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Círculos concéntricos
Cristo afirmó ser la luz del mundo, que nadie avanzará en oscuridad si permanece en Él.
El asunto no es de creencias o ideologías, sino de decisiones. Aceptar la luz y seguirla, o no.
pruebas de la existencia de Dios
- Autor federico91
- Fecha de inicio
Cristo afirmó ser la luz del mundo, que nadie avanzará en oscuridad si permanece en Él.
El asunto no es de creencias o ideologías, sino de decisiones. Aceptar la luz y seguirla, o no.
BIBLISTA:
Tú crees que Dios existe. Yo ciertamente no estoy segura, pero tengo una inclinación hacia su no-existencia y eso no me deja en ningún limbo. Estar en medio no me molesta para nada. Prefiero estar en medio que decir que tengo certeza si no la tengo. Como los creyentes, que siguen siendo creyentes pero suponen tener certeza. No tienen certeza, tienen creencia. Aunque digas estar segurísima y convencidísima, en realidad eres creyente. Todos estamos en medio, si nos ponemos técnicos.
Bueno, el señor del video no dice esto. Lo que él dice es que estamos llenos de preguntas sin responder y eso nos frustra. Y la verdad es que no. Yo no me siento frustrada para nada. Al menos no en ese sentido. Y el ateismo no me da identidad como no me da identidad no creer en hadas o en pegasos. ¿Sientes que a ti te da identidad no creer en Zeus? La verdad es que no.
Y sobre "al morir"... estaré muerta. Luego de la muerte ya no hay cerebro. Si no hay cerebro no hay actividad intelectual. Si no hay actividad intelectual no puede haber frustración. Entonces básicamente no podré ni siquiera ver, entender, percibir ni nada una vez que me haya muerto.
¿Mas bondad? ¿Podrías pasarme la estadística que asegura eso? Soy mexicana. México es un país con un alto porcentaje de cristianos, por el 90% o algo así. Y estamos muy lejos de ser una nación bondadosa. Pero no hablemos sólo de México, por favor pásame el dato estadístico en donde se pueda ver la correlación entre cristianismo y bondad, por favor.
Comparemos esta información con las últimas guerras modernas. ¿Quiénes han sido invasores? Estados Unidos y Rusia. Ambos países muy cristianos y conservadores, con una mayoría cristiana tradicionalista. Por favor dime cuándo fue la última vez que los países escandinavos (de mayoría atea) han invadido a alguien o se han impuesto a la fuerza. No nos inventemos datos nada más para que cuadren con nuestra narrativa, te lo imploro.
Pero, de todos modos, el señor del video no se refería a nada de esto, se refería a que el cristianismo trae mayor salud mental, dato que no es certero en lo absoluto por las razones antes explicadas.
Pensé que compartías videos luego de verlos... con razón compartiste el del muchacho que defendía una teoría científica que tú atacas. No los ves, te quedas con el título y así los compartes. Cuidado, no pongas en tu boca las palabras de otro si no las conoces a cabalidad porque pasan estas cosas. Por eso le decía a otro forista: deja de colgar videos y mejor hablemos nosostros con nuestros propios argumentos.
K.
Tú crees que Dios existe. Yo ciertamente no estoy segura, pero tengo una inclinación hacia su no-existencia y eso no me deja en ningún limbo. Estar en medio no me molesta para nada. Prefiero estar en medio que decir que tengo certeza si no la tengo. Como los creyentes, que siguen siendo creyentes pero suponen tener certeza. No tienen certeza, tienen creencia. Aunque digas estar segurísima y convencidísima, en realidad eres creyente. Todos estamos en medio, si nos ponemos técnicos.
Bueno, el señor del video no dice esto. Lo que él dice es que estamos llenos de preguntas sin responder y eso nos frustra. Y la verdad es que no. Yo no me siento frustrada para nada. Al menos no en ese sentido. Y el ateismo no me da identidad como no me da identidad no creer en hadas o en pegasos. ¿Sientes que a ti te da identidad no creer en Zeus? La verdad es que no.
Y sobre "al morir"... estaré muerta. Luego de la muerte ya no hay cerebro. Si no hay cerebro no hay actividad intelectual. Si no hay actividad intelectual no puede haber frustración. Entonces básicamente no podré ni siquiera ver, entender, percibir ni nada una vez que me haya muerto.
¿Mas bondad? ¿Podrías pasarme la estadística que asegura eso? Soy mexicana. México es un país con un alto porcentaje de cristianos, por el 90% o algo así. Y estamos muy lejos de ser una nación bondadosa. Pero no hablemos sólo de México, por favor pásame el dato estadístico en donde se pueda ver la correlación entre cristianismo y bondad, por favor.
Comparemos esta información con las últimas guerras modernas. ¿Quiénes han sido invasores? Estados Unidos y Rusia. Ambos países muy cristianos y conservadores, con una mayoría cristiana tradicionalista. Por favor dime cuándo fue la última vez que los países escandinavos (de mayoría atea) han invadido a alguien o se han impuesto a la fuerza. No nos inventemos datos nada más para que cuadren con nuestra narrativa, te lo imploro.
Pero, de todos modos, el señor del video no se refería a nada de esto, se refería a que el cristianismo trae mayor salud mental, dato que no es certero en lo absoluto por las razones antes explicadas.
Pensé que compartías videos luego de verlos... con razón compartiste el del muchacho que defendía una teoría científica que tú atacas. No los ves, te quedas con el título y así los compartes. Cuidado, no pongas en tu boca las palabras de otro si no las conoces a cabalidad porque pasan estas cosas. Por eso le decía a otro forista: deja de colgar videos y mejor hablemos nosostros con nuestros propios argumentos.
K.
Me refiero especificamente a los que intentaron de forma deseperada demostrar que la teoría de darwin tenía pruebas e inventaron y crearon evidencias falsas... a estos me refiero... la investigación y la observación es un actitud fascinante de nosotros los seres humanos y que nos hace ver la creación de Dios aunque algunos no la reconozcan... ahí está cada criatura hablando de su creador.
Por supuesto que un ateo posee su propio ¨dios¨, con una experiencia tan paralela como la que cargan los idolatras (los que creen en dioses y no lo son. Por cierto, mejor utilice vampiros que ¨dioses¨). El hombre no puede arrancarse parte del cómo fue HECHO por Aquel que no has podido poner prueba de su ¨Inexistencia¨. Me sonrío de lo que te escribo, pues ciertamente te copio un ARGUMENTO, no mío:
Rom 1:22 Alegando ser sabios fueron hechos necios,
El hombre no es que quiso ser ateo, sino que fue hecho ateo por ¨alguien¨. La voz pasiva no puede pasar desapercibida.
Con volver a preguntar acerca de tus personajes ficticios, vuelves al inicio (tu argumento circular). ¡Claro que se puede comprobar la inexistencia de ellos, de la misma manera que se PRUEBA la existencia de DIOS! Te ofrecí una PRUEBA de la inexistencia de tus vampiros, para que ud simplemente la rechazara.
No. No se trata que tú o yo la alcance, sino que DIOS la alcance. Para ello, dice la Palabra:
Luc 16:31 Pero le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán si alguno se levantara de entre los muertos.
Por supuesto que a Moisés y a los profetas tenemos...y no son personas.
LEÓN:
A mí me parece grosero que cuando alguien te dice "no soy mi propio Dios ni poseo a mi propio dios", tú devuelvas un "por supuesto que lo posees". Es como... ¿Me estás escuchando? No creo que escuches, creo que tienes tus ideas construidas y no quieres siquiera cuestionarlas ni un poquito. Son falsas, pero con tal de no moverlas no quieres escuchar al otro.
Y no hay pruebas de la inexistencia de Dios porque las inexistencias no se pueden probar, tan es así que en este tema no he visto UNA SOLA prueba de la inexistencia de los Vampiros. ¿Debemos concluir entonces que existen?
Ah, claro, como el Faraón, que vio su corazón endurecido por Dios. Me encanta que el villano de la historia de Moisés es el Faraón a pesar de que no fue él quien se portó mal, sino que Dios lo hizo portarse mal. Pero nadie señala a Dios por ello. Pero bueno... supongo que soy atea porque Dios me hizo así, no porque yo haya llegado a esa conclusión. ¿Pero qué gana Dios haciéndome atea?
No, no "simplemente la rechacé", te expliqué claramente por qué no funciona. Y te voy a repetir exactamente el mismo texto:
No te pedí que me demostraras la existencia de los vampiros. Te pedí que me demostraras su INEXISTENCIA. Y tú lo que hiciste fue traer una novela para "demostrar" que los vampiros no existen. No... lo que hiciste fue traerme un trabajo de ficción en donde aparece un vampiro. Pero es como si yo te traigo un trabajo de ficción donde Dios es un personaje para demostrarte que Dios no existe, porque aparece en una novela. No tendría sentido, ¿verdad?
Casualmente no respondiste a esto... Por favor responde a esto, primero. Y dame una evidencia EFICIENTE de que los vampiros no existen, por favor. O bien, acepta que LAS INEXISTENCIAS NO SE PUEDEN PROBAR.
K.
A mí me parece grosero que cuando alguien te dice "no soy mi propio Dios ni poseo a mi propio dios", tú devuelvas un "por supuesto que lo posees". Es como... ¿Me estás escuchando? No creo que escuches, creo que tienes tus ideas construidas y no quieres siquiera cuestionarlas ni un poquito. Son falsas, pero con tal de no moverlas no quieres escuchar al otro.
Y no hay pruebas de la inexistencia de Dios porque las inexistencias no se pueden probar, tan es así que en este tema no he visto UNA SOLA prueba de la inexistencia de los Vampiros. ¿Debemos concluir entonces que existen?
Ah, claro, como el Faraón, que vio su corazón endurecido por Dios. Me encanta que el villano de la historia de Moisés es el Faraón a pesar de que no fue él quien se portó mal, sino que Dios lo hizo portarse mal. Pero nadie señala a Dios por ello. Pero bueno... supongo que soy atea porque Dios me hizo así, no porque yo haya llegado a esa conclusión. ¿Pero qué gana Dios haciéndome atea?
No, no "simplemente la rechacé", te expliqué claramente por qué no funciona. Y te voy a repetir exactamente el mismo texto:
No te pedí que me demostraras la existencia de los vampiros. Te pedí que me demostraras su INEXISTENCIA. Y tú lo que hiciste fue traer una novela para "demostrar" que los vampiros no existen. No... lo que hiciste fue traerme un trabajo de ficción en donde aparece un vampiro. Pero es como si yo te traigo un trabajo de ficción donde Dios es un personaje para demostrarte que Dios no existe, porque aparece en una novela. No tendría sentido, ¿verdad?
Casualmente no respondiste a esto... Por favor responde a esto, primero. Y dame una evidencia EFICIENTE de que los vampiros no existen, por favor. O bien, acepta que LAS INEXISTENCIAS NO SE PUEDEN PROBAR.
K.
Sin dudas, no eres tu propio ¨dios¨. Poseer una posición incrédula no prueba que no tengas un ¨dios¨. No te he planteado ninguna idea mía.
¡Claro que te escribí una prueba de que los vampiros no existen! Una obra literaria del género fantasía gótica.
El Faraón no era el malo de la historia, sino sus falsos dioses:
Éxo 12:12 Y durante esa noche Yo pasaré por la tierra de Egipto y heriré a todo primogénito en la tierra de Egipto, desde el hombre hasta la bestia, y ejecutaré juicios contra todos los dioses de Egipto. Yo, YHVH.
Cada plaga estuvo dirigida contra un falso ¨dios¨ egipcio.
¿Qué gana DIOS haciéndote ¨atea¨? Pues, no sabemos. Tal vez, DIOS ¨gane¨ una CREYENTE. O te mantengas ¨atea¨, para que nos ¨pruebes¨ que DIOS no existe.
Te demostré su INEXISTENCIA y la rechazas. Traiga ud una obra donde DIOS sea un ¨personaje de ficción¨ que le sirva para probar su ¨inexistencia¨.
LEÓN:
Tu argumento se resume en: En una obra de ficción aparece un vampiro. La obra es de ficción, es decir, no existe. Por ende, el vampiro no existe.
Entonces pongo "Bruce Almighty" sobre la mesa. En esa obra de ficción aparece Dios. La obra es de ficción, es decir, no existe. Por ende, Dios no existe.
Que un vampiro aparezca en una obra de ficción no demuestra la inexistencia de los vampiros, demuestra la inexistencia de ESE vampiro. Las películas en donde Dios es un personaje no demuestran su inexistencia, sólo que un autor lo usó de personaje en una historia de ficción. Por otro lado, hay novelas históricas (como "Azteca" o "Los Reyes Malditos") en donde aparecen personajes que sí existieron, aunque la obra sea completamente de ficción.
Entonces, en resumen, una novela no es evidencia ni de la existencia ni de la no-existencia.
Por favor, dame una evidencia de la no-existencia de los vampiros.
Ya te puse un ejemplo arriba. Pero sería incapaz de suponer, como tú, que es evidencia de la no existencia de Dios. Insisto, las no-existencias son imposibles de probar.
K.
Tu argumento se resume en: En una obra de ficción aparece un vampiro. La obra es de ficción, es decir, no existe. Por ende, el vampiro no existe.
Entonces pongo "Bruce Almighty" sobre la mesa. En esa obra de ficción aparece Dios. La obra es de ficción, es decir, no existe. Por ende, Dios no existe.
Que un vampiro aparezca en una obra de ficción no demuestra la inexistencia de los vampiros, demuestra la inexistencia de ESE vampiro. Las películas en donde Dios es un personaje no demuestran su inexistencia, sólo que un autor lo usó de personaje en una historia de ficción. Por otro lado, hay novelas históricas (como "Azteca" o "Los Reyes Malditos") en donde aparecen personajes que sí existieron, aunque la obra sea completamente de ficción.
Entonces, en resumen, una novela no es evidencia ni de la existencia ni de la no-existencia.
Por favor, dame una evidencia de la no-existencia de los vampiros.
Ya te puse un ejemplo arriba. Pero sería incapaz de suponer, como tú, que es evidencia de la no existencia de Dios. Insisto, las no-existencias son imposibles de probar.
K.
¿Te refieres a la película titulada ¨Todopoderoso¨?
La obra que pusiste de ficción, NO prueba que DIOS no exista (lo interpreta Morgan Freeman). Todo lo contrario. Prueba de que DIOS EXISTE. Esta es la sinopsis del filme:
¨Tras pasar el peor día de su vida, el reportero de televisión Bruce Nolan le reprocha a Dios lo mal que está administrando el mundo, por lo que el Todopoderoso le otorga sus poderes y lo desafía a hacerlo mejor que Él.¨
El resumen, hasta ahora, de nuestro debate: yo te puse una prueba de la INEXISTENCIA de los vampiros. Mientras, Ud no ha podido colocar aún una prueba de la Inexistencia de DIOS.
Compañero @León-El
Imagina que yo te advierto de que hay un dragón azul escondido en tu clóset. Tú te ríes, y yo te reto a probar su inexistencia.
Vas entonces a tu clóset, tomas una foto y me la muestras. Solo se ve ropa. Ningún dragón azul.
--¿Ves? -- me dices. Te probé su inexistencia.
--"No has probado nada" -- te contesto. "Había un dragón azul escondido en tu clóset. Te lo juro! Lo que pasa es que de aquí a que tomaste tu teléfono celular para tomarle la foto, caminaste al ropero y abriste la puerta del mismo, el dragón azul había desaparecido. "
Comienzas entonces a idear métodos más y más sofisticados para probar su inexistencia, y yo, desde mi sofá y sin mover un dedo, a darte respuestas cada vez más y más descabelladas para refutarte... pero no podrás probarme su inexistencia. Llegará un momento en que gastes muchísimo dinero en instalar cámaras dentro de tu clóset, capaces de detectar también temperatura, radiación infrarroja, audio, y trasmitir en streaming, en tiempo real. Llegará el tiempo en que argumentaré que lo que me muestras no es tu clóset, sino el de alguien más, por lo que te esforzarás en mostrarme que el clóset desde el que trasmites es el tuyo, y que no estás editando de ninguna manera el video.
Llegará el momento, más pronto que tarde, en que impaciente y harto de mi insistencia, me exigirás: "Si tan seguro estás que hay un dragón azul en mi clóset, por qué no me pruebas su existencia?" Ahí entonces, quien comenzará a sudar seré yo...
Harás bien en seguir tu vida sin miedo a dragones azules en tus clósets. Porque la posibilidad de que existan será ínfima... aunque nunca cero!!
Habrás también aprendido una cosa: que no tienes por qué gastar esfuerzo alguno en probar la inexistencia de algo, sino que la responsabilidad de moverse, gastar dinero y esfuerzo, es de quien afirma la existencia de algo.
Última edición:
LEÓN:
¿Entonces que Dios salga en "Todopoderoso" es evidencia de que Dios existe?
Supongo entonces que Zeus existe, dado que aparece en "Furia de Titanes". No sabía que la presencia de un personaje en una película de ficción era una evidencia de su existencia.
Me pusiste una prueba de que existe una novela que se llama "Drácula", que es ficción y que su personaje es un vampiro. Que, por ende, ese personaje no existe ya que es ficción. Pero, a la vez, aceptas que si Dios aparece en "Todopoderoso" es una evidencia de su existencia. Es decir que, si el Vampiro aparece en "Drácula" es una evidencia de su existencia. Demostraste (bajo tus propios principios) su existencia. No su inexistencia.
Si tú crees que la presencia de un ser en una historia de ficción es prueba de su existencia, entonces crees en un montonal de cosas, desde las Hadas hasta Spiderman. Pero no, porque tus "argumentos" son un sinsentido. Las obras de ficción no prueban ni las existencias ni las no existencias, porque son, precisamente, obras de ficción.
Por ende... ¿tienes evidencia de que los vampiros no existen?
K.
¿Entonces que Dios salga en "Todopoderoso" es evidencia de que Dios existe?
Supongo entonces que Zeus existe, dado que aparece en "Furia de Titanes". No sabía que la presencia de un personaje en una película de ficción era una evidencia de su existencia.
Me pusiste una prueba de que existe una novela que se llama "Drácula", que es ficción y que su personaje es un vampiro. Que, por ende, ese personaje no existe ya que es ficción. Pero, a la vez, aceptas que si Dios aparece en "Todopoderoso" es una evidencia de su existencia. Es decir que, si el Vampiro aparece en "Drácula" es una evidencia de su existencia. Demostraste (bajo tus propios principios) su existencia. No su inexistencia.
Si tú crees que la presencia de un ser en una historia de ficción es prueba de su existencia, entonces crees en un montonal de cosas, desde las Hadas hasta Spiderman. Pero no, porque tus "argumentos" son un sinsentido. Las obras de ficción no prueban ni las existencias ni las no existencias, porque son, precisamente, obras de ficción.
Por ende... ¿tienes evidencia de que los vampiros no existen?
K.
¡Qué extraña es tu ¨ficción¨!
No me puedo imaginar algo...
cuando después me terminas diciendo que ¨nunca es cero¨...Por consiguiente, debo seguir intentando hasta que encuentre esa ¨ínfima parte¨ que se llama: JESÚS.
ALISSA:
¡Claro! Se demuestran las existencias, no las inexistencias. Pedir pruebas de la "no existencia" de Dios es un sinsentido. Es un sinsentido pedir pruebas de la "no existencia" de lo que sea.
K.
¡Claro! Se demuestran las existencias, no las inexistencias. Pedir pruebas de la "no existencia" de Dios es un sinsentido. Es un sinsentido pedir pruebas de la "no existencia" de lo que sea.
K.
¿Intentado probar la inexistencia de Jesús? El ejemplo que te puse es para probar inexistencias.
Ahora que, si quieres probar la existencia de Dios, tendrás que esforzarte el resto de tu vida y buscar en miles de lugares y aún así no lo encontrarás... porque para eso, mi hermano, está la fe.
¿Acaso no cité yo la Palabra de DIOS para apoyarme de que los dioses falsos existen? Pero, le aconsejo que se mantenga con lo que ud mismo trajo: los vampiros.
Por supuesto que la tengo y la vuelvo a colocar: la obra de fantasía gótica ¨Dracula de Bram Stoker¨. Porque ella prueba que los vampiros NO existen, pero su personaje ¨Vlad Dracula¨ existió. Nació en 1431. Igualmente, ¨Todopoderoso¨ nos prueba que hay un reportero ficticio, pero que DIOS EXISTE y es Todopoderoso.
LEÓN:
No me estás siguiendo... Dijiste que una prueba de la existencia de Dios era la película del "Todopoderoso". Entonces dije que Zeus existe dado que aparece en "Furia de Titanes". Y ahora dices que hay "falsos dioses". ¿Por? ¡Aparece en "Furia de Titanes"! Entonces eso prueba su existencia. Pero como no son el Dios en el que tú crees, entonces es un "falso dios". Si es el Dios en el que tú crees, hasta las películas de ficción lo prueban. Si no, entonces son falsos dioses.
¿No le pierdes?
Lo peor es que ni siquiera entiendes que no entiendes.
K.
No me estás siguiendo... Dijiste que una prueba de la existencia de Dios era la película del "Todopoderoso". Entonces dije que Zeus existe dado que aparece en "Furia de Titanes". Y ahora dices que hay "falsos dioses". ¿Por? ¡Aparece en "Furia de Titanes"! Entonces eso prueba su existencia. Pero como no son el Dios en el que tú crees, entonces es un "falso dios". Si es el Dios en el que tú crees, hasta las películas de ficción lo prueban. Si no, entonces son falsos dioses.
¿No le pierdes?
Lo peor es que ni siquiera entiendes que no entiendes.
K.
Estamos usando la palabra "prueba" en el sentido lógico y científico.
Si la prueba de la existencia de Dios estuviera en Jesús, entonces con mayor razón estaría en el Profeta Mohammed. Porque de Mohammed tenemos más evidencias históricas que de Jesús. Y si a esas vamos, la prueba sería aún más contundente en Bahá'u'lláh, del que tenemos todas las evidencias históricas que necesites.
Ahora bien, si a lo que te refieres con "prueba de la existencia de Dios" es el efecto del evangelio de Cristo en tu vida personal, entonces a lo que te refieres es a la fe y a la gracia divina. No a "pruebas".
A Dios se le cree por fe, y me extraña que a un creyente se le dificulte reconocerlo. ¿De qué sirve gastar miles y miles de páginas y post hablando de fe, si a la hora de conversar con una atea como la compañera @Karina Moreno, quieres recurrir a la razón y a las "pruebas" para demostrar que existe?
¿Por qué he de seguirte? Sólo sigo a Jesucristo.
Zeus es un falso ¨dios¨. Asimismo, como ud posee los suyos. No es por lo que yo crea o deje de creer o por las películas que podamos ver.
Lo que entiendo es que ud ha repetido que no puedes probar que DIOS no exista.