¿Que es el espíritu santo?

[Ricardo]

Estás pasando por alto lo esencial:
mi argumento no depende de “igualdad ontológica” como término filosófico, sino de lo que el propio texto dice y lo que NO dice.
...

5. Conclusión​

Si Jesús es exaltado, recibe gloria, recibe autoridad, y declara que el Padre es mayor que Él, entonces no puede haber igualdad absoluta entre ambos.
Y ningún texto bíblico enseña esa igualdad; solo se obtiene añadiendo explicaciones externas que el propio texto no da.

-Mal le hubiera quedado a Jesús haber dicho: "El Padre es menor que yo"; o: "Yo soy mayor que el Padre"; o: "Soy igual a Él" o: "Él es igual a mí". Pero ¡que bien estuvo cuando dijo "El Padre y yo uno somos"! No se trataba de una competencia jerárquica sino de la pertinente subordinación a esperar tanto por la relación filial como la de su transitoria humillación terrenal.
-Jesús siempre bien dijo lo que dijo, por lo que es innecesario apelar a un exégeta pues no es a ellos a los que Él se dirigía. Tampoco habría Él escogido una lenguaje arrevesado para que lo malentendiéramos. Gracias a Dios lo hemos entendido bien a Él ¡y demasiado bien a nuestros contradictores!
-Todo lo que tras su ascensión Jesús recibe es lo mismo de lo que antes se había despojado.

 

[sieppetes]

-Mal le hubiera quedado a Jesús haber dicho: "El Padre es menor que yo"; o: "Yo soy mayor que el Padre"; o: "Soy igual a Él" o: "Él es igual a mí". Pero ¡que bien estuvo cuando dijo "El Padre y yo uno somos"! No se trataba de una competencia jerárquica sino de la pertinente subordinación a esperar tanto por la relación filial como la de su transitoria humillación terrenal.
-Jesús siempre bien dijo lo que dijo, por lo que es innecesario apelar a un exégeta pues no es a ellos a los que Él se dirigía. Tampoco habría Él escogido una lenguaje arrevesado para que lo malentendiéramos. Gracias a Dios lo hemos entendido bien a Él ¡y demasiado bien a nuestros contradictores!
-Todo lo que tras su ascensión Jesús recibe es lo mismo de lo que antes se había despojado.

Tu mensaje confirma exactamente lo que estoy señalando:
para defender tu posición, necesitas introducir explicaciones que el texto no da, mientras que mi postura depende únicamente de lo que Jesús y los apóstoles dijeron explícitamente.

Voy punto por punto.

1. “Le hubiera quedado mal decir…” no es argumento bíblico​

No podemos construir doctrina sobre lo que “le hubiera quedado mal” decir a Jesús.
Ese es un argumento subjetivo, no exegético.

Lo que importa es lo que sí dijo:

• “Mi Padre es mayor que yo.” (Jn 14:28)

Y no dijo:

• “Mi Padre es mayor que yo solo en mi condición terrenal.”
• “Mi Padre es mayor que yo, pero solo porque estoy humillado.”
• “Mi Padre es mayor que yo… pero en esencia somos idénticos.”

Esas explicaciones NO están en el texto.
Son añadidas posteriores para evitar la lectura directa.

2. Dices que la subordinación es “pertinente” o “filial”… pero la Biblia no lo dice​

De nuevo:
no estás citando un solo texto donde Jesús o un apóstol expliquen que Su subordinación es:

• “por la encarnación”
• “por humillación temporal”
• “por función mientras tanto”

No existe un solo verso que lo enseñe.
Eso lo aporta la teología posterior, no el texto inspirado.

En cambio, la Escritura sí dice:

• Jesús recibe autoridad. (Mt 28:18)
• El Padre se la da. (Jn 5:26-27)
• Jesús es exaltado por Dios. (Fil 2:9)
• Jesús se sienta a la diestra de Dios. (Hch 7)

La Biblia presenta a Dios como quien da, y a Jesús como quien recibe.
Eso no es “transitorio” según ningún texto.

3. Tu explicación depende de un concepto que Jesús nunca enseñó: “recuperar lo despojado”​

Citas Filipenses 2, pero ahí dice que:

• Jesús se despojó (kénosis)
• Dios lo exaltó (una acción posterior)
• Dios le dio un nombre superior

El texto NO dice que Jesús recuperó algo que ya tenía.
Dice que Dios le otorgó algo “por causa” de su obediencia hasta la muerte.

Esto es importante:
La exaltación es presentada como consecuencia, no como restauración.

“Por lo cual, Dios lo exaltó hasta lo sumo.” (Fil 2:9)

Ese “por lo cual” jamás puede significar “porque ya lo tenía”.

4. “Todo lo recibía porque lo había dejado” tampoco está en la Biblia​

Esa frase es 100% doctrinal y 0% textual.

Si deseas defenderla, tendrás que mostrar:

• un texto donde Jesús diga que antes poseía toda autoridad,
• otro que diga que la perdió temporalmente,
• y otro que enseñe que la recuperó.

No existe ninguno.

En cambio, sí existe:

“Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y en la tierra.” (Mt 28:18)

Eso implica que antes no la tenía en ese alcance.

Lo que el texto dice es lo que el lector recibe.
Todo lo demás es teología sistemática, no Biblia.

5. Tu postura requiere interpretar Jn 10:30 contra Jn 17​

Tú tomas “El Padre y yo uno somos” como igualdad absoluta.
Pero Jesús explica Su propio lenguaje:

“Que sean uno, como nosotros somos uno.” (Jn 17:22)

Si tomas Jn 10:30 literalmente como igualdad ontológica:

• entonces los discípulos también serían “ontológicamente uno”.
• lo cual es absurdo.

Por eso Jesús mismo aclara que es unidad funcional.

Ignorar la aclaración de Jesús para mantener una lectura filosóficamente más cómoda es exactamente lo que yo he estado señalando.

Conclusión​

Mi argumento sigue firme porque está construido únicamente sobre texto bíblico:

• El Padre es mayor que el Hijo. (Jn 14:28)
• El Padre da autoridad al Hijo. (Jn 5:26-27)
• Dios exalta al Hijo. (Fil 2:9)
• El Hijo está a la diestra de Dios, no es Dios mismo. (Hch 7)
• “Uno” significa unidad funcional, según Jesús mismo. (Jn 17)

Para evadir esas afirmaciones claras debes introducir conceptos como:

• “humillación temporal”,
• “recuperar lo despojado”,
• “igualdad ontológica”,
• “unidad de esencia”.

Ninguno de esos aparece en la Escritura.

La diferencia es simple:

Yo cito lo que el texto dice.
Tú citas lo que el texto debería querer decir según tu teología previa.

 

[sieppetes]

Decir que “el Hijo tiene la misma gloria del Padre” es justamente lo que dice Jesús de sí mismo.

Mateo 16
27 Porque el Hijo del Hombre HA DE VENIR EN LA GLORIA DE SU PADRE con sus ángeles, y entonces recompensará a cada uno según su conducta.

Más explícito no se puede.

Agradezco la cita, porque Mateo 16:27 confirma exactamente mi punto, no el tuyo.

1. “Venir en la gloria de su Padre” no significa “tener la gloria por esencia”​

El texto NO dice:

• “con su propia gloria eterna”
• “con la gloria que él comparte como igual al Padre”
• “con la gloria que le pertenece por naturaleza”

Dice:
“la gloria de SU PADRE”

Si es la gloria del Padre, entonces:

• le pertenece al Padre,
• procede del Padre,
• el Hijo viene en ella porque le fue concedida.

Eso coincide perfectamente con:

“La gloria que me diste.” (Jn 17:22)
“Dios lo exaltó.” (Fil 2:9)
“El Padre le dio tener vida en sí mismo.” (Jn 5:26)

Recibir ≠ Ser igual en esencia.

2. Mateo 16:27 muestra procedencia, no igualdad​

Jesús viene en la gloria del Padre, igual que:

• habla las palabras que el Padre le da,
• hace las obras que el Padre le da,
• juzga porque el Padre le dio juzgar,
• tiene autoridad porque el Padre se la dio.

Nada en eso implica igualdad ontológica:
implica delegación divina.

3. Los profetas también “venían” o actuaban en la gloria y poder de Dios​

Eso no los convierte en iguales a Dios.

Incluso los ángeles reflejan gloria divina (Lc 2:9)
y nadie afirma que sean iguales a Dios.

Venir en la gloria de alguien = venir revestido por la autoridad que otro te concede.

4. Si “venir en la gloria del Padre” significara igualdad, Jesús habría dicho:​

— “vengo en MI gloria divina”,
no
— “en la gloria de MI PADRE”.

Pero no lo dice.

5. Conclusión​

Mateo 16:27 demuestra:

• procedencia: es la gloria del Padre,
• delegación: el Hijo viene en ella,
• subordinación: la recibe,
• no igualdad en esencia.

Tu propio texto confirma exactamente lo que dije:
Jesús recibe la gloria del Padre, no que la posea por naturaleza eterna.

 

[Cristo es mi salvador]

-Gratuitamente me endilgas a mí el desvío católico romano, aun a sabiendas que no lo soy ni nunca lo fui.
-Respecto a la samaritana, sabía ella que el Mesías, llamado el Cristo, vendría, y cuando Él le confesó que lo era, ella no desconfió sino que fue a los hombres de la ciudad a darles tal novedad. Un mero hombre común no podría haberle dicho a ella cuanto había hecho. Finalmente, aquellos hombres acabaron diciendo: "...nosotros hemos oído y sabemos que verdaderamente este es el Salvador del mundo, el Cristo".
-Feliz pareces tú porfiando en la herejía cuando tan claramente tantos te expusieron la verdad.

Es que en la doctrina de la trinidad crees exactamente lo mimo, sólo te falta llenar tu casa de esculturas de santos.

Esa iglesia católica romana tardo 3 siglos en aprobar que el Hijo era coigual al Padre y 3 siglos y medio en aprobar que el Espíritu Santo es coigual al Padre y al Hijo, por lo que fue una doctrina que se cocinó a fuego lento.

Pero cuando Jesús contesta a la samaritana podía haber matizado que el Mesías era Dios hecho carne y a ver que cara hubiese puesto la samaritana.

El Padre envía al Hijo, pero jamás podría haber sucedido que el Hijo enviara al Padre. Esta irreversibilidad demuestra que la trinidad no es cierta.

Si Jesús no acepta el sacrificio, no podríamos salvarnos, así que no descubres nada.

Sigues porfiando para no llegar a ninguna parte.

 

[Cristo es mi salvador]

¿Me dices la verdad?


¡Ja!

Puras cortinas de humo y evasivas.

Veamos lo que significa "la verdad" para un heterodoxo e incrédulo arriano:

(sic) "Claro que la gloria era la misma, pero esa gloria fue concedida,"
Por lo tanto, para ti, La gloria del Verbo de Dios le fue dada por concesión, solo que la Biblia no da para eso, antes bien, dice esto:
"Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese." Jn 17:5

Asi que, tu filosofía arriana, resulta ser basura.

Eres un romántico. Insisto el Hijo jamás hubiese podido enviar al Padre y el Padre no puede recibir gloria del Hijo, así que la coigualdad cocinada durante 3 siglos por tu admirada iglesia católica es un fraude.

Ahora ya vuelves a Arrio, a ver si te saca las castañas del horno, pero en este caso, te has quemado de antemano.

 

[Cristo es mi salvador]

Los textos que citas muestran la humillación y obediencia del Hijo en su encarnación, no una inferioridad de esencia.

El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son un solo Dios.

El Hijo se sometió voluntariamente para salvarnos, y luego fue exaltado como Señor de señores.

Subordinación funcional no significa tres dioses ni inferioridad ontológica.

El forista "sieppete" no conoce su Biblia, pues no entiende que en su Encarnación (Jn.1:14), el Hijo del Hombre (Dn.7:13) conocía sus límites y retorna al mismo trono del Padre (Ap.5:13) con una gloria nueva visible, como Rey de reyes (Dn.7:14) listo para las bodas del Cordero (Ap.19:7) y su descenso a la tierra (Ap.19:16) al monte de los Olivos (Zac.14:4) con todos sus santos (Zac.14:5) para matar el anticristo (2Ts.2:8) Juzgar las naciones (Mt.25:32-33) y establecer su Reino Milenial (Jer.3:17).

Y si hay coigualdad, ¿Por que no hay humillación y obediencia del Padre hacía el Hijo?

Marear la perdiz lo que os de la gana, pero la coigualdad no existe.

 

[Ricardo]

Tu mensaje confirma exactamente lo que estoy señalando:
para defender tu posición, necesitas introducir explicaciones que el texto no da, mientras que mi postura depende únicamente de lo que Jesús y los apóstoles dijeron explícitamente.

Voy punto por punto.

1. “Le hubiera quedado mal decir…” no es argumento bíblico​

No podemos construir doctrina sobre lo que “le hubiera quedado mal” decir a Jesús.
Ese es un argumento subjetivo, no exegético.

Lo que importa es lo que sí dijo:

• “Mi Padre es mayor que yo.” (Jn 14:28)

Y no dijo:

• “Mi Padre es mayor que yo solo en mi condición terrenal.”
• “Mi Padre es mayor que yo, pero solo porque estoy humillado.”
• “Mi Padre es mayor que yo… pero en esencia somos idénticos.”

Esas explicaciones NO están en el texto.
Son añadidas posteriores para evitar la lectura directa.

2. Dices que la subordinación es “pertinente” o “filial”… pero la Biblia no lo dice​

De nuevo:
no estás citando un solo texto donde Jesús o un apóstol expliquen que Su subordinación es:

• “por la encarnación”
• “por humillación temporal”
• “por función mientras tanto”

No existe un solo verso que lo enseñe.
Eso lo aporta la teología posterior, no el texto inspirado.

En cambio, la Escritura sí dice:

• Jesús recibe autoridad. (Mt 28:18)
• El Padre se la da. (Jn 5:26-27)
• Jesús es exaltado por Dios. (Fil 2:9)
• Jesús se sienta a la diestra de Dios. (Hch 7)

La Biblia presenta a Dios como quien da, y a Jesús como quien recibe.
Eso no es “transitorio” según ningún texto.

3. Tu explicación depende de un concepto que Jesús nunca enseñó: “recuperar lo despojado”​

Citas Filipenses 2, pero ahí dice que:

• Jesús se despojó (kénosis)
• Dios lo exaltó (una acción posterior)
• Dios le dio un nombre superior

El texto NO dice que Jesús recuperó algo que ya tenía.
Dice que Dios le otorgó algo “por causa” de su obediencia hasta la muerte.

Esto es importante:
La exaltación es presentada como consecuencia, no como restauración.

“Por lo cual, Dios lo exaltó hasta lo sumo.” (Fil 2:9)

Ese “por lo cual” jamás puede significar “porque ya lo tenía”.

4. “Todo lo recibía porque lo había dejado” tampoco está en la Biblia​

Esa frase es 100% doctrinal y 0% textual.

Si deseas defenderla, tendrás que mostrar:

• un texto donde Jesús diga que antes poseía toda autoridad,
• otro que diga que la perdió temporalmente,
• y otro que enseñe que la recuperó.

No existe ninguno.

En cambio, sí existe:

“Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y en la tierra.” (Mt 28:18)

Eso implica que antes no la tenía en ese alcance.

Lo que el texto dice es lo que el lector recibe.
Todo lo demás es teología sistemática, no Biblia.

5. Tu postura requiere interpretar Jn 10:30 contra Jn 17​

Tú tomas “El Padre y yo uno somos” como igualdad absoluta.
Pero Jesús explica Su propio lenguaje:

“Que sean uno, como nosotros somos uno.” (Jn 17:22)

Si tomas Jn 10:30 literalmente como igualdad ontológica:

• entonces los discípulos también serían “ontológicamente uno”.
• lo cual es absurdo.

Por eso Jesús mismo aclara que es unidad funcional.

Ignorar la aclaración de Jesús para mantener una lectura filosóficamente más cómoda es exactamente lo que yo he estado señalando.

Conclusión​

Mi argumento sigue firme porque está construido únicamente sobre texto bíblico:

• El Padre es mayor que el Hijo. (Jn 14:28)
• El Padre da autoridad al Hijo. (Jn 5:26-27)
• Dios exalta al Hijo. (Fil 2:9)
• El Hijo está a la diestra de Dios, no es Dios mismo. (Hch 7)
• “Uno” significa unidad funcional, según Jesús mismo. (Jn 17)

Para evadir esas afirmaciones claras debes introducir conceptos como:

• “humillación temporal”,
• “recuperar lo despojado”,
• “igualdad ontológica”,
• “unidad de esencia”.

Ninguno de esos aparece en la Escritura.

La diferencia es simple:

Yo cito lo que el texto dice.
Tú citas lo que el texto debería querer decir según tu teología previa.

-Contesté a tu mensaje anterior con otro de 9 líneas ¡pero ahora me respondes con otro de 78 líneas!
-Habíamos quedado con intercambiar de a un argumento por vez, pero tú me atosigas con todo lo que anteriormente llevas dicho más algo más que ahora recargas. De aquí a poco podrás publicar un grueso volumen que quien lo lea no conocerá más que lo dicho en la primera página. Por compasión a nuestros lectores deberíamos atenernos hasta donde se animen a leernos y no más allá.
-No se requiere ser teólogo para bien entender lo que se lee, y comentar lo leído no es dar cátedra de teología.
-Que la exaltación de Cristo fuera por causa de su obediencia no quita que le fuera restituido lo que desde siempre fuera suyo.
-La humillación temporal de Jesús como que le fuera dado todo aquello de lo que se había despojado, son hechos incontrovertibles, mientras que "igualdad ontológica" y "unidad de esencia" no son conceptos propiamente míos sino que tú vienes empleando.

 

[Ricardo]

Es que en la doctrina de la trinidad crees exactamente lo mimo, sólo te falta llenar tu casa de esculturas de santos.

Esa iglesia católica romana tardo 3 siglos en aprobar que el Hijo era coigual al Padre y 3 siglos y medio en aprobar que el Espíritu Santo es coigual al Padre y al Hijo, por lo que fue una doctrina que se cocinó a fuego lento.

Pero cuando Jesús contesta a la samaritana podía haber matizado que el Mesías era Dios hecho carne y a ver que cara hubiese puesto la samaritana.

El Padre envía al Hijo, pero jamás podría haber sucedido que el Hijo enviara al Padre. Esta irreversibilidad demuestra que la trinidad no es cierta.

Si Jesús no acepta el sacrificio, no podríamos salvarnos, así que no descubres nada.

Sigues porfiando para no llegar a ninguna parte.

-No necesitas darme ahora clases de historia eclesiástica pues eso ya lo había estudiado antes que hubieses nacido.
-¿Te imaginas la cara de la samaritana cuando Jesús le dijo "Yo soy, el que hable contigo"? (el Mesías).
-Eres tú el que a ninguna parte va y ni siquiera sabes donde estás parado.

 

[sieppetes]

-Contesté a tu mensaje anterior con otro de 9 líneas ¡pero ahora me respondes con otro de 78 líneas!
-Habíamos quedado con intercambiar de a un argumento por vez, pero tú me atosigas con todo lo que anteriormente llevas dicho más algo más que ahora recargas. De aquí a poco podrás publicar un grueso volumen que quien lo lea no conocerá más que lo dicho en la primera página. Por compasión a nuestros lectores deberíamos atenernos hasta donde se animen a leernos y no más allá.
-No se requiere ser teólogo para bien entender lo que se lee, y comentar lo leído no es dar cátedra de teología.
-Que la exaltación de Cristo fuera por causa de su obediencia no quita que le fuera restituido lo que desde siempre fuera suyo.
-La humillación temporal de Jesús como que le fuera dado todo aquello de lo que se había despojado, son hechos incontrovertibles, mientras que "igualdad ontológica" y "unidad de esencia" no son conceptos propiamente míos sino que tú vienes empleando.

Comprendo tu inquietud por la extensión, así que iré a un solo punto —pero con precisión bíblica:

El punto en discusión es si la Biblia enseña que Jesús “recuperó algo que ya tenía” antes de la encarnación.
Afirmaste que es un “hecho incontrovertible”.

Ese es exactamente el problema:
la Biblia nunca dice eso.
Lo que sí dice es:

“Por lo cual, Dios lo exaltó hasta lo sumo y le dio un nombre que es sobre todo nombre.” (Fil 2:9)

El texto afirma dos cosas, claras y literales:

1. La exaltación ocurrió después de la obediencia, no antes.
2. Lo que recibe, lo recibe como consecuencia, no como restitución.

La palabra “restituido” no aparece.
La idea “recobró lo que ya tenía” no aparece.
El concepto “se le devolvió lo propio” no aparece.

Es un añadido teológico, no bíblico.

Tú afirmas que es “incontrovertible”…
pero solo puede ser incontrovertible si hay un verso que lo enseñe.
Y hasta ahora ninguno ha sido citado.

En cambio, sí hay versos que muestran dependencia:

• “Toda autoridad me ha sido dada” (Mt 28:18) —si se la dieron, no la tenía en ese alcance.
• “El Padre le dio tener vida en sí mismo.” (Jn 5:26)
• “El Padre lo exaltó” (Hech 2:33; Fil 2:9)

Mientras no cites un texto donde Jesús diga que antes poseía todo eso y solo lo “recuperó”, seguimos en terreno de teología extrabíblica.

Yo no estoy usando “unidad de esencia” ni “igualdad ontológica”; esos términos aparecen solo cuando tú intentas defender tu postura.
Mi punto sigue siendo textual:

Lo que la Biblia presenta como otorgado, no puede asumirse como preexistente.

Ese es mi único argumento en este turno.
Tu turno ahora:
¿Puedes dar un verso —solo uno— donde Jesús diga que ya tenía antes la autoridad, el nombre o la gloria que el Padre “le dio” después?

Sin ese verso, tu afirmación no se sostiene “por la Biblia”, sino por tradición externa.

 

[Efe-E-Pe]

“Venir en la gloria de su Padre” no significa “tener la gloria por esencia”

Me gusta más lo que está escrito como está escrito.

Jesús oraba al Padre bajo estos términos: Ahora pues, Padre, glorifícame túal lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.

No vale la pena refutar el resto de tu argumento. Solo seleccioné esta parte para que se vea lo ignorante que eres.

 

[Efe-E-Pe]

Es que en la doctrina de la trinidad crees exactamente lo mimo, sólo te falta llenar tu casa de esculturas de santos.

Ni mi hermano, ni ningún otro protestante o evangélico, cae en tu cesto.

Deja de ver vaticanos donde no lo hay. Ni siquiera has podido probar que la reforma protestante adoptó la theotokos católica.

 

[OSO]

-T

Eres un romántico. Insisto el Hijo jamás hubiese podido enviar al Padre y el Padre no puede recibir gloria del Hijo, así que la coigualdad cocinada durante 3 siglos por tu admirada iglesia católica es un fraude.

Ahora ya vuelves a Arrio, a ver si te saca las castañas del horno, pero en este caso, te has quemado de antemano.

Confundes orden y sujecion, que es en el amor, con inferioridad.

Por eso alegas que: “para ti, La gloria del Verbo de Dios le fue dada por concesión,”

Basura de anticristiana filosofía tienes

 

[Eddy González]

Agradezco la cita, porque Mateo 16:27 confirma exactamente mi punto, no el tuyo.

1. “Venir en la gloria de su Padre” no significa “tener la gloria por esencia”​

El texto NO dice:

• “con su propia gloria eterna”
• “con la gloria que él comparte como igual al Padre”
• “con la gloria que le pertenece por naturaleza”

Dice:
“la gloria de SU PADRE”

Si es la gloria del Padre, entonces:

• le pertenece al Padre,
• procede del Padre,
• el Hijo viene en ella porque le fue concedida.

Eso coincide perfectamente con:


Recibir ≠ Ser igual en esencia.

2. Mateo 16:27 muestra procedencia, no igualdad​

Jesús viene en la gloria del Padre, igual que:

• habla las palabras que el Padre le da,
• hace las obras que el Padre le da,
• juzga porque el Padre le dio juzgar,
• tiene autoridad porque el Padre se la dio.

Nada en eso implica igualdad ontológica:
implica delegación divina.

3. Los profetas también “venían” o actuaban en la gloria y poder de Dios​

Eso no los convierte en iguales a Dios.

Incluso los ángeles reflejan gloria divina (Lc 2:9)
y nadie afirma que sean iguales a Dios.

Venir en la gloria de alguien = venir revestido por la autoridad que otro te concede.

4. Si “venir en la gloria del Padre” significara igualdad, Jesús habría dicho:​

— “vengo en MI gloria divina”,
no
— “en la gloria de MI PADRE”.

Pero no lo dice.

5. Conclusión​

Mateo 16:27 demuestra:

• procedencia: es la gloria del Padre,
• delegación: el Hijo viene en ella,
• subordinación: la recibe,
• no igualdad en esencia.

Tu propio texto confirma exactamente lo que dije:
Jesús recibe la gloria del Padre, no que la posea por naturaleza eterna.

Cuando dice, «Porque el Hijo del Hombre HA DE VENIR EN LA GLORIA DE SU PADRE con sus ángeles, y entonces recompensará a cada uno según su conducta,» ¿qué parte de en la gloria de su Padre es la que no comprendes?

 

[Eddy González]

Agradezco la cita, porque Mateo 16:27 confirma exactamente mi punto, no el tuyo.

1. “Venir en la gloria de su Padre” no significa “tener la gloria por esencia”​

El texto NO dice:

• “con su propia gloria eterna”
• “con la gloria que él comparte como igual al Padre”
• “con la gloria que le pertenece por naturaleza”

Dice:
“la gloria de SU PADRE”

Si es la gloria del Padre, entonces:

• le pertenece al Padre,
• procede del Padre,
• el Hijo viene en ella porque le fue concedida.

Eso coincide perfectamente con:


Recibir ≠ Ser igual en esencia.

2. Mateo 16:27 muestra procedencia, no igualdad​

Jesús viene en la gloria del Padre, igual que:

• habla las palabras que el Padre le da,
• hace las obras que el Padre le da,
• juzga porque el Padre le dio juzgar,
• tiene autoridad porque el Padre se la dio.

Nada en eso implica igualdad ontológica:
implica delegación divina.

3. Los profetas también “venían” o actuaban en la gloria y poder de Dios​

Eso no los convierte en iguales a Dios.

Incluso los ángeles reflejan gloria divina (Lc 2:9)
y nadie afirma que sean iguales a Dios.

Venir en la gloria de alguien = venir revestido por la autoridad que otro te concede.

4. Si “venir en la gloria del Padre” significara igualdad, Jesús habría dicho:​

— “vengo en MI gloria divina”,
no
— “en la gloria de MI PADRE”.

Pero no lo dice.

5. Conclusión​

Mateo 16:27 demuestra:

• procedencia: es la gloria del Padre,
• delegación: el Hijo viene en ella,
• subordinación: la recibe,
• no igualdad en esencia.

Tu propio texto confirma exactamente lo que dije:
Jesús recibe la gloria del Padre, no que la posea por naturaleza eterna.

Una cosa es "gloria" a secas, y otra cosa es "en la gloria del Padre." Tú dices que los profetas y los ángeles también venían en la gloria del Padre. ¿Podrías compartir los textos bíblicos que digan eso? Gracias.

 

[Eddy González]

4. Si “venir en la gloria del Padre” significara igualdad, Jesús habría dicho:​

— “vengo en MI gloria divina”,
no
— “en la gloria de MI PADRE”.

Pero no lo dice.

¿Qué dice entonces?

 

[Ricardo]

Comprendo tu inquietud por la extensión, así que iré a un solo punto —pero con precisión bíblica:

El punto en discusión es si la Biblia enseña que Jesús “recuperó algo que ya tenía” antes de la encarnación.
Afirmaste que es un “hecho incontrovertible”.

Ese es exactamente el problema:
la Biblia nunca dice eso.
Lo que sí dice es:


El texto afirma dos cosas, claras y literales:

1. La exaltación ocurrió después de la obediencia, no antes.
2. Lo que recibe, lo recibe como consecuencia, no como restitución.

La palabra “restituido” no aparece.
La idea “recobró lo que ya tenía” no aparece.
El concepto “se le devolvió lo propio” no aparece.

Es un añadido teológico, no bíblico.

Tú afirmas que es “incontrovertible”…
pero solo puede ser incontrovertible si hay un verso que lo enseñe.
Y hasta ahora ninguno ha sido citado.

En cambio, sí hay versos que muestran dependencia:

• “Toda autoridad me ha sido dada” (Mt 28:18) —si se la dieron, no la tenía en ese alcance.
• “El Padre le dio tener vida en sí mismo.” (Jn 5:26)
• “El Padre lo exaltó” (Hech 2:33; Fil 2:9)

Mientras no cites un texto donde Jesús diga que antes poseía todo eso y solo lo “recuperó”, seguimos en terreno de teología extrabíblica.

Yo no estoy usando “unidad de esencia” ni “igualdad ontológica”; esos términos aparecen solo cuando tú intentas defender tu postura.
Mi punto sigue siendo textual:


Ese es mi único argumento en este turno.
Tu turno ahora:
¿Puedes dar un verso —solo uno— donde Jesús diga que ya tenía antes la autoridad, el nombre o la gloria que el Padre “le dio” después?

Sin ese verso, tu afirmación no se sostiene “por la Biblia”, sino por tradición externa.

-Mi inquietud por la extensión es porque foristas no se animen a involucrarse en la discusión, y lo que es peor, que ni siquiera lean los aportes. Parece injusto escribir mucho y que no se lea.
-No importa que no aparezcan términos como "recuperación", "restitución", "recobrar", "devolver lo propio", etc., porque la idea sí existe en un versículo tan conocido que me pareció vulgar citarlo, ya que es de público dominio entre los lectores de la Biblia:
"Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo existiera". (Jn 17:5).
-Los textos que tú citas en cuanto a que Jesús todo le fue dado del Padre, es lo recibido como hombre aquí en este mundo o luego de su exaltación. Antes de haberse manifestado en carne, todo también era suyo como lo expresa claramente en el v.10: "todo lo mío es tuyo y lo tuyo mío".

 

[sieppetes]

Me gusta más lo que está escrito como está escrito.

Jesús oraba al Padre bajo estos términos: Ahora pues, Padre, glorifícame túal lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.

No vale la pena refutar el resto de tu argumento. Solo seleccioné esta parte para que se vea lo ignorante que eres.

Juan 17:5:

“Glorifícame… con la gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.”

El texto solo dice:

“gloria que tuve contigo”
-compartida en presencia, misión, honra
No en ontología.

Ejemplo bíblico del mismo concepto:

“A Moisés… Dios lo glorificó.” (Ex 34:29–30)

¿Eso convierte a Moisés en Dios?
No.
Gloria compartida ≠ esencia compartida.

Esto destruye la interpretación trinitaria:

Si Jesús fuera igual al Padre en esencia:

-¿Por qué pide gloria?
-¿Por qué debe ser glorificado por otro?
-¿Por qué no tiene esa gloria al momento de hablar?
-¿Por qué dice que fue “dada”? (17:22)

Jesús pide ser glorificado, igual que dice en el mismo capítulo:

“La gloria que tú me diste, yo les he dado.” (Jn 17:22)

Eso muestra que la gloria del Hijo es recibida, no originaria.
Si fuese gloria por esencia, no tendría que pedirla ni recibirla.

“Gloria que tuve contigo” significa gloria compartida en presencia y misión,
no “gloria que poseo por naturaleza divina”.

Tu lectura añade algo que el texto no dice;
la mía se queda con lo que Jesús explicó con sus propias palabras.

Y este patrón bíblico —gloria recibida para cumplir una misión— coincide con otros casos en la Escritura, por ejemplo:

(Esto está documentado en la Biblia sin interpretación añadida.)

En Éxodo 34:29–30 y 35, el rostro de Moisés resplandece porque la gloria de Dios se refleja sobre él después de estar en la presencia divina.
El pueblo ve ese resplandor y reconoce que Dios lo respalda.

Eso confirma el mismo principio que Jesús explica en Juan 17:

• La gloria no es originaria de Moisés.
• La gloria no es esencia de Moisés.
• Moisés la recibe de Dios para cumplir una misión (guiar al pueblo, transmitir la Ley, representar a Dios).

Del mismo modo, en Juan 17:

• Jesús pide ser glorificado por el Padre.
• Jesús afirma que el recibió la gloria.
• Y el luego da esa gloria a los discípulos.

Por eso, hablar de “gloria compartida en presencia y misión” es completamente coherente con el patrón bíblico ya mostrado en Moisés:

Dios glorifica a quien Él envía para cumplir Su propósito.

No porque la persona sea divina en esencia, sino porque Dios la respalda con Su propia gloria para que Su voluntad sea realizada.

 

[sieppetes]

-Mi inquietud por la extensión es porque foristas no se animen a involucrarse en la discusión, y lo que es peor, que ni siquiera lean los aportes. Parece injusto escribir mucho y que no se lea.
-No importa que no aparezcan términos como "recuperación", "restitución", "recobrar", "devolver lo propio", etc., porque la idea sí existe en un versículo tan conocido que me pareció vulgar citarlo, ya que es de público dominio entre los lectores de la Biblia:
"Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo existiera". (Jn 17:5).
-Los textos que tú citas en cuanto a que Jesús todo le fue dado del Padre, es lo recibido como hombre aquí en este mundo o luego de su exaltación. Antes de haberse manifestado en carne, todo también era suyo como lo expresa claramente en el v.10: "todo lo mío es tuyo y lo tuyo mío".

El problema no es citar Juan 17:5, sino lo que esa oración significa según el mismo capítulo.

Jesús pide ser glorificado (v.5)
y explica qué tipo de gloria es (v.22):

“La gloria que tú me diste, yo les he dado.”

Si la gloria que tuvo “antes del mundo” fuese esencial,
entonces Jesús estaría diciendo que los discípulos comparten una gloria ontológica divina, lo cual es imposible.

La única lectura coherente con el capítulo es:

-Gloria dada por el Padre, no gloria esencial.
-Compartida en misión y presencia, no en naturaleza.

Por eso pedir no significa recuperar algo perdido, sino recibir lo que el Padre otorga.

Tu interpretación exige “gloria por esencia”;
el texto sólo habla de gloria concedida.

Y este patrón no es único:
Dios también glorificó a Moisés y su rostro resplandeció (Ex 34:29–35).
¿Era Moisés eterno, consustancial o divino por eso? Evidentemente no.
Ser glorificado por Dios nunca convierte a alguien en Dios.

Lo mismo ocurre aquí:
Jesús recibe gloria del Padre; no la posee por origen propio.

Respecto a Juan 17:10 (“lo mío es tuyo y lo tuyo mío”):
El contexto inmediato es la misión y los discípulos (vv. 6–12).
No está hablando de ontología, sino de autoridad delegada y obra compartida.

Mi punto sigue vigente:
Juan 17:5 no dice que Jesús reciba de vuelta una gloria esencial perdida.
Dice que el Padre glorifica al Hijo, igual que glorificó a Moisés, a los discípulos y a otros siervos.

Eso es gloria otorgada, no gloria intrínseca.

 

[sieppetes]

Cuando dice, «Porque el Hijo del Hombre HA DE VENIR EN LA GLORIA DE SU PADRE con sus ángeles, y entonces recompensará a cada uno según su conducta,» ¿qué parte de en la gloria de su Padre es la que no comprendes?

1. Punto central: Juan 17:5 muestra que el Padre da gloria al Hijo: “glorifícame… con la gloria que tuve contigo”. Eso habla de procedencia y don, no prueba por sí sola que el Hijo sea idéntico al Padre por esencia.
2. Parallelismo bíblico (Moisés): Dios mostró su gloria a Moisés (Ex. 33:18–23) y lo trató de modo único (Nm. 12:7–8). Dios le permitió ver su presencia y lo distinguió; eso no convirtió a Moisés en YHWH. Es un ejemplo claro: recibir o experimentar la gloria de Dios ≠ ser Dios por naturaleza.
3. Conclusión corta: igual que con Moisés, que la gloria de Dios se manifieste en el Hijo (Jn 17) indica revelación, comunión y exaltación concedida por el Padre, no una prueba automática de identidad ontológica. Pedir pruebas textuales contrarias: cita un versículo donde Jesús diga “soy el mismo Ser que el Padre” en esos términos explícitos —no aparece así en el texto.

Una cosa es "gloria" a secas, y otra cosa es "en la gloria del Padre." Tú dices que los profetas y los ángeles también venían en la gloria del Padre. ¿Podrías compartir los textos bíblicos que digan eso? Gracias.

Claro. Aquí van textos explícitos donde seres creados actúan en/ con la gloria de Dios sin ser Dios ni iguales a Él:

1. Ángeles reflejan la gloria de Dios

• “La gloria del Señor los rodeó de resplandor” (Lc 2:9).
  Ese resplandor no es propio del ángel, es la gloria del Señor manifestada por medio de él.

2. Moisés refleja la gloria de Dios

• “La piel de su rostro resplandecía por haber hablado con el Señor” (Éx 34:29-30).
  Moisés refleja la gloria que no es suya, sino de Dios.

3. El rostro de Esteban brilla por la gloria divina

• “Su rostro les pareció como el rostro de un ángel” (Hch 6:15).
  Nuevamente, gloria derivada, no propia.

Punto:
Si un ángel o un hombre puede manifestar gloria divina prestada, entonces “venir en la gloria del Padre” no implica igualdad de esencia, sino actuar investido de la gloria/autoridad del Padre, tal como dice literalmente el texto.

Tu argumento requeriría que Jesús dijera:
“vengo en MI gloria”,
pero el dice:
“en la gloria de MI PADRE”.

Por eso Mateo 16:27 respalda mi punto:
gloria recibida, no gloria por naturaleza.

¿Qué dice entonces?

¿Qué dice entonces el texto?

Dice exactamente esto:

“Porque el Hijo del Hombre vendrá en la gloria de su Padre con sus ángeles; y entonces pagará a cada uno conforme a sus obras.”
(Mateo 16:27)

Nada más. Nada menos.

El pasaje no dice “en mi gloria”, no dice “en nuestra gloria”, no dice “en la gloria que compartimos como iguales”, ni nada parecido.

Dice “en la gloria de su Padre”, lo cual implica:

• procedencia: la gloria pertenece al Padre,
• delegación: el Hijo viene revestido de esa gloria,
• subordinación: la recibe, no la origina.

Eso es exactamente lo que está escrito.

 

[Efe-E-Pe]

Juan 17:5:

El texto solo dice:

“gloria que tuve contigo”
-compartida en presencia, misión, honra
No en ontología.

¿Qué me dices de la transfiguración de Jesús?

¿Eso fue ontológico?