¿qué une y qué separa a católicos y evangelicos?

[SolaGratia]

Luis dijo:

Partiendo de esa realidad, en mi opinión hablar con ellos de ecumenismo real (o sea, el que produce frutos de unión eclesial) es absurdo y una pérdida de tiempo. Antes o después te acabarán diciendo que salgas de la Iglesia Católica citándote Ap 18,4: "Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas"

Pregunto:

Algún católico romano me pudiera decir como interpreta su iglesia tal pasaje de Ap 18,4: "Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas"

¿Qué es lo que significa estas palabras?

¿Salir de donde, de donde se nos insta a salir?

 

[Gabaon]

Doctrina Católica (3)

Doctrina Católica (3)

Tobi, quiero resaltar que el motivo de nuestro intercambio es demostrar que muchas veces los protestantes ignoran a ciencia cierta en qué creemos los católicos y no que lo que creemos nosotros es cierto. Y que algunas veces se hace a sabiendas una caricatura de ello.

Con eso me explicas que, en realidad teneis fuertes dudas sobre dicha inspiración a vuestro Magisterio.

Realmente no te puedo seguir aquí. No entiendo como llegas a esa conclusión, pero si es por lo de que sólo aquello es infalible, eso no es una "fuerte duda" sino un fuerte convencimiento de que quienes componen el Magisterio son hombres falibles y se pueden equivocar incluso en cuestiones de fe y moral, pero no cuando lo hacen en nombre del Magisterio y ex-catedra.

Una pregunta: ¿Has leido directamente a Justino, Ambrosio, Ignacio de Antioquía, Cirilo de Jerusalen y de Alejandría o a Agustin de Hipona? ¿Conoces tambien el lenguaje de los Símbolos y como éste era usado?

Sí los he leido directamente. En Este Site se pueden encontrar copias en varios idiomas de sus escritos. Son de dominio público, por eso publico el site. Conozco bien a Agustín. Y como abogas por Agustín para "aclarar" Mateo 16:18, ¿Podríamos usarlo para la Eucaristía y los dotes de María?. Me parece justo que pidas hacer citas de esos autores, para no extender sólo haré algunas:

San Ignacio de Antioquía, Carta a los de Esmirna, 6:2, 106 AD
"Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad. Así pues, LOS QUE CONTRADICEN AL DON DE DIOS, PERECEN EN SUS DISQUISICIONES"

Justino Mártir, Primera Apologia, 65-66, 148 A.D.
"A este alimento lo llamamos Eucaristía. A nadie le es lícito participar si no cree que nuestras enseñanzas son verdaderas, ha sido lavado en el baño de la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó. Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo. Los Apóstoles—en sus comentarios, que se llaman Evangelios—nos transmitieron que así se lo ordenó Jesús cuando, tomó el pan y, dando gracias, dijo: Haced esto en conmemoración mía; esto es mi Cuerpo. Y de la misma manera, tomando el cáliz dio gracias y dijo: ésta es mi Sangre. Y sólo a ellos lo entregó (...)."

Cirilo de Alejandría, Comentario sobre Mateo, 26:27, 428AD
"El declara demostrativamente: 'Este es Mi Cuerpo,' y 'Esta es Mi Sangre', no sea que puedan suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por algún secreto del Todopoderoso DIOS, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio en el cual nosotros, como participantes, recibimos el poder dador de vida y santificación de Cristo"

Sobre lo del análisis molecular ya mencioné que se conservan los accidentes y la sustancia cambia. Para lo palpable, el Señor nos ha bendecido con milagros Eucarísticos durante los siglos.

Respecto a lo de "bárbaro" acepto tu aclaración y te pido disculpas por haber entendido lo contrario. Lo del azahar no fue azar , sino descuido, obviamente no pensaba en la flor del naranjo, pero al revisar no me percaté del error.

Respecto a lo del Espiritu Santo y los matices que señalas, has de saber que ellos estan implícitos en el Nuevo Testamento y por ello no es necesaria la aclaración de ningún magisterio infalible.

Si somos honestos Tobi, sabes que esto no se soluciona con "implícito". Creo que sabes bien que esto daría pie a muchos errores. La promulgación de la doctrina de la Trinidad no fue tan suave para los cristianos como lo es hoy, y sé que lo sabes. Sí hizo falta que se promulgara como dogma. Eso es algo que para mí vale mucho del catolicismo, tenemos un Magisterio; todo el mundo puede decir lo que quiera, pero tenemos una sola doctrina "oficial". El hecho de que Madonna o Alanis Morissette se declaren católicas no significa ningún riesgo para el Depósito de la Fe, tampoco los sacerdotes pedófilos u homosexuales.

¿Cuando he usado semejante artilugio? Si me lo aclaras demostrándolo, tendre mucho gusto en rectificar. Sería un sofismo y no me gusta usar de semejantes métodos.

Que me preguntes esto significa una de dos cosas o que cometiste el error sin darte cuenta de acusarme de esto:"¿Te das cuenta de que afirmas que la sagre de Cristo no es suficiente para la purificación? ¿Estás menospreciado y rebajando el sacrificio en la cruz?" O que realmente ignoras que mi afirmación no significa eso lo que te haría caer en el primer grupo que definí arriba. Con esto sigo debajo.

Asi crees que no se lo que se hace en la misa.
¿Es o no es la REPETICIÓN del sacrificio de Cristo de una manera (que dicen) incruenta?
Se enseña o no que el sacerdote (sacrificador) -este es el significado de sacerdote- ofrece a Dios y en representación del pueblo a Cristo.
Se afirma o no que este sacrificio tiene el mismo valor que el del Calvario.

No Tobi, Esto no es REPETICION de aquel Sacrifico es ACTUALIZACION: "La Eucaristía es el memorial de la Pascua de Cristo, la actualización y la ofrenda sacramental de su único sacrificio, en la liturgia de la Iglesia que es su Cuerpo" (Del Catecismo). Y aún con esa corrección, ¿te quedas ahí? Pues estás realmente LEJOS de saber qué es una Eucaristía. No tomes ofensa, yo también me reconozco sumamente lejos porque sé que mi mente en esta tierra NUNCA entenderá Aquello. Un extra, oficial,

"La Eucaristía es, pues, un sacrificio porque representa (= hace presente) el sacrificio de la cruz, porque es su memorial y aplica su fruto:

(Cristo), nuestro Dios y Señor, se ofreció a Dios Padre una vez por todas, muriendo como intercesor sobre el altar de la cruz, a fin de realizar para ellos (los hombres) una redención eterna. Sin embargo, como su muerte no debía poner fin a su sacerdocio (Hb 7,24.27), en la última Cena, "la noche en que fue entregado" (1 Co 11,23), quiso dejar a la Iglesia, su esposa amada, un sacrificio visible (como lo reclama la naturaleza humana), donde sería representado el sacrificio sangriento que iba a realizarse una única vez en la cruz cuya memoria se perpetuaría hasta el fin de los siglos (1 Co 11,23) y cuya virtud saludable se aplicaría a la redención de los pecados que cometemos cada día (Cc. de Trento: DS 1740)."

Tobi, realmente me gustaría saber qué opinas de las preguntas que hice anteriormente que dije que te podían parecer "descabelladas".

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[OSO]

Re: Re: Re: Doctrina Católica

Re: Re: Re: Doctrina Católica

Originalmente enviado por: tomascatolico
Cuando hablaba de mensajes que hablan más de apologética del propio credo, me refiero a mensajes como este. Querido amigo, ya que lo quieres, te respondo, en un tono espero más amable...
"El pecado y el delito son cuestiones de conciencia, y cualquier católico te diría que cree firmemente en la salvación de cualquier hombre de buena fe, con independencia de la religión o credo que profese...yo entre ellos".

Me alegro por ti que pienses así, Ahora bien. Trento anatemiza a los protestantes te agrade o no, asi de sencillo.

Vemos la propuesta de la IC:

"solamente por medio de la iglesia católica de Cristo (aqui en este punto la IC habla de ella misma, es decir de la iglesaia católico romana)que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos"....El Señor entrogó todos los bienes del NT al colegio de apostoles qaue preside el sucesor de Pedro...Es decir, "la unidad plena de los cristianos solo puede efectuarse mediante la incorporación de todos a la iglesia católico romana"

Así es que una de dos, o la IC es lo que afirma ser, la iglesia de Dios y fuera de ella no hay nada de nada o es contrario a lo que afirma ser y es en realidad un sistema religioso falso. No hay medias tintas, ni medias verdades. Una vez verificando que no es quien afirma ser, solo hay una posibilidad, que se trate de un sistema religioso del que hay que salir para unirnos a Dios por medio de Jesucristo, no a Dios por medio de la iglesia.

Dicho en otras palabras Si es Jesús quien añade a la iglesia a los que habran de ser salvos, luego entonces es la voluntad de Dios la que opera en el que habra de salvarse por los méritos de Jesús. Si por el contrario es el hombre quien por medio de la iglesia y sus "auxilios", ayudas o peldaños de salvación logra salvación entonces no es por la voluntad de Dios sino por la voluntad de hombre y bastaria con que cada hombre mujer y niño de este mundo se enlistara en la IC, se hiciera catolico romano se bautizara con o sin su consentimiento (por ejemplo caso concreto, un bebé) y listo.

Ambos sabemos que la salvación no es así. Por tanto ¿que cristiano habra de unirse a un sistema qeu opera bajo lineamientos de un evangelio distinto de salvación.

Ciertamente la iglesia en su sentido universal, expresada por las iglesias distribuidas por todo el mundo es el apoyo de la proclama de la verdad del evangelio, es columna en donde se levanta el Nombre y la Palabra del Señor, pero bajo ninguna circunstancia ni bajo ningún pretexto es en si misma la columna el sujeto de la proclama sino Jesús.

Dices:
por aquí no vamos bien...como católico, no me siento idólatra...yo no adoro imágenes...en cualquier caso venero la figura y la intermediación que los santos, y especialmente la Santa Madre de Dios María ("Hombre...ahí tienes a tu Madre", dijo Jesús en la Cruz mirando al Apóstol Juán...)

Digo:

Todos dicen lo mismo, lo cierto es que los hacen, se flexionan, doblan su rodillas delante de quien no es nuestro Dios y un largo etcétera objeto no de este epígrafe y que ha sido ampliamente ventilado por ambas partes.

Dices:
Lo procuro...pero el Evangelio es algo vivo porque Cristo vive...¿sólo lo antiguo?¿es que Cristo no sigue obrando y sigue revelando en el corazón de los hombres?....

Digo.

de acuerdo contigo, no solo lo antiguo, pero en materia de no perderse hayq ue considerar el origen del manantial antes de sumergirse en aguas turbulentas. Volverse a Dios, y a su proclama se vuelve prioritario y urgente ante tal contrariedad de cosas.

Dices que estas parcialmente de acuerdo, aunque el hombre es un ser social, no individual...por naturaleza. Cristo no predicó sólo a hombres aislados, sino que creó una Iglesia (en el sentido estricto de una comunidad o una comunión...) : por eso me parecen lícitos los deseos de algunos de aunar esfuerzos.

Digo:

Alguien que ya esta unido espiritualmente con el Señor ¿a que lo quieres unir? ¿sera a Roma? como declara el parafo 31 del discurso de Paulo VI en su mensaje de apertura del concilio del 29 de septiembre de 1963.

Es interesante que las iglesias evangélicas nos consideramso unidos mas allá de las diferencias, pero ninguna de ellas pretende ser la unica, la mejor, la que predomine, la que gobierne todas las demàs. ERste tipo de unión es espiritual no de gobierno; en este sentido las iglesias cristianas mas parecen un organismo vivo que un gobierno humano y esto no ha cambiado en años.

Me dices que "de todas formas ten en cuenta que las persecuciones religiosas no son únicamente unidireccionales. ¿Tenemos que recordar el ejemplo de Cromwell en Inglaterra y los cientos de miles de católicos que fueron perseguidos y exterminados? Además, junto con los católicos, persiguió también a los puritanos y otras comunidades cristianas..."

Me pregunto: ¿sistemáticamente, siglo tras siglo? No, no lo creo.

Me dices que "El dicho cátólico "extra ecclesia nulla salus" que citas se refiere a los católicos bautizados que reniegan de su fe y de la moral cristiana por cuestiones expúreas y no por motivos de conciencia, en los que la Iglesia afirma que el único que puede juzgar es Dios Nuestro Señor, aunque también conviene formar bien la conciencia...no?"

Te dirè una cosa. No conozco a nadie que se vaya refunfuniando de la IC proque algo no le guste o este fea, eso mas bien podrà suceder despues, lo que si he visto es personas convertidas, convencidas que es Jesús la respuesta, no la IC. ¿como puede alguien medianamente sensato acusar de "renegar la fe" que nunca han abrazado sino por la fuerza, costumbre, voluntad de la mamá, el papá, a hierro y sangre -como sucedió en América- o por la imposibiliad de libre decisión de un inverbe que no sabe ni que le estan haciendo o enseñando?

Dices:
no voy a entrar en el tema de la idolatría,
Digo:
De acuerdo contigo, no es el tema.

Dices.
Un saludo, y no te lo tomes a mal....pero creo que este tipo de afirmaciones no unen...separan.

Digo:

Me parece perfecto ¿quien se quiere unir a la IC?. Comprendelo, no pretendo unirme a la IC, sino dar respuesta a tus inquietudes a ti como catolico romano que nos visitas. Hay muchos foros en donde es posible aun te aplaudan por tus comentarios, aqui no lo creo.

Bien, el tema es este: "¿que nos separa?" No que nos une.

Un saludo y la luz del evangelio nos resplandezca.

 

[Luis Fernando]

Ana:
El bautismo no es para salvacion, y te explique detalladamente con soportes Biblicos. Por lo tanto, el bautismo, auque es un mandato de Cristo no es un factor para la salvacion. Por lo tanto, el bautisomo no es parte del plan de la Salvacion.
Bautismo de niños? Yo no creo en el bautizmo de niños y tengo mis soportes Biblicos. Pero te repito, esto no es parte del plan de salvacion.

Luis:
Pues es que resulta que los luteranos, usando exactamente la misma Biblia que tú usas, creen que el bautismo forma parte del plan de salvación. Y además bautizan a sus bebés. Esto último, el bautismo de infantes, lo hacen igualmente muchos otros protestantes que también dicen tener soportes bíblicos


Ana:
En lo particular yo opino que la salvacion no se pierde, pero se que los hermanos pentecostales opinan diferente. Otraves, esto no afecta nuestro fundamento como Cristianos.

Luis:
Los hermanos pentecostales, los metodistas, muchos anglicanos, todos los anabaptistas (menonitas, hutteritas, amish, etc)......
¿A ti te parece que algo pertinente a la salvación no afecta al fundamento de la fe cristiana?


Ana:
Mira, creo que te confundi. Entre Cristianos, tenemos diferencias que no afectan nuestros fundamento (plan de salvacion). Entre ellas, todas las que mencionaste en tu post. Es por eso que hay diferentes denominaciones. Pero, todas la denominaciones tienen sus respaldos Biblicos.

Luis:
Oye, explícame bien eso. ¿Cómo es que todas tienen sus respaldos bíblicos a la vez que se contradicen entre sí en no pocas doctrinas? ¿se contradice la Biblia o es que entre vosotros no hay nada ni nadie con el carisma de la interpretación de la Palabra de Dios de tal forma que no seais llevados de un lado a otro por todo viento de doctrinas?
La propia doctrina del bautismo es considerada como parte de los rudimentos de la fe cristiana por el autor del libro de Hebreos. Y ni tan siquiera sobre esa doctrina sois de un mismo pensar.


Ana:
Por eso podemos tener fraternidad Cristiana porque nuestro fundamento basico (como tu le llamas) es el mismo. Las cosas que tu mensionaste, no son parte del plan de Salvacion.

Luis:
Las cosas que yo mencioné sí son parte del plan de Salvación. Al menos lo son para muchos protestantes que usan la misma Biblia que tú. Con total seguridad tú crees que la Biblia es infalible, ¿verdad?
Pero yo te pregunto, ¿de qué nos sirve un texto infalible si no hay quien interprete infaliblemente dicho texto? ¿de qué nos vale que la Biblia sea inerrante y sin error si luego somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre la naturaleza de la salvación, del bautismo, de la relación entre gracia fe y obras, etc, etc? Si el mismo valor tiene lo que pueda opinar Lutero (un protestante) que Zwinglio (otro protestante) acerca de la presencia real de Cristo en la Eucaristía; si el mismo valor tiene lo que enseñan los calvinistas (protestantes) que lo que creen los arminianos (protestantes) sobre la predestinación y salvación de los santos; si el mismo valor tiene lo que crea un bautista (protestante) sobre el bautismo de niños que lo que practica un luterano (protestante); si, en definitiva, todas esas interpretaciones tienen el mismo valor porque se jactan en apoyarse únicamente en la única e infalible Biblia, ¿en qué lugar queda la credibilidad de esa Biblia?
Responde a esa pregunta, Ana

Dios te bendiga

 

[Luis Fernando]

Oso:
Así es que una de dos, o la IC es lo que afirma ser, la iglesia de Dios y fuera de ella no hay nada de nada o es contrario a lo que afirma ser y es en realidad un sistema religioso falso. No hay medias tintas, ni medias verdades

Luis:
Aparte de que habría que matizar eso de que fuera de ella "no hay nada de nada", lo cierto es que tú das en el clavo. O la Iglesia Católica es quien dice ser o es un sistema religioso falso del que más vale apartarse.
O blanco o negro. O frío o caliente. Nada de vías medias, nada de tibios.
Por supuesto, en el resto de lo que dices no estoy de acuerdo porque yo sí creo que la Iglesia Católica ES la Iglesia de Cristo. Y cuando en el Vaticano II se habla de los hermanos separados se hace mención a que ellos están en comunión imperfecta con la Iglesia Católica, cosa que vosotros rechazáis de plano ya que, muy por el contrario, no deseáis que nadie ose pensar que tenéis algún tipo de comunión con la Iglesia Católica, ¿me equivoco?

 

[Tobi]

Re: Doctrina Católica (3)

Re: Doctrina Católica (3)

Originalmente enviado por: Gabaon
Tobi, quiero resaltar que el motivo de nuestro intercambio es demostrar que muchas veces los protestantes ignoran a ciencia cierta en qué creemos los católicos y no que lo que creemos nosotros es cierto. Y que algunas veces se hace a sabiendas una caricatura de ello.


Realmente no te puedo seguir aquí. No entiendo como llegas a esa conclusión, pero si es por lo de que sólo aquello es infalible, eso no es una "fuerte duda" sino un fuerte convencimiento de que quienes componen el Magisterio son hombres falibles y se pueden equivocar incluso en cuestiones de fe y moral, pero no cuando lo hacen en nombre del Magisterio y ex-catedra.
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Tobi.
Lo siento pero no fue esto lo que escribistes y te lo voy a transcribir:

Y aunque bien digo que ya lo sabías, muchos de tus hermanos no saben que TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible.

Ahora me lo cambias con estas palabras:

quienes componen el Magisterio son hombres falibles y se pueden equivocar incluso en cuestiones de fe y moral, pero no cuando lo hacen en nombre del Magisterio y ex-catedra.

¿Como quedamos? Mi respuesta se adecuó a lo que escribistes y no a esta rectificación.
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Sí los he leido directamente. En Este Site se pueden encontrar copias en varios idiomas de sus escritos. Son de dominio público, por eso publico el site. Conozco bien a Agustín. Y como abogas por Agustín para "aclarar" Mateo 16:18, ¿Podríamos usarlo para la Eucaristía y los dotes de María?. Me parece justo que pidas hacer citas de esos autores, para no extender sólo haré algunas:

San Ignacio de Antioquía, Carta a los de Esmirna, 6:2, 106 AD
"Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad. Así pues, LOS QUE CONTRADICEN AL DON DE DIOS, PERECEN EN SUS DISQUISICIONES"

Justino Mártir, Primera Apologia, 65-66, 148 A.D.
"A este alimento lo llamamos Eucaristía. A nadie le es lícito participar si no cree que nuestras enseñanzas son verdaderas, ha sido lavado en el baño de la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó. Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo. Los Apóstoles—en sus comentarios, que se llaman Evangelios—nos transmitieron que así se lo ordenó Jesús cuando, tomó el pan y, dando gracias, dijo: Haced esto en conmemoración mía; esto es mi Cuerpo. Y de la misma manera, tomando el cáliz dio gracias y dijo: ésta es mi Sangre. Y sólo a ellos lo entregó (...)."

Cirilo de Alejandría, Comentario sobre Mateo, 26:27, 428AD
"El declara demostrativamente: 'Este es Mi Cuerpo,' y 'Esta es Mi Sangre', no sea que puedan suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por algún secreto del Todopoderoso DIOS, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio en el cual nosotros, como participantes, recibimos el poder dador de vida y santificación de Cristo"
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Tobi
La mayoría de los llamados oadres de la Iglesia estan usando alegorias simbólicas respecto al significado de la "acción de gracias" que es lo que significa "eucaristia". Acabo de leer la homilia 82 sobre el Evangelio de Mateo de Juan Crisostomo y se ve claramente la alegoria entre la celebración de la Pascua Judia y la que él instituye como cristiana. Está usando, Cristo, la misma frase que se usaba en la Pascua: Tomad comed esta es la pascua del Señor. ¿Crees que los judios entendían que el Cordero Pascual se habia transformado en el "Paso del Angel Exterminador? Lo que si creian era que dicho cordero lo simboliza, puesto que en la primera pascua al pintar el dintel de sus puertas con su sangre el angel pasó de largo puesto que la muerte ya había visitado aquel hogar.
De aquí que te pregunte si conocias el lenguaje de los símbolos.
Si la eucaristia se interpretara con la literalidad que me propones hay dos frases que resultan contradictorias.
La primera es: No beberé del FRUTO DE LA VID HASTA..."
La segunda es esta: HECED ESTO EN MEMORIA MIA. Tuvo que haber dicho "hacedlo en presencia mia"
Lee lo que Pablo les dijo a los Corintios que habían convertido la Cena del Señor en una francachela.(1ª.Cor. 11:17-22) Eso habría sido imposible si se les hubiese enseñado lo que ahora sostiene vuestro magisterio. Seguidamente les muestra lo que aquello simbolizaba y en el verso 11:26 les da la clave con estas palabras" "Porque todas las veces que comáis este pan, y bebais esta copa, la muerte del Señor estáis proclamando hasta que él venga" Cabe observar que Pablo remarca que lo que comen es PAN y lo que beben es VINO. Y eso es una proclamación, nada más y nada menos.
Però aun hay otra objeción. Se trata de la naturaleza del cuerpo de Cristo cuando pronunció aquellas palabras. No era un cuerpo glorificado, sino pasible y mortal y entonces los apostoles comieron carne humana y sangre tambien humana pasible y mortal. De haberlo entendido de esta manera no lo habrían tomado puesto que la ley precribe la prohibición de tomar la sangre de los seres vivos. Prohibición que todos los judios siguen hasta hoy y Jesucristo "no vino a abrogar la Ley"
Además, oberva la recomendación de la iglesia de Jerusalen a los creyentes gentilesHech.21:25) "Pero en cuanto a los gentiles que han creído, nosotros les hemos escrito determinando que no guarden nada de esto; solamente que se abstengan de lo sacrificado a los ídolos, DE SANGRE, de ahogado y de fornicación".
Como ves, nosotros seguimos la recomendación de la Iglesia de Jerusalen, con la que Pedro estuvo de acuerdo.
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Sobre lo del análisis molecular ya mencioné que se conservan los accidentes y la sustancia cambia. Para lo palpable, el Señor nos ha bendecido con milagros Eucarísticos durante los siglos.
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¿De veras sucede esto? Mire mi lógica me dice que no hay ningún milagro que se haya dado en aquellos que fueron envenenados y que murieron mediante vuestra celebración eucarística. Por lo visto, en estos casos "fallo" el cambio de substancia puesto que la del veneno actuó a pesar de la "consagración". ¿Es que Dios se ve limitado por aquella substancia? Yo no lo creo y entonces es que no hay tal milagro con, o sin veneno.
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Respecto a lo de "bárbaro" acepto tu aclaración y te pido disculpas por haber entendido lo contrario. Lo del azahar no fue azar , sino descuido, obviamente no pensaba en la flor del naranjo, pero al revisar no me percaté del error.


Si somos honestos Tobi, sabes que esto no se soluciona con "implícito". Creo que sabes bien que esto daría pie a muchos errores. La promulgación de la doctrina de la Trinidad no fue tan suave para los cristianos como lo es hoy, y sé que lo sabes. Sí hizo falta que se promulgara como dogma. Eso es algo que para mí vale mucho del catolicismo, tenemos un Magisterio; todo el mundo puede decir lo que quiera, pero tenemos una sola doctrina "oficial". El hecho de que Madonna o Alanis Morissette se declaren católicas no significa ningún riesgo para el Depósito de la Fe, tampoco los sacerdotes pedófilos u homosexuales.
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Tobi
Y los ha dado amigo mio, los ha dado. Arrianos, Testigos de Jehová y muchos más. Pero no en aquellos que lo vieron implícito en la Revelación de Dios. Los que son guiados a toda verdad por Aquel que Cristo prometió, envió y actuó en el dia de Pentecostés y que sigue actuando hasta hoy. Las evidencias son tantas que no veo la necesidad de que vuestro magisterio lo anuncie. Claro que lo anuncia mál, puesto que se arroga la exclusiva del mismo. En cambio el magisterio apostólico me dice. "No les creas. De exclusividad nada de nada puesto que el Espíritu sopla donde quiere y como quiere".
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Que me preguntes esto significa una de dos cosas o que cometiste el error sin darte cuenta de acusarme de esto:"¿Te das cuenta de que afirmas que la sagre de Cristo no es suficiente para la purificación? ¿Estás menospreciado y rebajando el sacrificio en la cruz?" O que realmente ignoras que mi afirmación no significa eso lo que te haría caer en el primer grupo que definí arriba. Con esto sigo debajo.
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Tobi
No. No cometí ningún error. Lo dije a plena conciencia y solo tienes que leer aquello que afirmastes y sus correspondientes consecuencias.
Si las almas necesitan ser purificadas significa que la sangre de Cristo no lo hizo. Que no es cierto lo que dice el autor de la carta a los Hebreos el cual afirma que si han sido purificados y si eso no es cierto Aquel que le Inspiró no dijo la verdad.
¿Quien, pues, yerra aquí? ¿Vuestro magisterio o el del Espiritiu Santo?
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No Tobi, Esto no es REPETICION de aquel Sacrifico es ACTUALIZACION: "La Eucaristía es el memorial de la Pascua de Cristo, la actualización y la ofrenda sacramental de su único sacrificio, en la liturgia de la Iglesia que es su Cuerpo" (Del Catecismo). Y aún con esa corrección, ¿te quedas ahí? Pues estás realmente LEJOS de saber qué es una Eucaristía. No tomes ofensa, yo también me reconozco sumamente lejos porque sé que mi mente en esta tierra NUNCA entenderá Aquello. Un extra, oficial,
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Tobi.
¿Desde cuando el Sacrificio de Cristo ha perdido actualidad? Eso es aún peor que lo de la repetición. Analicemos esta afirmación: Lo que ha perdido actualidad tambien perdió su eficacia puesto que ha quedado absoleto. Así, la actualización del sacerdote es más poderosa que el mismo sacrificio de Cristo puesto que sin ella no tiene la menor eficacia. ¿No crees que tambien eso es una "barbaridad"?
No confundamos los términos. Un Memorial no necesariamnete es una actualización. Solo se le recuerda a aquel que no lo ha aplicado a su vida que debe hacerlo si desea ser salvo. La frase de Pablo citada anteriormente está en esta linea. "Anuncias la muerte de Cristo hasta que el vuelva" Es el anuncio de una realidad actual, nada más ¡y nada menos!.
Lo raro del caso es que te explique aquello que de la misa contradice la Revelación de Dios mediante el Magisterio del Espíritu Santo. Y ni una sola palabra al respecto.
En verdad que sigues muy bien, sin darte cuenta, los sofismos de vuestro magisterio. Esta frase está a la parde aquello de Latría, Dulia e Hiperdulia, que todas ellas son sinónimas puesto que expresan el rendir culto a alguien o a algo. Y rendir culto siempre es ADORACIÓN. En realidad estas palabras son un vano intento de matizar, escondiendo, aquello que realmente es, idolatría, cuando no va dirigida a Dios.
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Tobi, realmente me gustaría saber qué opinas de las preguntas que hice anteriormente que dije que te podían parecer "descabelladas".
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Tobi
¿Como cuales?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
__________________________________-
Tobi

AMEN

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: OMAR MORENO
omar responde
los que endulzan son uds en la "Verdadera Iglesia de Cristo", y quien lo dice pues Uds mismos o sea si su ensangrentada institucion es la verdadera iglesia de cristo las demas son falsas y si estas en otra pues no eres Cristiano o sea no estas en la iglesia de Cristo, por lo tanto esta en duda tu salvacion, a pero luego dicen que fuera de la Iglesia puede haber salvacion.
Y que tienen sucesores desde Pedro??? pues demuestrenlo con poder no con palabras que hagan lo mismo que el...y no matando gente como lo hiso tu institucion..bonita "iglesia de cristo"
que Dios te habra los ojos.

omar

Estimado Omar,

Si crees que "YA" eres "salvo" no te molestes con lo que enseña la Iglesia. YA has elegido desoírla.

Eso sí, JUSTAMENTE porque eliges desoírla no quieras luego poder entenderla porque te has cerrado VOLUNTARIAMENTE a ello. Y te aclaro que en este corto texto que posteaste he podido contar no menos de 5 errores, los cuales no marcaré puesto que ya has hecho tu elección en libertad: desoír a la Iglesia ¿A qué gastar tiempo entonces?

Que Dios te acompañe.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: AraceliyManel

Manel escribe :
Hola Daniel
Perdona pero .... Daniel , Daniel
Huy Huy , me parece que te pasas....Huy , Huy

Pues si Daniel ,enterate que creemos que hay salvos en tu IC , lo que pasa que generalmente y lamentablemente muchos no lo saben Y OTROS LUCHAN CON SUS FUERZAS PARA SERLO (INUTILMENTE) , OTROS asumen las costumbres religiosas por si acaso . Al menos los evangelicos tenemos claro que habiendo recibido a Cristo somos salvos por Gracia . Podemos GOZARNOS Y ALEGRARNOS EN EL . Sabes esto no lo aprendí de la IC . ¡Que pena !
A pesar claro de nuestros defectos

¿Y podría saberse los fundamentos acerca de lo cual "creen que hay salvos" en la Iglesia Católica? Sospecho que son igual de concretos que los que fundamentan el resto de tus dichos en el mismo párrafo .........

dices . " Un requisito INELUDIBLE ES QUE SE OPONGAN AL MAGISTERIO .."
¿Te lo inventas Daniel ?

Es lo que compruebo en el foro. No sé si ya participabas cuando ingresó el ahora (conveniente y sospechosamente) "desaparecido" (¿habrá cumplido su ciclo y propósitos originales?) forista Ermitaño. Si no lo sabes fue DE INMEDIATO amorosamente festejado en el foro por varios foristas porque lo primero que hizo fue LLAMARSE católico pero despotricar contra el Magisterio.

Dices : " que no tenemos representacion ..."

Mira Daniel SI LA TENEMOS . ES EL ESPIRITU SANTO .
Y SI HAY UNIDAD (COMO DICE ANA) EN LO FUNDAMENTAL ,ENTRE LAS iGLESIAS EVANGÉLICAS .

Solo en las declamaciones. Ni siquiera concuerdan respecto del Sacramento del Bautismo y ya sabes que el Apóstol habla de UN SOLO Bautismo como distintivo de unicidad de fe.

Ah yo que soy un ¿católico disfrazado de protestante? . Esta claro que vengo de los catolicos . Y la mayoria de Evangélicos . ..... [/B]

De eso NO ME CABE DUDA. Pero a lo que me refería es que hay personas que comparten la característica protestante principal, la de oponerse a la Iglesia y se autotitulan "católicos". A ellos me refiero, no a vos que claramente te mostras como evangélico.


Bendiciones

 

[Tobi]

Daniel, te rogaría que dejaras en paz a ermitaño.
Cada cual tiene derecho a seguir aquello que le dicta su propia conciencia.
Citar constanmente a una persona para defender criterios de muchos no creo que sea válido y menos aun honesto.
¿Has visto que algún evangélico lo cite para restregar algunas narices?
Si entra en los foros defendiendo ideas o doctrinas, tendrás todo el derecho a replicarle. Mientras no creo que sea correcto.
Bendiciones, Daniel,

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: Tobi
Daniel, te rogaría que dejaras en paz a ermitaño.
Cada cual tiene derecho a seguir aquello que le dicta su propia conciencia.
Citar constanmente a una persona para defender criterios de muchos no creo que sea válido y menos aun honesto.
¿Has visto que algún evangélico lo cite para restregar algunas narices?
Si entra en los foros defendiendo ideas o doctrinas, tendrás todo el derecho a replicarle. Mientras no creo que sea correcto.
Bendiciones, Daniel,

Gracias Tobi por la oportunidad para aclarar un aspecto MUY importante.


Mis referencias son A LOS HECHOS producidos por el forista Ermitaño y no a su persona.


Es así que esos hechos grafican en forma superlativa a aquellos "católicos" que no lo son.


Y POR SUPUESTO que tiene TODO el derecho a hacer lo que quiera.


Espero puedas ver la diferencia entre referir a una persona directamente de referirse a las obras de esa misma persona.


De todos gracias por lo que considero un consejo muy sano en intención de tu parte hacia mi persona.


Un fuerte abrazo en Cristo.

 

[Tobi]

No lo dudes, Daniel
Te has ganaste mi consideración mediante el recibimiento a Maripaz.
Un fuerte abrazo en el amor del Señor.

 

[OSO]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Oso:
Así es que una de dos, o la IC es lo que afirma ser, la iglesia de Dios y fuera de ella no hay nada de nada o es contrario a lo que afirma ser y es en realidad un sistema religioso falso. No hay medias tintas, ni medias verdades

Luis:
Aparte de que habría que matizar eso de que fuera de ella "no hay nada de nada", lo cierto es que tú das en el clavo. O la Iglesia Católica es quien dice ser o es un sistema religioso falso del que más vale apartarse.
O blanco o negro. O frío o caliente. Nada de vías medias, nada de tibios.
Por supuesto, en el resto de lo que dices no estoy de acuerdo porque yo sí creo que la Iglesia Católica ES la Iglesia de Cristo. Y cuando en el Vaticano II se habla de los hermanos separados se hace mención a que ellos están en comunión imperfecta con la Iglesia Católica, cosa que vosotros rechazáis de plano ya que, muy por el contrario, no deseáis que nadie ose pensar que tenéis algún tipo de comunión con la Iglesia Católica, ¿me equivoco?

Exacto Luis, asi estan y son las cosas. Por eso digo que el "ecumenismo" es mero barajeo de palabras, pero en realidad hay diferencias infranqueables. Llegamos y debemos admitirlo de un modo u otro a la frontera y vemos una linea al menos humanamente muy marcada e imposible para el hombre de surcar. O tu te sales o yo entro, no veo otra posibilidad y en este sentido creo que ambos compartimos esta radicalidad.

Aun con todo debo admitir que ambas partes hacen su mejor esfuerzo en buena lid y esto ejercita tu ser, y aqui "entre nos" de una manera u otra podemos tacharnos de una cosa u otra menos de tibios.

Pero seamos sensatos ¿existe la menor posibilidad de error en tu concepción por ejemplo de iglesia y en mi caso mi concepo de salvación?

Ese es el punto.

Me dices:
"No deseáis que nadie ose pensar que tenéis algún tipo de comunión con la Iglesia Católica, ¿me equivoco?"

Te diré mi estimado Luis que creo en teoría asi es,pero debo añadir que estoy rodeado de catolico romanos con quienes tengo lazos de amor, cariño, respeto, juego, canto, musica, ciencia, familia y un largo etcétera que compartimos con sencillez como si fuesemos sin "etiqueta". Podriase decir que con la institución religiosa tengo mis diferencias puntuales y que mi impresión al respecto no es muy buena, pero algo muy distinto sucede con gran parte de sus miembros en donde mira que esoy relacionado. Asi es que, yo haria la diferencia clara entre "el catolicismo romano" sistema con el que que claro está no estoy de acuerdo y otra es el católico romano al que quiero y aprecio.

Por otro lado yo no niego la salvación dentro de tal sistema de parte de un cristiano que de un modo u otro no sepa comprenda o entienda que hay-al emnso para mi- una "mala praxis" doctrinal. El problema para mi es quienes sabiendo-y parece que es la contraparte de la versión catolico romana-que permanecer en un sistema, orden, iglesia que esta cometiendo errores doctrinales (tu conoces cuales son aquellos que pensamos estan mal)permanece activamente siendo complice de tal situación. Mismo mensaje, direcciones opuestas.

En palabras mas sencillas, mi invitación no es para todo aquel que se diga catolico romano; sino para aquel que siendo salvo continua permaneciendo en ella. Esto suena fuerte, lamentablemenet Luis y nos enemista de un modo u otro y lo sabemos bien ambos, pero asi es la perspectiva "todo o nada" de este lado de la línea.

Si es la linea "enemiga" de lo que estamos habalndo ambos estaremos mas allà de convencidos y comprometidos a decir tal o cual cosa como hasta ahora; pero si es la linea fraterna la que estamos demarcando estaremos cometiendo un verdadero fraticidio y esto es lo delicado del asunto.

Aun con todo creo que lo imposible para el hombre, le es posible a Dios.

¿que o quien seria alguien como Luis para mi, por ejemplo? Un cristiano salvo por la sangre del Cordero, quien ha tenido una relación personal con Dios por medio de su Eterno Hijo Jesucristo y que por una razón u otra esta en lo que yo considero desobediencia pero no en perdición.

Un saludo y Dios te bendiga hoy y siempre.

 

[Panchita]

Re: ¿qué une y qué separa a católicos y evangelicos?

Originalmente enviado por: tomascatolico
¿podríamos empezar un foro hablando de lo que nos une, si os parece? para empezar, el Amor a Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo: gloria por los siglos de los siglos.

Estimado tomascatólico.

Retomando el tema original del epígrafe, (dado que por lo que pude percibir de tu mensaje tu verdadera motivación no es polemizar sino conocer mas acerca de las coincidencias y diferencias entre la fe evangélica y la católica) te menciono las principales coincidencias y diferencias, esperando ser clara y objetiva.
Empiezo por las coincidencias, tal como vos lo pediste.




COINCIDENCIAS ENTRE LA FE CATÓLICA Y EVANGÉLICA.

Fe católica.

Dios es uno y trino: Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Fe evangélica.

Dios es uno y es trino: Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Fe católica.

Jesucristo fue crucificado, muerto y resucitado al tercer día en carne, ascendió vivo a los cielos y está sentado a la diestra del Padre.

Fe evangélica.

Jesucristo fue crucificado, muerto y resucitado al tercer día en carne, ascendió vivo a los cielos y está sentado a la diestra del Padre.

Fe católica.

María concibió a Jesucristo siendo virgen, por obra y gracia del Espíritu Santo.

Fe evangélica.

María concibió a Jesucristo siendo virgen, por obra y gracia del Espíritu Santo.







DIFERENCIAS ENTRE LA FE CATOLICA Y LA EVANGELICA.

Fe católica.

La máxima autoridad de la iglesia es el Papa (sucesor de Pedro, infalible y representante de Cristo en la tierra), le sigue el resto de la jerarquía católica. La norma de fe y conducta está dada por la tradición y el dogma.


Fe evangélica.

La Biblia es la única norma de fe y conducta.


Fe católica.

Los ministros de Dios son llamados sacerdotes, curas o padres.

Fe evangélica.

Los ministros de Dios son llamados pastores, predicadores o ancianos. Hay un solo Padre y está en los cielos.

Fe católica.

La iglesia es mantenida por el estado.

Fe evangélica.

La iglesia es mantenida por la congregación.

Fe católica.

Los sacerdotes no pueden casarse.

Fe evangélica.

Los pastores pueden casarse.

Fe católica.

Para obtener la salvación hay que hacer buenas obras, tomar los sacramentos, nadie está seguro de alcanzarla.

Fe evangélica.

Siendo que ningún hombre merece la salvación, Dios ideó un plan para rescatarlo: ofrecer a su propio Hijo unigénito para que por la fe en El, pueda ser salvo.
En el AT se vivía bajo la Ley, por eso se ofrecían sacrificios para expiar pecados.
A partir de la muerte y resurrección de Cristo, la humanidad es salva por la fe en el PERFECTO SACRIFICIO que Dios ofreció a la humanidad: el de Jesucristo.
Es imposible cumplir con toda la Ley, sólo es posible ser salvo a través de la fe en el único capaz de cumplirla toda: Jesucristo.
Quien experimenta el nuevo nacimiento (“enterrando” su vieja naturaleza y renaciendo como nueva criatura a través de la fe en Cristo) tiene la seguridad de su salvación.


Fe católica.

María permaneció virgen toda su vida, ascendió viva a los cielos y es mediadora ante Dios.


Fe evangélica.

María, tras el nacimiento de Jesús, tuvo vida matrimonial con José y tuvo hijos.
El único mediador entre Dios y los hombres es Jesucristo.

Fe católica.

Los santos son mediadores ante Dios y son representados por imágenes.

Fe evangélica.

Hay un solo santo: EL SANTO DE ISRAEL. Cualquier otra veneración que no sea a Dios, es considerada idolatría.
Los santos católicos son hombres que están muertos y no tienen contacto con la vida terrenal. Si hicieron algún milagro en vida fue a través del Espíritu Santo y no por ellos mismos, de la misma manera que cualquier hombre vivo a través de la fe en Jesús e intermediando el Espíritu Santo puede hacer uso de sus dones en la actualidad.
El uso de imágenes está prohibido por la Biblia.

Fe católica.

Hay una sola iglesia fundada por Jesucristo: la iglesia católica apostólica y romana.

Fe evangélica.

Cristo no fundó una institución religiosa. La iglesia de Jesucristo está constituída por los lavados por la sangre del cordero, mas allá de denominación alguna.






Espero haberte resultado útil.


Dios te re-bendiga.

 

[Gabaon]

Conclusión para Tobi.

Conclusión para Tobi.

Querido Tobi, por lo visto no me valió de nada ponerte al principio del mensaje que no buscaba demostrar que la doctrina católica es cierta sino que muchos de ustedes la ignoran a ciencia cierta; quería creer que no, pero tú eres uno de ese grupo. Una vez más, con toda la caridad posible sabe que mi interés no es ofender. Todo lo que escribiste en tu último mensaje fue una demostración de esto y siempre trataste de demostrar que lo que creo es incorrecto y nunca perseguí eso en nuestra conversación.

Varias cosas:
-Decir que "TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible." no contradice ni cambia en nada el decir "quienes componen el Magisterio son hombres falibles y se pueden equivocar incluso en cuestiones de fe y moral, pero NO cuando lo hacen en nombre del Magisterio y ex-catedra." Obviamente no sabías cuál es el alcance de decir que el Magisterio y el Papa son infablibles. He visto a muchos creer que si el Papa dice que desayunemos bacon con jugo sin huevos, ya eso es un pronunciamiento infalible.

-Insisto, cambia la sustancia, se mantienen los accidentes. Que menciones venenos y la ausencia de milagros prueba que ignoras que entiende el Magisterio por sustancia y accidentes. Una vez más, querido hermano, no te pido que creas en el milagro como auténtico sino que sepas qué creemos nosotros.

-Haces una amplia explicación de qué quiso decir Nuestro Señor para probarme que lo malentendemos. Una vez más, eso no es lo que busco. Catalogas de "alegorias simbólicas" lo que dicen los Padres y uno dijo "El declara demostrativamente: 'Este es Mi Cuerpo,' y 'Esta es Mi Sangre', no sea que puedan suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por algún secreto del Todopoderoso DIOS, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio" Realmente no entiendo como eso puede ser una "alegoría" y encima "simbólica". No intento probar que no sea así, sino que ya había gente que creía que no lo era antes del concilio de Letrán. En el site que te dí hay casos más claros que este. No creo que te interese, pero es en lo que creemos.

-Mi Iglesia nunca se ha dado el título de "exclusiva" contenedora de la verdad, siempre hemos reconocido verdad en TODO, pero no "completa" en TODO. No quiero que creas que la poseemos completa, sino que así lo creemos.

-Me preguntas "¿Quien, pues, yerra aquí? ¿Vuestro magisterio o el del Espiritiu Santo" Aunque parezca disco descompuesto, no quiero probarte que tengo la verdad sino en lo que creo. Si me preguntas eso es porque no sabes en qué creo Tobi y tu acusación se hace injusta. Estás deduciendo algo que nosotros NUNCA nos atreveremos a afirmar. El Sacrificio de Jesús es completo y dependiendo de nuestra aceptación de él en vida es probable que necesitemos más purificación en otro estado. Eso creemos, si es así es discutible, pero nadie católico va a llegar a la conclusión de que el Sacrificio de Jesús es incompleto, ¿Podríamos deducir eso de Pablo? "Parece" que sí si usamos esta misma línea con la que no estoy de acuerdo.

-Ya en tu último párrafo, que no voy a citar, te alejas totalmente de lo que perseguíamos. Hay acusaciones, me pides respuestas y llegas a tus conclusiones: nada más alejado de lo que pretendía y demostración contundente de que no sabes en qué creemos Tobi. Y para culminar, la misa no es como "Latría, Dulia e Hiperdulia" a medias tintas, no es "casi" adoración de algo; para tu agrado: es ADORACION completa, íntima y entrega total de toda reverencia y el más inmenso respeto a quien creemos "está" presente allí. Si eso es idolatría lo dices tú, lo que quiero aclararte es que estamos conciente de que ADORAMOS el Sacramento y no hay que tratar de cubrirlo o ponerlo bonito. ADORAMOS al 100% el Santísimo Sacramento del Altar, que como dije en mi primer mensaje no tiene diferencia para nosotros con la adoración a Jesús.

No necesito decir una vez más qué perseguía con esto Tobi. Deseo que el Señor Jesús te colme de bendiciones, te guarde siempre y que recibas el regalo de estar a su lado siempre.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Maripaz]

Gabaon dice:

Mi Iglesia nunca se ha dado el título de "exclusiva" contenedora de la verdad, siempre hemos reconocido verdad en TODO, pero no "completa" en TODO. No quiero que creas que la poseemos completa, sino que así lo creemos.

El Catecismo dice:

Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de salvación, puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación. Creemos que el Señor confió todos los bienes de la Nueva Alianza a un único colegio apostólico presidido por Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al cual deben incorporarse plenamente los que de algún modo pertenecen ya al Pueblo de Dios'. " (816)


Si eso no es darse el título de exclusiva...................

 

[Gabaon]

De la "Exclusividad"

De la "Exclusividad"

Que Dios te bendiga, MariPaz.

Como me has citado, creo que puedo contestarte sin decirte qué pretendo asumiendo que has leido mi mensaje completo y al que hacía referencia. Fuera de contexto no me vas a entender al igual que tampoco entenderás ese pasaje que acabas de citar.
¿Sabes a qué "exclusividad" se refería Tobi?

Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de salvación, puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación..." (UR 3).

Ya yo había escrito "...siempre hemos reconocido verdad en TODO, pero no "completa" en TODO. No quiero que creas que la poseemos completa, sino que así lo creemos." Creemo que nosotros poseemos la verdad COMPLETA, si alguien no está de acuerdo con lo que decimos obviamente no podemos creer que tengan la verdad COMPLETA. Eso, MariPaz, es discutible y no pretendo que te lo creas. Pero eso creemos.

Ahora, ya aclarado, para darte una respuesta, si te moviera realmente la verdad o quisieras saber qué creemos hubieras citado lo que se dice dos párrafos más adelante:

819 Además, "muchos elementos de santificación y de verdad" (LG 8) existen fuera de los límites visibles de la Iglesia católica: "la palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad y otros dones interiores del Espíritu Santo y los elementos visibles" (UR 3; cf LG 15). El Espíritu de Cristo se sirve de estas Iglesias y comunidades eclesiales como medios de salvación cuya fuerza viene de la plenitud de gracia y de verdad que Cristo ha confiado a la Iglesia católica. Todos estos bienes provienen de Cristo y conducen a Él (cf UR 3) y de por sí impelen a "la unidad católica" (LG 8).

Como no quiero demostrarte nada, no sigo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Gabaon]

Del ecumenismo y la salvación

Del ecumenismo y la salvación

Saludos OSO, me impresionó bastante esto que decías:

...en realidad hay diferencias infranqueables. Llegamos y debemos admitirlo de un modo u otro a la frontera y vemos una linea al menos humanamente muy marcada e imposible para el hombre de surcar. O tu te sales o yo entro, no veo otra posibilidad y en este sentido creo que ambos[Luis Fernando] compartimos esta radicalidad.

He leido alguno de tus posts y me ha llamado mucho la atención el celo que demuestras; quisiera preguntarte algo, sólo una pregunta que me surge de leer lo que decías en ese post y que realmente me inquieta. Una sola. Pero como no me conoces quisiera darte antes un "background" de lo que creo...

-Soy católico y asisto a misa cada día que puedo.
-Trato de asistir lo más que puedo a adorar a Jesús presente en la Hostia.
-He experimentado el perdón de Jesús en mi vida y lo reconozco como mi único Señor y trato de cumplir sus mandatos.
-Leo y estudio las Escrituras diariamente y trato de intimar en mi oración personal con Dios Padre, Quien estoy convencido me ama.
-Me siento salvado y ("y", no "pero") al mismo tiempo siento algunas veces una embestida terrible de la concupiscencia de mi carne hacia algunas cosas que me apartan de Dios, no necesariamente sexuales.
-Algunas veces caigo y luego de arrepentirme y pedir perdón a mi Señor voy y lo confieso a un sacerdote.
-A veces para doblegar mi voluntad cuando me siento muy débil ayuno y mortifico mis deseos. Ya calmado leo sobre la vida de los católicos que me precedieron y que ha canonizado el Magisterio y cómo ellos vencieron esas situaciones, luego los imito.
-Me interesa mucho intimar con Jesús vivo y presente en mi vida y a veces no sé qué más hacer para avanzar, vuelvo y leo la vida de aquellos y encuentro respuestas.
-En mi oración personal le presento a Jesús mis necesidades y le pido que escuche la oración de esos católicos que ahora están en el cielo intercediendo por mí. Algunas veces me dirijo directamente a ellos, especialmente a Teresita de Lisieux.
-Me congrego con mis hermanos los domingos y los jueves.
-Cada día le doy gracias a María por su vida en la tierra y por su intercesión incesante aún hoy. No hago el rosario con tanta frecuencia, pero lo hago.
-Confío enteramente en la obra redentora de Jesús y sé que nadie me apartará de sus manos si esa es mi opción. Sé que cualquier gracia que reciba me alcanza por su justificación, que viene del Padre a través del Espíritu Santo. Por eso adoro con entrega total el misterio de la Trinidad, especialmente en la consagración en la misa.

Mi pregunta:
¿Podré algún día estar en la presencia de Nuestro Señor por la eternidad, si me muero siguiendo el mismo itinerario que he descrito arriba?

Si tu respuesta es negativa por favor dime, qué de lo listado arriba impedirá que así sea.

En el Amor de Jes

 

[Gabaon]

Un Final...

Un Final...

Ay! que pena ... no te pude completar que me despedía en el Amor de Jesús.

Gabaon.

 

[Tobi]

Re: Conclusión para Tobi.

Re: Conclusión para Tobi.

Originalmente enviado por: Gabaon
Querido Tobi, por lo visto no me valió de nada ponerte al principio del mensaje que no buscaba demostrar que la doctrina católica es cierta sino que muchos de ustedes la ignoran a ciencia cierta; quería creer que no, pero tú eres uno de ese grupo. Una vez más, con toda la caridad posible sabe que mi interés no es ofender. Todo lo que escribiste en tu último mensaje fue una demostración de esto y siempre trataste de demostrar que lo que creo es incorrecto y nunca perseguí eso en nuestra conversación.
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Tobi.
No es que no te valiese de nada. Solo que partes de una premisa inexacta. La de que no conocemos e ignoramos vuestras doctrinas.
Además le añades que pertenezco a este grupo de ignorantes.
No he tratado de demostrar que lo que crees es incorrecto sino que lo que enseña vuestro magisterio no es lo que enseña la Sagrada Escritura. Es todo lo contrario y te he dado la citas donde queda claramente demostrado.
Respeto lo que crees, pero lo que no puedo admitir es que lo que crees sea doctrina cristiana y apostólica. Si acaso es tu verdad, pero no es la verdad cristiana.
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Varias cosas:
-Decir que "TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible." no contradice ni cambia en nada el decir "quienes componen el Magisterio son hombres falibles y se pueden equivocar incluso en cuestiones de fe y moral, pero NO cuando lo hacen en nombre del Magisterio y ex-catedra." Obviamente no sabías cuál es el alcance de decir que el Magisterio y el Papa son infablibles. He visto a muchos creer que si el Papa dice que desayunemos bacon con jugo sin huevos, ya eso es un pronunciamiento infalible.
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Tobi
Vuelvo a repetirte que estas FUERON TUS PALBRAS. Lo que escribite y me obligas a transcribirlo de nuevo:

Y aunque bien digo que ya lo sabías, muchos de tus hermanos no saben que TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible.

Eso es lo que escribiste y te repliqué que eso era negar el dogma de la infalibilidad.
Despues de tu insistencia me pregunto quien es el que ignora las doctrinas del magisterio de vuestra iglesia.
Cuando te lo hice ver rectificaste y donde dijiste blanco lo cambias por negro. ¿Acaso creiste que colaria entre los que afirmas que no conocemos vuestras doctrinas? No significa precisamente esto esta frase "muchos de tus hermanos no saben que TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible" En verdad eso no lo sabemos, lo otro si que lo sabemos puesto que no somos tan ignorantes. Si acaso la frase está mal construida y lleva al equivoco. Distinto habria sido de haber escrito: "tus hermanos han de saber que nosotros aceptamos lo pronunciado mediante ex-catedra, como infalible"
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-Insisto, cambia la sustancia, se mantienen los accidentes. Que menciones venenos y la ausencia de milagros prueba que ignoras que entiende el Magisterio por sustancia y accidentes. Una vez más, querido hermano, no te pido que creas en el milagro como auténtico sino que sepas qué creemos nosotros.
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Tobi
Esta división entre substancia y accidentes no deja de ser una muestra de la dualidad helenistica, pero hoy no se sostiene ni siquiera filosóficamente. Substancia y acidentes son un todo indivisible. Aristóteles (a quien plagió -y mal por cierto-) Tomas de Aquino no es apto para definir doctrinas cristianas.
Ademas, dime que entiende vuestra iglesia por substancia y accidentes. Lo mismo que la substancia del vino se cambia ¿por qué no la del venenos mezclado con el vino? No te olvides quien fué el que apelo a los milagros eucarísticos.
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-Haces una amplia explicación de qué quiso decir Nuestro Señor para probarme que lo malentendemos. Una vez más, eso no es lo que busco. Catalogas de "alegorias simbólicas" lo que dicen los Padres y uno dijo "El declara demostrativamente: 'Este es Mi Cuerpo,' y 'Esta es Mi Sangre', no sea que puedan suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por algún secreto del Todopoderoso DIOS, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio" Realmente no entiendo como eso puede ser una "alegoría" y encima "simbólica". No intento probar que no sea así, sino que ya había gente que creía que no lo era antes del concilio de Letrán. En el site que te dí hay casos más claros que este. No creo que te interese, pero es en lo que creemos.
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Tobi.
Aquí obvias lo que habría sido inadmisible para un judio,el beber sangre, como tambien obvias la definición y mandato de la iglesia de Jerusalen, es decir, del primer concilio de la cristiandad el cual ordenó que los gentiles se abstuviesen de SANGRE. ¿Crees que tu magisterio cree que les negaron participar en la santa Cena? Además te mostré en que se fundamentaba el simbolo del cordero pascual (y aun lo es) ¿Es que te has olvidado del "cordero de Dios que quita el pecado del mundo"? ¿Acaso Cristo se transforma en un cordero?
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-Mi Iglesia nunca se ha dado el título de "exclusiva" contenedora de la verdad, siempre hemos reconocido verdad en TODO, pero no "completa" en TODO. No quiero que creas que la poseemos completa, sino que así lo creemos.
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Tobi
¿Y por el hecho de creerlo vosotros, ya es verdad? ¿Crees que esta es una forma correcta de razonar? ¿No es aquello del "porque si"?
En cuanto que tu iglesia no se ha dado el títiulo de "exclusiva", te diré que, a pesar de multutud de matices, así es. No olvides que una definición ex-catedra de uno de vuestros papas (Gregorio VII) definió que el papa era el único que tenía derecho a usar las insignias imperiales. Para muestra este boton.
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-Me preguntas "¿Quien, pues, yerra aquí? ¿Vuestro magisterio o el del Espiritiu Santo" Aunque parezca disco descompuesto, no quiero probarte que tengo la verdad sino en lo que creo. Si me preguntas eso es porque no sabes en qué creo Tobi y tu acusación se hace injusta. Estás deduciendo algo que nosotros NUNCA nos atreveremos a afirmar. El Sacrificio de Jesús es completo y dependiendo de nuestra aceptación de él en vida es probable que necesitemos más purificación en otro estado. Eso creemos, si es así es discutible, pero nadie católico va a llegar a la conclusión de que el Sacrificio de Jesús es incompleto, ¿Podríamos deducir eso de Pablo? "Parece" que sí si usamos esta misma línea con la que no estoy de acuerdo.
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Tobi.
¿Es que no te das cuenta o no quieres darte cuanta? Primero afirmas:

El Sacrificio de Jesús es completo y dependiendo de nuestra aceptación de él en vida

Y seguidamente lo niegas:

es probable que necesitemos más purificación en otro estado.[/QUOTE
Si se necesita mas purificación en otro estado ya no fué completo. Dime, ¿en que se basa esta probabilidad de necesitar más purificación?
¿No te das cuenta que en todo lo que debatimos estas constantemente diciendo "SI, pero, NO y No, pero, SI?
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-Ya en tu último párrafo, que no voy a citar, te alejas totalmente de lo que perseguíamos. Hay acusaciones, me pides respuestas y llegas a tus conclusiones: nada más alejado de lo que pretendía y demostración contundente de que no sabes en qué creemos Tobi. Y para culminar, la misa no es como "Latría, Dulia e Hiperdulia" a medias tintas, no es "casi" adoración de algo; para tu agrado: es ADORACION completa, íntima y entrega total de toda reverencia y el más inmenso respeto a quien creemos "está" presente allí. Si eso es idolatría lo dices tú, lo que quiero aclararte es que estamos conciente de que ADORAMOS el Sacramento y no hay que tratar de cubrirlo o ponerlo bonito. ADORAMOS al 100% el Santísimo Sacramento del Altar, que como dije en mi primer mensaje no tiene diferencia para nosotros con la adoración a Jesús.
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Tobi
De nuevo insistes en mi ignoracia diciendo: "no sabes en qué creemos Tobi"
Voy a responder a esta insisténcia diciendote que quien ignora lo que realmente enseña vuestro magisterio no soy precisamente yo, sino tu. Verás, para conocer la fiabilidad de una doctrina hay que se crítico con en ella, sin este principio no existe "análisis" y ya sabes que es analizar. Tu no puedes hacerlo puesto que cae sobre ti el anatema. "No se puede dudar de aquello que ha sido definido dogmáticamente" hay que creerlo a priori.
En estas aportaciones he ejercido aquello que te está prohibido, el comparar lo que dice vuestro magisterio y lo que dice la enseñanza apostólica. Te he MOSTRADO las contradicciones al respecto, te las he razonado a fin de mostrarte cuales son nuestras direferencias y el porque de ellas. La conyuntura está en si obedeemos a Dios o a los hombres. Tu prefieres obedecer a los hombres de vuestro magisterio, bien es tu problema y elección. La mia es la de obedecer a lo que Dios Inspiró mediante su Espíritu y que consta en el Nuevo Testamento. Esto para mi es una garantía, en cambio no lo son las doctrinas promulgadas por vuestros concilios y encíclicas papales. Cuando voy a ellas es con espíritu critico,analitico, comparando estas enseñanzas con las del Nuevo Testamenton y llego a la conclusión que teniendo al N. T. puedo prescindir de todo lo demás.
________________________________________________

No necesito decir una vez más qué perseguía con esto Tobi. Deseo que el Señor Jesús te colme de bendiciones, te guarde siempre y que recibas el regalo de estar a su lado siempre.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Tobi.
Tambien es mi deseo para ti.

]

 

[Maripaz]

Re: De la "Exclusividad"

Re: De la "Exclusividad"

Originalmente enviado por: Gabaon
Que Dios te bendiga, MariPaz.

Como me has citado, creo que puedo contestarte sin decirte qué pretendo asumiendo que has leido mi mensaje completo y al que hacía referencia. Fuera de contexto no me vas a entender al igual que tampoco entenderás ese pasaje que acabas de citar.
¿Sabes a qué "exclusividad" se refería Tobi?


Ya yo había escrito "...siempre hemos reconocido verdad en TODO, pero no "completa" en TODO. No quiero que creas que la poseemos completa, sino que así lo creemos." Creemo que nosotros poseemos la verdad COMPLETA, si alguien no está de acuerdo con lo que decimos obviamente no podemos creer que tengan la verdad COMPLETA. Eso, MariPaz, es discutible y no pretendo que te lo creas. Pero eso creemos.

Ahora, ya aclarado, para darte una respuesta, si te moviera realmente la verdad o quisieras saber qué creemos hubieras citado lo que se dice dos párrafos más adelante:


Como no quiero demostrarte nada, no sigo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gabaon

A mi no tienes que demostrarme nada, sino que tu alma está desnuda ante los ojos de Jesús.

has dicho:

No quiero que creas que la poseemos completa, sino que así lo creemos

¿Y qué diferencia hay entre lo que yo creo, el poseerla COMPLETA y lo que creeis vosotros?


Yo creo lo que veo, y veo que decís que SOLO en la IC se encuentra la PLENITUD DE LOS MEDIOS DE SALVACIÓN.


A Dios gracias no necesito hacer malabarismos linguisticos ni mentales, y le creo a Dios cuando dice:

Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve (Is 43:11)

Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos. (Hechos 4:12)


Gabaon, lamento decirte que no se trata de lo que diga tu organización eclesial, ni el Catecismo, ni tu opinión. Como dice un entrañable amigo y hermano:

DIOS SABE MÁS