En este sentido, quisiera concluir el presente artículo reproduciendo un credo que se reza algunos domingos en alguna iglesia de Barcelona, alternándolo con el clásico. En realidad, no introduce novedades, sino que pretende ser una retraducción parafraseada del símbolo niceno-constantinopolitano, cuyo esquema mantiene con fidelidad. De esta
manera, la gente se siente mejor expresada y entiende mejor lo que dice cuando recita el credo «clásico». Aquí va, pues, su texto para concluir:
«Creemos en un solo Dios, Padre que está fuera del tiempo y Origen de
todo, que ha puesto en marcha esta historia para que seamos hijos suyos y
hermanos entre nosotros.
Creemos en un solo Señor: Jesús, el Mesías. Hijo único del Padre;
transparencia y calco del mismo Dios. Que por nosotros los hombres y para nuestra salvación, abandonó su condición divina, nació de mujer por el Amor de Dios, se hizo uno de nosotros, anunció la Misericordia del Padre, denunció el egoísmo del hombre y sanó las heridas del Mal.
Por vivir así, fue condenado a morir por los poderosos, en tiempos de
Poncio Pilato; y gustó el dolor, la injusticia, la muerte y el abandono de Dios. Pero Dios lo resucitó cumpliendo las Escrituras, y hoy vive con la vida misma del Padre. Y volverá a estar presente al fin de los tiempos, como juez de este mundo y de esta historia.
Creemos en el Espíritu Santo, Amor del Padre y del Hijo, Inmanipulable y que sopla donde quiere. Y cuyo aliento infunde vida, libera, ilumina, suaviza, hace posible y facilita.
Profesamos que existe la Iglesia: una aunque dividida; santa aunque
pecadora, universal y particular, que viene de los Apóstoles. Profesamos
que existe el perdón de los pecados, que se expresa y recibe en el
bautismo. Esperamos la resurrección de los muertos y la vida sin fin junto a Dios. Amén».
Es sólo una tentativa modesta, que otros podrían rehacer mucho mejor.
GONZÁLEZ-FAUS-JI _SAL-TERRAE/98/06 Págs. 465-473
........................
1. B. SESBOUÉ y J. WOI INSKI, El Dios de la salvación, Salamanca 1995, p. 100.
2. Ver el n. 21 de la Traditio Apostólica.
3. Por eso se le suele llamar «niceno-constantinopolitano». Aunque es honesto añadir que no todos se fían de la información del Calcedonense en este punto.
4. El credo que se conserva en las Catequesis de Teodoro de Mopsuestia deja claro este sentido poniendo el bautismo por delante de la Iglesia: «(creemos) en el Espíritu Santo, dador de vida, que procede del Padre. Profesamos un bautismo y una Iglesia santa y católica...» (cf DS 51).
Tobi (Obsérvese que es sin el añadido del “para perdón de los pecados”)
5. También la ya citada Traditio Apostólica reza: «Gloria a Ti, Padre, Hijo, con el Espíritu Santo en la santa Iglesia» (n. 6).
6. PL 96, 127 D. Como más de un lector habrá sospechado, todas estas citas y otras más se pueden encontrar en la obra clásica de H. DE LUBAC, Meditación sobre la Iglesia, Encuentro. Madrid 1983,pp. 28-41.
7. Cf. DS 30 y 150. Alguien me contó (y no puedo garantizar la verdad de la anécdota) que esta cuestión ya se planteó en la conferencia episcopal cuando la traducción de los textos litúrgicos, pero que un grupo de los obispos más conservadores forzaron la pequeña herejía de la traducción actual. Quizá lo harían para contrapesar aquella proclama antigua de la juventud («Jesús sí, Iglesia no») que tanto miedo daba a los obispos y que es tan absolutamente verdadera en un sentido como falsa en el otro, que ahora comentaremos.
Pero si la anécdota es cierta, confirmaría algo que la teología enseña sobradamente: hay pocas cosas más heréticas que una ortodoxia rabiosa, como ya había visto muy bien Pascal.
8. El pecado puede definirse sencillamente como aquello que rompe la comunión.
9. Para ampliar un poquito más este punto, remito a mi antropología teológica: Proyecto de hermano. Visión creyente del hombre, Sal Terrae, Santander 1991, 2ª, pp. 667-668 y 675-678.
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Me complacería conocer tu opinión.
En Cristo
Re: Nacer de nuevo.
Gabaon, estas palabras me han animado a transcribirte lo que sigue Si bien es un poco largo (no me gustan largas aportaciones) te será interesante, tanto por lo que contiene como por la persona que lo escribió.
«Creo en la Iglesia»
¿Podemos creer en la Iglesia?
José I. GONZÁLEZ FAUS
Jesuita
Profesor en la
Facultad de Teología de Cataluña
Barcelona
3. Dios si, Iglesia no
CREER-EN: Pues bien, en esa concepción de la fe como movimiento dinámico hacia el Dios que es Comunión Absoluta (y que tratan de reflejar los credos), nunca aparece la Iglesia como objeto de fe. El latín y el griego tienen para ello un recurso lingüístico del que carece el castellano: la proposición «in» con acusativo (credo in Deum), que se contradistingue del ablativo (credo in Deo) y del acusativo sin preposición (credo Deum). El castellano sólo conoce la fórmula «creo en», sin distinción de casos ni preposiciones. Con ello confunde la fe con la creencia, y puede dar la impresión de que es prácticamente lo mismo «creer en Dios» que creer «en OVNIS».
¿Cómo aparece entonces la iglesia? Un recorrido minucioso por los credos primitivos daría este balance sobre la presencia de la Iglesia en ellos:
El acusativo con preposición, pero sin la proposición «y». Por tanto, vinculado no al verbo «creo», sino al «Espíritu Santo». Creo hacia el Padre y hacia el Hijo y hacia el Espíritu Santo (que trabaja) a la Iglesia, para el perdón, para la comunión de los santos y para la vida eterna.
La fe hacia Dios Padre, Hijo y Espíritu, pero marcando que esa fe acontece «en la Iglesia»s. La Iglesia designa aquí un ámbito de fe, no un objeto de fe. Es decir, que la fe en el Dios cristiano es necesariamente eclesial; que creer en la Comunión Absoluta nos constituye en Iglesia. Retomaremos este punto al final.
Y una última observación: el problema, que seria tan actual, de creer «a la Iglesia», ni siquiera se lo plantean los credos porque para ellos la Iglesia no es la institución eclesiástica ni la jerarquía, sino el pueblo santo de Dios. El cual necesita, por supuesto, unos ministerios y una mínima institucionalización, pero no que éstos suplanten al pueblo.
La Iglesia es el sujeto del credo, y no tendría sentido decir que se cree a sí misma.
Repito que éste es un balance algo simplificado (aunque creo que bastante exacto) de una complicadísima cuestión documental. Por eso ahora—más allá de los datos positivos—nos interesa encontrar su fundamentación teológica.
4. ¿Por qué no podemos creer en la Iglesia?
Dada la pobreza del castellano en este punto, se me permitirá que en este apartado recurra al latín (por otro lado, bien inteligible) para citar el creer «in ecclesiam» o el creer «ecclesiam» o «in ecclesia».
Hecha esta anotación, vamos a mostrar que toda la teología clásica explica el credo en el sentido arriba dicho, más allá de las obscuridades documentales. Para comenzar con el testimonio más autorizado, aunque no el más antiguo, demos la palabra a santo Tomás:
«Se podrÍa decir 'credo in ecclesiam' si se entiende refiriéndolo al Espíritu
Santo que santifica a la Iglesia. Pero es mejor conservar el uso común y
decir simplemente: 'la santa Iglesia', sin la preposición in, tal como dice el
papa san León» (2. 2ae, I, 9, ad 5).
Mucho antes que él, hacia el siglo IX, Pascasio Radbert había escrito:
«No digamos: 'creo en la santa Iglesia' (in ecclesiam), sino que,
suprimiendo la sílaba 'en', digamos: 'creo que existe la santa Iglesia', como creo que existe la vida eterna. De otro modo, parecería que creemos en el hombre, lo cual es ilícito. Nosotros creemos sólo en Dios y en su única Majestad» (PL 120, 1402. 1404).
Fijémonos en la razón aducida: creer en la Iglesia sería creer en algo humano; sería, por tanto, idolatría. La misma razón había dado ya Fausto de Rietz hacia el siglo V:
«Quien cree in ecclesiam cree en un hombre: pues no fue formado el
hombre por la Iglesia, sino la Iglesia formada por hombres. Aparta, pues, de ti esa persuasión blasfema de pensar que debes creer en alguna creatura humana (in aliquam humanam creaturam)» (PL 62, 11).
Es, pues, legítimo concluir con una síntesis magistral de san Ildefonso, que nos dará el paso al apartado siguiente: «Creemos hacia Dios (in Deum) y creemos que existe su santa Iglesia. Pero no creemos en la Iglesia como en Dios, pues la Iglesia no es Dios. Creemos hacia Dios de una manera única y, como consecuencia de esa fe, creemos que existe la Iglesia»6.
La enseñanza es tan clara, y la cuestión tan seria, que no me parece impropio cerrar este apartado pidiendo a los responsables de nuestra Iglesia que se haga un cambio en la traducción de nuestros credos, para no convertir en idólatras sumisos a nuestros pobres fieles obedientes. En su versión original, nuestros dos credos dicen: «credo in Spiritum sanctum, sanctam ecclesiam» (sin preposición) para el credo romano. Y «et in Spiritum Sanctum... et unam (también sin preposición), sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam»7. Es muy de desear, por tanto, que devolvamos a nuestra profesión de fe su sentido verdadero.
5. Creer eclesialmente
Si se me permite todavía una cita, valga ésta de san Pedro Crisólogo, que nos introducirá en el tema de este apartado: «cree hacia Dios (in Deum) aquel que, en su movimiento hacia Dios, confiesa la santa Iglesia» (PL 52, 360C).
Es decir: creer es entrar en contacto o tender hacia el Misterio Santo, que es Comunión plena y total y que implica la ausencia de pecado y la vida eterna. La Iglesia es como el «sacramento de esa comunión» (LG 1,1) producido por la misma fe.
Por tanto, la fe no es fe en la Iglesia; pero la fe es necesariamente eclesial. La Iglesia no es ni puede ser objeto de fe. Sólo Dios es objeto de fe. Pero la fe en el Dios Trinitario es necesariamente comunitaria. La Iglesia entra en la fe, y en el credo, no para designar el término, sino el modo de la fe. Porque creer en un Dios que es Comunión Absoluta, sólo puede hacerse en comunión. O, si se prefiere, no se cree en la Iglesia, porque es la Iglesia la que cree.
El grito aquel, «Jesús sí, Iglesia no», podía tener su sentido, como hemos dicho, quizá como reacción de defensa contra una jerarquía que a veces da la sensación de pedirnos que creamos en ella como en Dios. Pero resultaba absolutamente fatuo si lo que pretendía era abogar por una fe meramente individual, «a la carta», en la que uno intenta creer sin vinculación con lo que creen los otros, igual que uno va al mercado o al restaurante sin estar comprometido por lo que solicitan otros. Una fe así estaría terriblemente amenazada de no ser fe en el Misterio que es Comunión Absoluta, sino proyección de deseos individuales.
Pero también: esa Iglesia que entra en el Credo no es ni la jerarquía ni lo que hoy hemos dado en llamar «Iglesia institución» (por muy necesarias y respetables que sean ambas): la Iglesia que entra en el credo es la Iglesia-comunión. Ésa es la Iglesia «santa». Porque creer en un Dios que es Comunión Absoluta no puede hacerse sino en forma de comunión.
Por eso los credos romanos alinean muy bien la santa Iglesia y la comunión de los santos. Porque, en la medida en que la estructura del acto de fe es la de «salir de sí hacia Dios», esa salida de sí convierte la existencia creyente en comunión: los otros no pueden estar ni ser ajenos a mi fe.
Y si aceptamos como más primaria la versión en neutro de la «communio sanctorum» propuesta por Zahn (comunión de «las cosas santas», o comunión de Lo Santo), al creer que «Lo Santo» es comunión (y no meramente ser o poder) estamos nosotros entrando en esa comunión, estamos anticipándola y poniendo en acto la comunitariedad de la fe. Por
eso en el credo, al lado de la Iglesia y la comunión de Lo Santo siguen inevitablemente el perdón de los pecados8 y la vida «eterna»: la vida en plenitud de comunión9.
O, si lo preferimos con la versión de los credos orientales: porque creemos hacia Dios Padre, Hijo y Espíritu, profesamos que existe la Iglesia, como profesamos que hay un bautismo para el perdón de los pecados. O con las otras versiones aludidas antes: profesamos que el Espíritu Santo (el «Dador de Vida que habló por los profetas y que es adorado y glorificado con el Padre y el Hijo») está trabajando el mundo entero hacia esa
configuración que es la comunión plena por el perdón total y la vida eterna, y de la que la Iglesia es símbolo y señal. Da lo mismo. Creemos que el Espíritu Santo trabaja a la Iglesia para convertirla en comunidad de fe, esperanza y amor, que anticipa la meta definitiva.
Y si hubiese de quedarme con una de las tres (que son inseparables), me quedaría en este caso con la esperanza, y definiría a la Iglesia del credo como «comunión de los que esperan», resultado de la fe hacia Dios Padre, Hijo y Espíritu. Pues, como escribía san Pablo a los romanos: estamos salvados sólo en esperanza, pero en una esperanza que no defrauda10'.
Lo que hemos expresado aquí desde la estructura trinitaria del credo, podría expresarse también desde la cristología: lo original de la Resurrección de Jesús es que no se limita a ser la reivindicación particular de un justo o de un mártir, sino que esa reivindicación hecha por Dios a Jesús posee lo que Hünermann llama «una universalidad escatológica», de la que brotan «la misión evangelizadora de los discípulos y la constitución de las comunidades»11. Creer en el Resucitado (o «verle») es creer y experimentar la resurrección universal.
En conclusión: la Iglesia no es objeto, ni término, ni contenido de la fe. Es una dimensión intrínseca de la fe, una modalidad de la fe en el Dios Amor. No hará falta precisar hasta qué punto esto es, además de un don, una profunda exigencia para la Iglesia.
_______________________
Apéndice
Por lo que hemos dicho en los dos primeros apartados, puede percibirse que, durante el primer milenio del cristianismo, los credos (sobre todo en Occidente) no han sido fórmulas fijas e intocables. Incluso, a pesar de la prohibición conciliar de no añadir nada al credo oriental, en Occidente se le añadió el «filioque», del que cabe decir que era conveniente en su contenido, aunque se hizo sin respetar las reglas establecidas (procedimiento del que Roma se ha valido demasiadas veces desde que los papas tienen poder temporal). Ello acabó de encrespar a los orientales contra Roma. Pero este punto no importa ahora.
Lo que quisiera sugerir en este apéndice es la conveniencia de que los credos no sean sólo fórmulas fijas. No hay que dejar de recitar el símbolo niceno, porque nos une con una larga serie de creyentes que han venido proclamándolo durante más de quince siglos. Pero no sería bueno recitar sólo ese credo, porque es elemental que cualquier creyente tiene derecho a entender su propia profesión de fe. Nuestros buenos cristianos repiten: «Dios de Dios, luz de luz... de la misma naturaleza que el Padre», sin entender lo que dicen ni por qué lo dicen.
Y tiene poco sentido recitar hoy una profesión de fe antiarriana cuando, a lo mejor, lo que más necesitaríamos sería, por ejemplo, una profesión de fe anticapitalista, pongo por caso.
La alternancia entre el símbolo antiguo y algunas reformulaciones modernas expresaría que la catolicidad de la Iglesia es a la vez diacrónica y sincrónica. Entendiendo «catolicidad» en su sentido más primario: como la unidad del Espíritu en lo plural y diverso, tal como la expresa 1 Cor 12,4ss. y Rom 12,3ss.
En este sentido, quisiera concluir el presente artículo reproduciendo un credo que se reza algunos domingos en alguna iglesia de Barcelona, alternándolo con el clásico. En realidad, no introduce novedades, sino que pretende ser una retraducción parafraseada del símbolo niceno-constantinopolitano, cuyo esquema mantiene con fidelidad. De esta
manera, la gente se siente mejor expresada y entiende mejor lo que dice cuando recita el credo «clásico». Aquí va, pues, su texto para concluir:
«Creemos en un solo Dios, Padre que está fuera del tiempo y Origen de
todo, que ha puesto en marcha esta historia para que seamos hijos suyos y
hermanos entre nosotros.
Creemos en un solo Señor: Jesús, el Mesías. Hijo único del Padre;
transparencia y calco del mismo Dios. Que por nosotros los hombres y para nuestra salvación, abandonó su condición divina, nació de mujer por el Amor de Dios, se hizo uno de nosotros, anunció la Misericordia del Padre, denunció el egoísmo del hombre y sanó las heridas del Mal.
Por vivir así, fue condenado a morir por los poderosos, en tiempos de
Poncio Pilato; y gustó el dolor, la injusticia, la muerte y el abandono de Dios. Pero Dios lo resucitó cumpliendo las Escrituras, y hoy vive con la vida misma del Padre. Y volverá a estar presente al fin de los tiempos, como juez de este mundo y de esta historia.
Creemos en el Espíritu Santo, Amor del Padre y del Hijo, Inmanipulable y que sopla donde quiere. Y cuyo aliento infunde vida, libera, ilumina, suaviza, hace posible y facilita.
Profesamos que existe la Iglesia: una aunque dividida; santa aunque
pecadora, universal y particular, que viene de los Apóstoles. Profesamos
que existe el perdón de los pecados, que se expresa y recibe en el
bautismo. Esperamos la resurrección de los muertos y la vida sin fin junto a Dios. Amén».
Es sólo una tentativa modesta, que otros podrían rehacer mucho mejor.
GONZÁLEZ-FAUS-JI _SAL-TERRAE/98/06 Págs. 465-473
........................
1. B. SESBOUÉ y J. WOI INSKI, El Dios de la salvación, Salamanca 1995, p. 100.
2. Ver el n. 21 de la Traditio Apostólica.
3. Por eso se le suele llamar «niceno-constantinopolitano». Aunque es honesto añadir que no todos se fían de la información del Calcedonense en este punto.
4. El credo que se conserva en las Catequesis de Teodoro de Mopsuestia deja claro este sentido poniendo el bautismo por delante de la Iglesia: «(creemos) en el Espíritu Santo, dador de vida, que procede del Padre. Profesamos un bautismo y una Iglesia santa y católica...» (cf DS 51).
Tobi (Obsérvese que es sin el añadido del “para perdón de los pecados”)
5. También la ya citada Traditio Apostólica reza: «Gloria a Ti, Padre, Hijo, con el Espíritu Santo en la santa Iglesia» (n. 6).
6. PL 96, 127 D. Como más de un lector habrá sospechado, todas estas citas y otras más se pueden encontrar en la obra clásica de H. DE LUBAC, Meditación sobre la Iglesia, Encuentro. Madrid 1983,pp. 28-41.
7. Cf. DS 30 y 150. Alguien me contó (y no puedo garantizar la verdad de la anécdota) que esta cuestión ya se planteó en la conferencia episcopal cuando la traducción de los textos litúrgicos, pero que un grupo de los obispos más conservadores forzaron la pequeña herejía de la traducción actual. Quizá lo harían para contrapesar aquella proclama antigua de la juventud («Jesús sí, Iglesia no») que tanto miedo daba a los obispos y que es tan absolutamente verdadera en un sentido como falsa en el otro, que ahora comentaremos.
Pero si la anécdota es cierta, confirmaría algo que la teología enseña sobradamente: hay pocas cosas más heréticas que una ortodoxia rabiosa, como ya había visto muy bien Pascal.
8. El pecado puede definirse sencillamente como aquello que rompe la comunión.
9. Para ampliar un poquito más este punto, remito a mi antropología teológica: Proyecto de hermano. Visión creyente del hombre, Sal Terrae, Santander 1991, 2ª, pp. 667-668 y 675-678.
_________________________________________________
Me complacería conocer tu opinión.
En Cristo
"Dios sí, Iglesia No", "Déme por favor un helado, pero aguado"
"Dios sí, Iglesia No", "Déme por favor un helado, pero aguado"
Que Dios te bendiga Tobi.
Creo que se necesitaría de un poco más de compenetración para dar una respuesta que suene justa a esto; creo que mi comentario, ahora, no aclararía nada por lo que creo que es mejor dejarlo para cuando nos conozcamos mejor.
Pero para no salir así no más... Es sabido de todos que la tupla del "Polaco" (Wojtyla) y el "Alemán" (Ratzinger) no es del agrado de muchos en el Vaticano ni entre el círculos de teólogos y el clero en general; sus opositores son muchos y cosas como este documento parecen una palmadita irónica en la espalda en comparación con otras. Yo soy de la línea de Ratzinger, lo admiro y respeto bastante. De nuestro Papa no puedo decir nada que no cause escándalo en los no-católicos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
"Dios sí, Iglesia No", "Déme por favor un helado, pero aguado"
Que Dios te bendiga Tobi.
Creo que se necesitaría de un poco más de compenetración para dar una respuesta que suene justa a esto; creo que mi comentario, ahora, no aclararía nada por lo que creo que es mejor dejarlo para cuando nos conozcamos mejor.
Pero para no salir así no más... Es sabido de todos que la tupla del "Polaco" (Wojtyla) y el "Alemán" (Ratzinger) no es del agrado de muchos en el Vaticano ni entre el círculos de teólogos y el clero en general; sus opositores son muchos y cosas como este documento parecen una palmadita irónica en la espalda en comparación con otras. Yo soy de la línea de Ratzinger, lo admiro y respeto bastante. De nuestro Papa no puedo decir nada que no cause escándalo en los no-católicos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Originalmente enviado por: daniel brion
Estimado Tobi, parto de la base de vuestro pensamiento: que la Iglesia Católica no es la Iglesia de Cristo y que el Magisterio debe ser desechado.
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Tobi.
Hombre, Daniel, a veces tambien aciertas
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Es entonces que examino (¿o acaso aquí no se postula el libre examen?) de que tan cierto es aquello de que a cada cristiano el Espíritu lo ilumina hacia la verdad y la Iglesia no es necesaria a la hora de establecer las verdades de fe.
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Tobi.
Depende de lo que entiendas como "libre examen". La Sagrada Escritura se interpreta a sí misma sin la necesidad de ningún magisterio infalible. El Magisterio de la Escritura es la misma Escritua. Si alguien tuerce su enseñanza es de su exclusiva responsabilidad.
___________________________________________
Es en este punto que "parece" que el Espíritu se comporta dentro de algunas de las siguientes posibilidades:
a) "Les dice" a unos una cosa y a otros otra.
b) Algunos protestantes si reciben la verdad y otros no (el problema es determinar cuales son unos y cuales otros. Máxime que no encontrarás DOS que compartan un mismo "corpus" de fe).
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Tobi
¿Estas seguro de eso? Para mi esta afirmación o es producto de tu interesada imaginación o producto de la webs que se dedican a acusarnos de esto. Ten por seguntro que hay más unanimidad entre los evangélicos que la que hay entre vosotros y lo sabes perfectamente pyesto que se ha mostrado en estos foros y de nada sirve el que diagais que no son católicos, puesto que lo son de tofad, todas. Ademas, las diferencias que citas "sabes perfectamente" que no son fundamentales para nosotros.
_______________________________________________
c) Los protestantes son sordos.
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Tobi.
Puede que sea así. Pero ten por seguro que tienen orejas. Aun no existe un magisterio entre nosotros que se las hayan cercenado mediante dogmas que no se pueden discutir ni negar. Lo curioso del caso es que hay catolicos que oyen muy bien y estan pidiendo una reforma para que el catolicismo vuelva al cristianismo.
_______________________________________________
d) Los protestantes se engañan estableciéndose cada uno a sí mismo como parámetro válido doctrinario en funciones de sus propias disquisiciones, aunque digan que provienen de la "iluminación" del Espíritu.
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Tobi
Tambien puede que sea así. Lo que es seguro es que no siguen las interesadas disquisiciones de un magisterio que se arroga como propiedad esclusiva al Espíritu. Sus "iluminaciones" llegan al extremo de cambiar la Gloria de Dios por la de los papas. Los corruptibles por lo incorruptible.
_________________________________________________
Así es que FACILMENTE se saca la conclusión de que no es cierta la postulación protestante y que en la práctica no pasa de ser una mera disquisición teórica. Como tanto les gusta decir en España: yo no me compro esa moto.
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Tobi.
No te la compres, hombre, no te la compres. Sigue con la que tienes que funciona con el combustible de vuestros infalibles. Pero observa a donde te lleva. Puede que el final del viaje no sea el que te han hecho creer. Puede que el mapa de la ruta sea totalmente equívoco.
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P.D.: Ya lo sabes, por cierto, pero NUNCA esta de mas recordarte, mi estimado, que no has citado en tu enunciado NINGUNA afirmación dogmática que contraríe una verdad establecida.
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Tobi
¿A no? ¿Estas seguro de haberlo leido?
¿El "Dictatus" no era materia de fe y moral católica?
¿El Syllabus no es una Enciclica papal en materia de fe y moral? ¿No fué promulgada doctrina para lo que llamais iglesia universal?
¿Te atreves a discurtirselo a Gregorio VII y a Pio IX?
¿Acaso eres más papa que aquellos papas.
Dices que somos sordos, pero no hay peor ciego que el que no desea ver.
__________________________________
Por cierto, y para tu lista, El Papa también erró ayer. Vaticinó que la Roma le ganaría a la Lazio Y SE EQUIVOCO. Así que puedes incluirlo en tu lista.
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Tobi
¡Faltaría más! ¿Crees que deja de cumplir la sentencia de que el papa es infalible... menos cuando se equivoca?
Un abrazo y bendiciones.
ESO SI
Un solo camino, una sola verdad, una sola vida
Un solo camino, una sola verdad, una sola vida
"Hay camino que al hombre parece derecho pero su final es camino de muerte" Proverbios.
Hay caminos de la religión (hay muchas) de las buenas obras, o alcanzar cumplir la ley, el de peque, rece y empate, el de creer que se puede orar por los difuntos para sacarlos del purgatorio.
El de tratar de llevar una vida intachable y cumplir los ritos de la religión que se tenga. El de la buena fe que se tenga, sin importar el objeto de nuestra fe.
Solo Jesucristo es el culmen y objeto de la Fe.
El es el único que justifica al pecador.
Es la única verdad en que estamos simentados.
El es la roca, la cabeza del cuerpo místico, el puente, el sumo sacerdote sentado a la diestra del Padre.
El único mediador entre Dios y los hombres y el único en que podamos por su gracia ser salvos.
Jesucristo dijo: YO SOY EL CAMINO LA VERDAD Y LA VIDA; NADIE VIENE AL PADRE SINO ES POR MI.
no lo grito lo resalto en mayúsculas y le digo un ¡Amén a su declaración!
Que muchos se unan a éste (amén)
Un solo camino, una sola verdad, una sola vida
"Hay camino que al hombre parece derecho pero su final es camino de muerte" Proverbios.
Hay caminos de la religión (hay muchas) de las buenas obras, o alcanzar cumplir la ley, el de peque, rece y empate, el de creer que se puede orar por los difuntos para sacarlos del purgatorio.
El de tratar de llevar una vida intachable y cumplir los ritos de la religión que se tenga. El de la buena fe que se tenga, sin importar el objeto de nuestra fe.
Solo Jesucristo es el culmen y objeto de la Fe.
El es el único que justifica al pecador.
Es la única verdad en que estamos simentados.
El es la roca, la cabeza del cuerpo místico, el puente, el sumo sacerdote sentado a la diestra del Padre.
El único mediador entre Dios y los hombres y el único en que podamos por su gracia ser salvos.
Jesucristo dijo: YO SOY EL CAMINO LA VERDAD Y LA VIDA; NADIE VIENE AL PADRE SINO ES POR MI.
no lo grito lo resalto en mayúsculas y le digo un ¡Amén a su declaración!
Que muchos se unan a éste (amén)
¡Amen!
¡Amen!
Virginia:
Tus palabras son claras, y estos chicos deberian aprender a buscar, en lugar de quien tiene la razon, la verdad que viene de Dios nuestro Padre y Señor.
Buscar ser de edificacion pues los dias son cortos y el tiempo del Señor se esta cumpliendo, por lo que:
La mies es mucha y los obreros pocos, pidamosle al Señor de la mies que envie mas obreros a su mies!
“Por tanto, nosotros también, teniendo en derredor nuestro tan grande nube de testigos, despojémonos de todo peso y del pecado que nos asedia, y corramos con paciencia la carrera que tenemos por delante, puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios. (Hebreos 12:1-2)
Y el Dios de paz que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo, el gran pastor de las ovejas, por la sangre del pacto eterno, os haga aptos en toda obra buena para que hagáis su voluntad, haciendo él en vosotros lo que es agradable delante de él por Jesucristo; al cual sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén. (Hebreos 13:20-21)
Lulis.
¡Amen!
Virginia:
Tus palabras son claras, y estos chicos deberian aprender a buscar, en lugar de quien tiene la razon, la verdad que viene de Dios nuestro Padre y Señor.
Buscar ser de edificacion pues los dias son cortos y el tiempo del Señor se esta cumpliendo, por lo que:
La mies es mucha y los obreros pocos, pidamosle al Señor de la mies que envie mas obreros a su mies!
“Por tanto, nosotros también, teniendo en derredor nuestro tan grande nube de testigos, despojémonos de todo peso y del pecado que nos asedia, y corramos con paciencia la carrera que tenemos por delante, puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios. (Hebreos 12:1-2)
Y el Dios de paz que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo, el gran pastor de las ovejas, por la sangre del pacto eterno, os haga aptos en toda obra buena para que hagáis su voluntad, haciendo él en vosotros lo que es agradable delante de él por Jesucristo; al cual sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén. (Hebreos 13:20-21)
Lulis.
Luis Fernando:
Claro que hay una gran diferencia.
Nosotros creemos que Cristo es el unico intecesor ya que fue el quien fue cruficicado y fue el unico que pudo hacer este sacrificio puesto que fue el unico puro. Creemos tambien que la Salvacion es un regalo de Dios y no una ganacia por obras que hagamos.
Esto es un fundamento Biblico sin lugar para ser debatido.
Ahora bien, una pregunta para ti:
Como podemos debatir Biblicamente los siguientes temas?
El asenso de Maria al cielo? Que Maria intercede por nosotros? Que los muertos intercedan por nosotros? Que Maria no tuvo pecado? Que Maria simepre fue virgen? El purgatorio? Las indulgencias? Que el papa tiene autoridad absoluta? Penitencias?, etc.
Si te das cuenta, todas aquellas preguntas que tu me planteaste la otra vez acerca de los protestantes, tienen fundamento Biblico para discucion, aunque no nos pongamos de acuerdo, pero que fundamento Biblico tiene las que yo te planteo hoy. Es mas, estas creencias contradicen la Biblia en su totalidad, y peor aun, el plan de Salvacion.
El otro dia fui a una misa por un funeral. y el Padre le dice al hijo de la señora que murio: "Le debes de dar gracias a Dios porque ahora ya tienes a otra persona que interceda por ti en el cielo y que te haga milagros. Mi madre murio hace unos años y vieran todos los milagros que me ha hecho desde entonces." Como puedes tu respaldar esto Biblicamente? Yo me entriztesco tanto, porque la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma, escogen no hacerlo.
En su Nombre,
Ana
Claro que hay una gran diferencia.
Nosotros creemos que Cristo es el unico intecesor ya que fue el quien fue cruficicado y fue el unico que pudo hacer este sacrificio puesto que fue el unico puro. Creemos tambien que la Salvacion es un regalo de Dios y no una ganacia por obras que hagamos.
Esto es un fundamento Biblico sin lugar para ser debatido.
Ahora bien, una pregunta para ti:
Como podemos debatir Biblicamente los siguientes temas?
El asenso de Maria al cielo? Que Maria intercede por nosotros? Que los muertos intercedan por nosotros? Que Maria no tuvo pecado? Que Maria simepre fue virgen? El purgatorio? Las indulgencias? Que el papa tiene autoridad absoluta? Penitencias?, etc.
Si te das cuenta, todas aquellas preguntas que tu me planteaste la otra vez acerca de los protestantes, tienen fundamento Biblico para discucion, aunque no nos pongamos de acuerdo, pero que fundamento Biblico tiene las que yo te planteo hoy. Es mas, estas creencias contradicen la Biblia en su totalidad, y peor aun, el plan de Salvacion.
El otro dia fui a una misa por un funeral. y el Padre le dice al hijo de la señora que murio: "Le debes de dar gracias a Dios porque ahora ya tienes a otra persona que interceda por ti en el cielo y que te haga milagros. Mi madre murio hace unos años y vieran todos los milagros que me ha hecho desde entonces." Como puedes tu respaldar esto Biblicamente? Yo me entriztesco tanto, porque la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma, escogen no hacerlo.
En su Nombre,
Ana
Que Dios te bendiga Ana.
Te creo. Te entiendo. Te secundo (con una aclaración) y quisiera, como católico, tratar de ofrecerte algo de consuelo (de verdad, con toda la caridad posible). Pero antes quisiera comentar que tu mensaje completo trae luz a la razón de este thread.
Decías: "Creemos tambien que la Salvacion es un regalo de Dios y no una ganacia por obras que hagamos." y luego "la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma..." ¿Quien es que salva? A veces se nos escapan cosas así y siempre hay un inmisericorde que nos pilla y se aprovecha para hacer un escándalo. Tranquila, te entendí.
Decías: "...estas creencias contradicen la Biblia en su totalidad, y peor aun, el plan de Salvacion" Si estas creencias llegaran a contradecir el Plan de Salvación entonces no son parte de él. Sencillamente son verdades de fe (para nosotros). El Plan de Salvación es el que aparece en la Revelación, la Revelación está cerrada, no le podemos añadir nada, lo necesario y suficiente para salvarse ya está dicho, no le añadimos nada a eso.
Ahora, no podemos amordazar al Señor. El nunca nos prometió que después de su partida callaría. El Señor nos prometió un Espíritu que penetraría las cosas que el hombre por sí sólo no entendería. Y a esto Ana quiero confesarte algo... todos en algún momento hemos pensado si no sería mejor conformarse con la Biblia y ya, pero a esto viene algo que quisiera compartir contigo: ¿quienes escribieron la Biblia? ¿Cómo la escribieron? y lo más importante ¿quienes dijeron que tu Nuevo Testamento debe tener 27 libros? Oh! hombres! años después de que la Revelación se cerrara!. ¿Por qué creerle a esos hombres para una tarea de discernimiento tan importante como esa y no creerles sobre las otras conclusiones a las que llegaron en ese mismo concilio? ¿Por qué creerles a los judios de Jamnia que desecharon 7 y otros libros mientras perseguían a los cristianos? Son preguntas retóricas, de verdad no quisiera ni tomarte mucho tiempo en pensarlas.
No veo mérito alguno en aferrarte a la Palabra de Dios como único medio de verdad infalible. Sí, leelo otra vez. Eso fue lo que dije. Eso es muy fácil, ¿quien no quiere tener garantía de infalibilidad en algo? Tenemos la Palabra de Dios, ahí lo dice!... y nuestras dudas se aquietan. ¿cierto? Ahora, ¿qué pasa cuando tu mente se rebela y dice que algo escrito no es posible y empiezas a tratar de acomodarlo? ¿cuando descubres reales imprecisiones en lo escrito? ¿cuando la soberbia te llega y reniegas de algo que no quieres "cumplir"?... El corazón se humilla y dices "¿Qué sé yo?, Dios mio. Hágase" y ahí veo el mérito.
También se requiere de un salto de humildad sumamente grande para aceptar las verdades del Magisterio. No creas que todos nos tragamos el cuento así porque sí y lo llevamos como una espada para hacer daño y derribarlo todo. La mayoría opta por "lo dijo el Papa, sanjado!". Eso envía un mensaje muy incorrecto al resto de los cristianos.
Nadie negará que Dios le puede revelar cosas a quien El quiera (que no cambien el plan de Salvación), pero ¿cómo distinguirlas?. Todos Creemos en muchos dogmas de la primera Iglesia ¿Pudo haber hecho algo la Iglesia para que el Espíritu se marchara y nos abandonara, o se callara? Es posible. Ando buscando ese momento. Si lo encuentro tengo un round preparado para el Espíritu: Perdonó a Israel miles de veces de los pecados mas atroces y no perdonó a mi Iglesia.
En el Amor de Jesús.
Gabaón.
Esto me movió a comentar algo.
Te creo. Te entiendo. Te secundo (con una aclaración) y quisiera, como católico, tratar de ofrecerte algo de consuelo (de verdad, con toda la caridad posible). Pero antes quisiera comentar que tu mensaje completo trae luz a la razón de este thread.
Decías: "Creemos tambien que la Salvacion es un regalo de Dios y no una ganacia por obras que hagamos." y luego "la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma..." ¿Quien es que salva? A veces se nos escapan cosas así y siempre hay un inmisericorde que nos pilla y se aprovecha para hacer un escándalo. Tranquila, te entendí.
Decías: "...estas creencias contradicen la Biblia en su totalidad, y peor aun, el plan de Salvacion" Si estas creencias llegaran a contradecir el Plan de Salvación entonces no son parte de él. Sencillamente son verdades de fe (para nosotros). El Plan de Salvación es el que aparece en la Revelación, la Revelación está cerrada, no le podemos añadir nada, lo necesario y suficiente para salvarse ya está dicho, no le añadimos nada a eso.
Ahora, no podemos amordazar al Señor. El nunca nos prometió que después de su partida callaría. El Señor nos prometió un Espíritu que penetraría las cosas que el hombre por sí sólo no entendería. Y a esto Ana quiero confesarte algo... todos en algún momento hemos pensado si no sería mejor conformarse con la Biblia y ya, pero a esto viene algo que quisiera compartir contigo: ¿quienes escribieron la Biblia? ¿Cómo la escribieron? y lo más importante ¿quienes dijeron que tu Nuevo Testamento debe tener 27 libros? Oh! hombres! años después de que la Revelación se cerrara!. ¿Por qué creerle a esos hombres para una tarea de discernimiento tan importante como esa y no creerles sobre las otras conclusiones a las que llegaron en ese mismo concilio? ¿Por qué creerles a los judios de Jamnia que desecharon 7 y otros libros mientras perseguían a los cristianos? Son preguntas retóricas, de verdad no quisiera ni tomarte mucho tiempo en pensarlas.
No veo mérito alguno en aferrarte a la Palabra de Dios como único medio de verdad infalible. Sí, leelo otra vez. Eso fue lo que dije. Eso es muy fácil, ¿quien no quiere tener garantía de infalibilidad en algo? Tenemos la Palabra de Dios, ahí lo dice!... y nuestras dudas se aquietan. ¿cierto? Ahora, ¿qué pasa cuando tu mente se rebela y dice que algo escrito no es posible y empiezas a tratar de acomodarlo? ¿cuando descubres reales imprecisiones en lo escrito? ¿cuando la soberbia te llega y reniegas de algo que no quieres "cumplir"?... El corazón se humilla y dices "¿Qué sé yo?, Dios mio. Hágase" y ahí veo el mérito.
También se requiere de un salto de humildad sumamente grande para aceptar las verdades del Magisterio. No creas que todos nos tragamos el cuento así porque sí y lo llevamos como una espada para hacer daño y derribarlo todo. La mayoría opta por "lo dijo el Papa, sanjado!". Eso envía un mensaje muy incorrecto al resto de los cristianos.
Nadie negará que Dios le puede revelar cosas a quien El quiera (que no cambien el plan de Salvación), pero ¿cómo distinguirlas?. Todos Creemos en muchos dogmas de la primera Iglesia ¿Pudo haber hecho algo la Iglesia para que el Espíritu se marchara y nos abandonara, o se callara? Es posible. Ando buscando ese momento. Si lo encuentro tengo un round preparado para el Espíritu: Perdonó a Israel miles de veces de los pecados mas atroces y no perdonó a mi Iglesia.
En el Amor de Jesús.
Gabaón.
Ana:
Claro que hay una gran diferencia.
Nosotros creemos que Cristo es el unico intecesor ya que fue el quien fue cruficicado y fue el unico que pudo hacer este sacrificio puesto que fue el unico puro.
Luis:
A ver, ¿tú no eres intercesora cuando oras por otros hermanos?
Es evidente que la mediación de Cristo es única e insustituible pero, ¿significa eso que nadie más que Él intercede por nosotros?
Ana:
Creemos tambien que la Salvacion es un regalo de Dios y no una ganancia por obras que hagamos.
Luis:
Ah bueno, pero es que esa es también la enseñanza de la Iglesia Católica. Mira estos cánones del concilio de Trento:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema.
Can. 2. Si alguno dijere que la gracia divina se da por medio de Cristo Jesús sólo a fin de que el hombre pueda más fácilmente vivir justamente y merecer la vida eterna, como si una y otra cosa las pudiera por medio del libre albedrío, sin la gracia, si bien con trabajo y dificultad, sea anatema.
Can. 3. Si alguno dijere que, sin la inspiración previniente del Espíritu Santo y sin su ayuda, puede el hombre creer, esperar y amar o arrepentirse, como conviene para que se le confiera la gracia de la justificación, sea anatema.
¿Qué? ¿te queda ya clarito que la doctrina católica no enseña que uno pueda ser salvo sólo por las obras y sin la gracia de Dios?
Espero que sí
Ana:
Esto es un fundamento Biblico sin lugar para ser debatido.
Lui:
Lo que es un fundamento bíblico que no puede ser debatido es la falsedad de la doctrina que profesáis y que dice que el hombre es justificado sólo por la fe y en ningún caso por las obras. Hay un versículo que tira por tierra esa falsa doctrina que todos los protestantes (aunque yo ya lo dudo de los arminianos) predicáis:
Santiago 2,24:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe"
Ana:
Como podemos debatir Biblicamente los siguientes temas?
El ascenso de Maria al cielo? Que Maria intercede por nosotros? Que los muertos intercedan por nosotros? Que Maria no tuvo pecado? Que Maria simepre fue virgen? El purgatorio? Las indulgencias? Que el papa tiene autoridad absoluta? Penitencias?, etc.
Luis:
¿Cómo?
Pues debatiendo
Yo creo que en la Biblia hay base para afirmar todas esas doctrinas católicas que has mencionado.
Ana:
Si te das cuenta, todas aquellas preguntas que tu me planteaste la otra vez acerca de los protestantes, tienen fundamento Biblico para discucion, aunque no nos pongamos de acuerdo, pero que fundamento Biblico tiene las que yo te planteo hoy. Es mas, estas creencias contradicen la Biblia en su totalidad, y peor aun, el plan de Salvacion.
Luis:
Mira, la doctrina sobre la perseverancia final de los santos y sobre la predestinación afecta DE LLENO al plan de Salvación. ¿Cómo no va a ser diferente un plan de salvación en el que se establece que Dios ha decidido que la gran mayoría de los hombres van a ser condenados (doble decreto de predestinación calvinista) de un plan de salvación por el que sabemos que Dios quiere que todo hombre sea salvo (catolicismo y arminianismo? ¿Cómo no va a ser diferente un plan de salvación por el cual una vez que uno es salvo ya es imposible que deje de serlo (calvinismo y derivados) con un plan de salvación por el cual aquellos salvos que cometen pecado de muerte y no se arrepienten son condenados (catolicismo y arminianismo)
Ana:
El otro dia fui a una misa por un funeral. y el Padre le dice al hijo de la señora que murio: "Le debes de dar gracias a Dios porque ahora ya tienes a otra persona que interceda por ti en el cielo y que te haga milagros. Mi madre murio hace unos años y vieran todos los milagros que me ha hecho desde entonces." Como puedes tu respaldar esto Biblicamente?
Luis:
Te pregunto yo a ti. Si te doy la base bíblica que sirve de apoyo al hecho de que los que están vivos en la presencia de Dios pueden interceder por nosotros, ¿la vas a aceptar?
De momento, te copio acá lo que puse en otro epígrafe de este mismo foro:
.... ciertamente nos esperan grandes cosas en el cielo si es que alcanzamos la gracia de perseverar en nuestra fe. Me acuerdo ahora de lo que decía el apóstol Pablo. Por una parte, quería morir para estar ya con Cristo. Por otra, quería vivir por causa de los hermanos cristianos que quedaban en este valle de lágrimas. Yo estoy convencido de que el hecho de que tanto los que están ya en el cielo como los que peregrinamos por la tierra formamos parte del único Cuerpo de Cristo implica necesariamente una comunión de amor tal que no podemos, desde aquí, siquiera vislumbrar. Es decir, si cuando todavía estamos sujetos a las limitaciones de la carne y el pecado somos capaces de amar a los hermanos y apoyarnos unos a otros, ¿cómo no nos amarán y qué no nos apoyarán los hermanos que están ya en la presencia de Dios libres de toda limitación carnal y pecaminosa?
La contemplación de Dios es en ellos fuente de amor hacia nosotros que somos sus hermanos y en verdad podemos y debemos confiar en que su intercesión, fruto de dicho amor, es muy poderosa, pues como dice la Palabra, el amor cubrirá multitud de pecados y la oración de un justo puede mucho.
.... mis "conceptos", más bien de mi Iglesia, sobre la comunión de los santos parten de la realidad teológica acerca del Cuerpo de Cristo que es la Iglesia no de la religiosidad greco-romana. Parten no de una necesidad de intercesores que viniera a cubrir una supuesta incapacidad de la mediación universal de Cristo sino de la consecuencia lógica del amor cristiano que es fundamento de la acción intercesora de los hermanos que están en la presencia de Dios en favor de los que peregrinan en este "valle de lágrimas". Por supuesto que Cristo es más que suficiente para cubrir todas nuestras necesidades, para atender todas nuestras peticiones pero, ¿no es Él quien como Cabeza del Cuerpo que es su Iglesia desea que nos amemos profundamente los unos a los otros? ¿acaso no es la oración de intercesión una de las muestras más tangibles del amor entre cristianos, ya sea que estén aquí como que estén en su presencia?
La unidad mística del Cuerpo de Cristo salta las barreras de la muerte física y las limitaciones temporales que en buena lógica no son las mismas en la presencia de Dios que acá en la tierra.
Ana:
Yo me entriztesco tanto, porque la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma, escogen no hacerlo.
Luis:
Yo más bien me entristezco porque muchos os estáis perdiendo un tesoro de bendiciones que está presente en la Iglesia Católica. Tanto miráis lo que os parece mal que parece que no tenéis ojos para toda una serie de cosas que en el seno del protestantismo evangélico no se dan.
Pero bueno, Dios en su misericordia irá abriendo los ojos de muchos
Pax tecum
Yo me entriztesco tanto, porque la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma, escogen no hacerlo.
Claro que hay una gran diferencia.
Nosotros creemos que Cristo es el unico intecesor ya que fue el quien fue cruficicado y fue el unico que pudo hacer este sacrificio puesto que fue el unico puro.
Luis:
A ver, ¿tú no eres intercesora cuando oras por otros hermanos?
Es evidente que la mediación de Cristo es única e insustituible pero, ¿significa eso que nadie más que Él intercede por nosotros?
Ana:
Creemos tambien que la Salvacion es un regalo de Dios y no una ganancia por obras que hagamos.
Luis:
Ah bueno, pero es que esa es también la enseñanza de la Iglesia Católica. Mira estos cánones del concilio de Trento:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema.
Can. 2. Si alguno dijere que la gracia divina se da por medio de Cristo Jesús sólo a fin de que el hombre pueda más fácilmente vivir justamente y merecer la vida eterna, como si una y otra cosa las pudiera por medio del libre albedrío, sin la gracia, si bien con trabajo y dificultad, sea anatema.
Can. 3. Si alguno dijere que, sin la inspiración previniente del Espíritu Santo y sin su ayuda, puede el hombre creer, esperar y amar o arrepentirse, como conviene para que se le confiera la gracia de la justificación, sea anatema.
¿Qué? ¿te queda ya clarito que la doctrina católica no enseña que uno pueda ser salvo sólo por las obras y sin la gracia de Dios?
Espero que sí
Ana:
Esto es un fundamento Biblico sin lugar para ser debatido.
Lui:
Lo que es un fundamento bíblico que no puede ser debatido es la falsedad de la doctrina que profesáis y que dice que el hombre es justificado sólo por la fe y en ningún caso por las obras. Hay un versículo que tira por tierra esa falsa doctrina que todos los protestantes (aunque yo ya lo dudo de los arminianos) predicáis:
Santiago 2,24:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe"
Ana:
Como podemos debatir Biblicamente los siguientes temas?
El ascenso de Maria al cielo? Que Maria intercede por nosotros? Que los muertos intercedan por nosotros? Que Maria no tuvo pecado? Que Maria simepre fue virgen? El purgatorio? Las indulgencias? Que el papa tiene autoridad absoluta? Penitencias?, etc.
Luis:
¿Cómo?
Pues debatiendo
Yo creo que en la Biblia hay base para afirmar todas esas doctrinas católicas que has mencionado.
Ana:
Si te das cuenta, todas aquellas preguntas que tu me planteaste la otra vez acerca de los protestantes, tienen fundamento Biblico para discucion, aunque no nos pongamos de acuerdo, pero que fundamento Biblico tiene las que yo te planteo hoy. Es mas, estas creencias contradicen la Biblia en su totalidad, y peor aun, el plan de Salvacion.
Luis:
Mira, la doctrina sobre la perseverancia final de los santos y sobre la predestinación afecta DE LLENO al plan de Salvación. ¿Cómo no va a ser diferente un plan de salvación en el que se establece que Dios ha decidido que la gran mayoría de los hombres van a ser condenados (doble decreto de predestinación calvinista) de un plan de salvación por el que sabemos que Dios quiere que todo hombre sea salvo (catolicismo y arminianismo? ¿Cómo no va a ser diferente un plan de salvación por el cual una vez que uno es salvo ya es imposible que deje de serlo (calvinismo y derivados) con un plan de salvación por el cual aquellos salvos que cometen pecado de muerte y no se arrepienten son condenados (catolicismo y arminianismo)
Ana:
El otro dia fui a una misa por un funeral. y el Padre le dice al hijo de la señora que murio: "Le debes de dar gracias a Dios porque ahora ya tienes a otra persona que interceda por ti en el cielo y que te haga milagros. Mi madre murio hace unos años y vieran todos los milagros que me ha hecho desde entonces." Como puedes tu respaldar esto Biblicamente?
Luis:
Te pregunto yo a ti. Si te doy la base bíblica que sirve de apoyo al hecho de que los que están vivos en la presencia de Dios pueden interceder por nosotros, ¿la vas a aceptar?
De momento, te copio acá lo que puse en otro epígrafe de este mismo foro:
.... ciertamente nos esperan grandes cosas en el cielo si es que alcanzamos la gracia de perseverar en nuestra fe. Me acuerdo ahora de lo que decía el apóstol Pablo. Por una parte, quería morir para estar ya con Cristo. Por otra, quería vivir por causa de los hermanos cristianos que quedaban en este valle de lágrimas. Yo estoy convencido de que el hecho de que tanto los que están ya en el cielo como los que peregrinamos por la tierra formamos parte del único Cuerpo de Cristo implica necesariamente una comunión de amor tal que no podemos, desde aquí, siquiera vislumbrar. Es decir, si cuando todavía estamos sujetos a las limitaciones de la carne y el pecado somos capaces de amar a los hermanos y apoyarnos unos a otros, ¿cómo no nos amarán y qué no nos apoyarán los hermanos que están ya en la presencia de Dios libres de toda limitación carnal y pecaminosa?
La contemplación de Dios es en ellos fuente de amor hacia nosotros que somos sus hermanos y en verdad podemos y debemos confiar en que su intercesión, fruto de dicho amor, es muy poderosa, pues como dice la Palabra, el amor cubrirá multitud de pecados y la oración de un justo puede mucho.
.... mis "conceptos", más bien de mi Iglesia, sobre la comunión de los santos parten de la realidad teológica acerca del Cuerpo de Cristo que es la Iglesia no de la religiosidad greco-romana. Parten no de una necesidad de intercesores que viniera a cubrir una supuesta incapacidad de la mediación universal de Cristo sino de la consecuencia lógica del amor cristiano que es fundamento de la acción intercesora de los hermanos que están en la presencia de Dios en favor de los que peregrinan en este "valle de lágrimas". Por supuesto que Cristo es más que suficiente para cubrir todas nuestras necesidades, para atender todas nuestras peticiones pero, ¿no es Él quien como Cabeza del Cuerpo que es su Iglesia desea que nos amemos profundamente los unos a los otros? ¿acaso no es la oración de intercesión una de las muestras más tangibles del amor entre cristianos, ya sea que estén aquí como que estén en su presencia?
La unidad mística del Cuerpo de Cristo salta las barreras de la muerte física y las limitaciones temporales que en buena lógica no son las mismas en la presencia de Dios que acá en la tierra.
Ana:
Yo me entriztesco tanto, porque la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma, escogen no hacerlo.
Luis:
Yo más bien me entristezco porque muchos os estáis perdiendo un tesoro de bendiciones que está presente en la Iglesia Católica. Tanto miráis lo que os parece mal que parece que no tenéis ojos para toda una serie de cosas que en el seno del protestantismo evangélico no se dan.
Pero bueno, Dios en su misericordia irá abriendo los ojos de muchos
Pax tecum
Yo me entriztesco tanto, porque la iglesia Catolica, teniendo la oportunidad para salvar tantas alma, escogen no hacerlo.