¿Por qué una paloma?

[daniel brion]

Re: Re: No se golpeen el pecho.

Re: Re: No se golpeen el pecho.

Originalmente enviado por: vilobe42
Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,

No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............

Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".
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Te contesta Virginia o vilobe42:

Es peligroso fiarse de uno mismo y poner la confianza en hombres, bien lo has dicho es por eso que Dios nos ha dejado su Palabra.

Eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Claro que el problema comienzas a tenerlo cuando pretendas definir QUE DICE Dios en su Palabra. Allí es donde entra en juego el fiarse de uno mismo.

Se dice arminianismo vs. calvininismo

Ya me alertó el hermano LFP de mi error tipográfico. Pero te agradezco de todos modos.

y en cuanto al bautismo los nacidos de nuevo creemos que el bautismo no salva y si se bautisan niños no confiere poder de salvacion o hacer nuevas criaturas o sea no esta relacionado con la salvacion.

¿Estas segura que todos los evangélicos o protestantes creen lo mismo?

DB:
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Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

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Te contesta Virginia:

El verdadero cristiano esta seguro en la roca que es Cristo, la piedra angular.
El que te hayas desepcionado determinada o determinadas denominaciones no te hace pensar que podrias haber puesto tu mirada en personas y no en Cristo que no necesita de instituciones o religiones ni de iglesias como algo institucional; ya que la Iglesia es un organismo espirtitual, siendo Cristo cabeza y los creyentes adheridos a Cristo los miembros y somos un cuerpo. Un edificio espiritual, siendo El la Piedra angular y nosotros piedras vivas. Su palabra nos da solides. La fe puesta en El como objeto de nuestra fe, es la fe Biblica.

Que la Iglesia es un organismo espiritual ........... Mhmmmm . Sin duda tiene un componente espiritual pero NO ES SOLO espiritual. Ya que los hombres que la conforman no son SOLO espíritu. De lo contrario seríamos ángeles.

Al tener la Iglesia una dimensión humana, física y material, la Iglesia TIENE UNA REALIDAD VISIBLE Y MATERIAL.

Por ello es falso que la Iglesia sea espiritual UNICAMENTE.

DB:
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Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los
pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".
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Te contesta Virginia:

Si te sales de una iglesia tanto mejor si te arrojas en los brazos de Cristo, no caes en el vacio, quedas injertado en El en una nueva posicion que es "en Cristo" y pasa a formar parte de su Iglesia que se esta edificando, con cada salvo que entra en esta nueva posicion, comenzando la relacion mas maravillosa con Dios por medio de Cristo, el unico camino verdad y vida.

Ya, ya. Y esa "Iglesia" que mencionas (así con mayúsculas) ¿está en ............ ?

Como ya te demostré mas arriba, una Iglesia material, física, concreta, visible también debe manifestarse (y no solo una faz espiritual e invisible). La pregunta es : ¿DONDE ESTA?

DB:
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Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.

-------------------------
Te contesta Virginia:

Si anunciamos las virtudes de aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable pero no es la Iglesia la que salva ni nos salvamos en la Iglesia. Los salvos por la gracia de Dios somos la Iglesia que Cristo esta edificando.

Yo no dije que la Iglesia es la que salva. Sin embargo ¿como pretendes ser salva si no eres miembro de Ella?

DB:
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Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

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Te contesta Virginia:

La fe es un don de Dios y la fe esta puesta en el unico objeto de nuestra fe que es Cristo. Ef. 2:8 "no de vosotros pues es don de Dios".
Entonces anunciamos las virtudes de Aquel que nos llamo de las tinieblas a su luz admirable.
Alabado sea Dios que nos escogio antes de la fundacion del mundo y llamo con llamamiento eficaz y nos ha puesto en Jesucristo, EL MEJOR LUGAR EL UNICO SEGURO.
La mente es una mente renovada, que puede discernir lo espiritual con lo espiritual.

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DB:
Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.

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Te contesta Virginia:

Tambien dice: Jn 17:7al 9 "He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste: tuyos eran, y me los diste, y han guardado tu palabra. Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado proceden de ti: porque las palabras que me diste les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que sali de ti, y han creido que tu me enviaste. Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste porque tuyos son"

Hemos creido: "Porque de tal manera amo Dios al mundo que ha enviado a su Hijo Unigenito, para que todo aquel que en El crea, no se pierda, mas tenga vida eterna" Juan 3:16.

Que bella promesa la de Juan 10:27,28 para nosotros sus ovejas que dice: " Mis ovejas conocen voz y yo las conozco y me siguen; y yo les doy vida eterna y no pereceran jamas ni nadie las arrebatara de mi mano."

Daniel que Dios te de seguridad solo en Cristo no en absolutamente en nadie mas que El. El unico mediador entre Dios y los hombres y el unico nombre dado a los hombre bajo el cielo en que podamos ser salvos.

Virginia

Hermosas citas bíblicas, si. ¿Pero como "encajan" para vos con el texto que he citado?. ¿Será que ese pedido de Jesús "sobra" en la Escritura?

Bendiciones

 

[Maripaz]

¿ así que estos son aspectos fundamentales

el bautismo, la naturaleza de la salvación (si se puede perder o no), la Santa Cena, la naturaleza de la Iglesia, etc, etc.

¿Razones?



**********************************************

¿el bautismo importante, para qué?


TODOS CREEMOS QUE LO QUE SALVA ES LA FE EN CRISTO


**************************************************

¿la naturaleza de la salvación importante, para qué?



TODOS CREEMOS QUE LO QUE SALVA ES LA FE EN CRISTO


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¿La Santa Cena importante para que?


TODOS CREEMOS QUE ES LA COMUNION DEL CUERPO DE CRISTO.



************************************



¿LA NATURALEZA DE LA iGLESIA IMPORTANTE PARA QUÉ?


TODOS CREEMOS QUE LA IGLESIA ES EL CUERPO DE CRISTO Y ESTÁ FORMADA POR LOS NACIDOS DE NUEVO Y HAN CREIDO EN EL, Y LE HAN RECIBIDO COMO SEÑOR Y SALVADOR




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¿Alguna tergiversación más, Luis Fernando?







es que aburres

 

[Luis Fernando]

Vaya, se cruzaron los mensajes

Mira, precisamente eso que mencionas es un ejemplo de lo que estoy diciendo. Antes de la promulgación del dogma de la infalibilidad papal se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente. Ahora bien, ¿contra qué infalibilidad estaba en desacuerdo Keenan antes del dogma?
Si la respuesta es contra el dogma de la infalibilidad tal y como le entienden HOY MISMO (ya no digo entonces) los protestantes, entonces Keenan hacía muy bien en negar esa infalibilidad como yo hago bien en negar aquello que los protestantes suelen entender de ese dogma ya que no es la verdadera doctrina católica.
Si la respuesta es que Keenan estaba en desacuerdo con el dogma tal y como se definió en el Concilio, entonces sólo se le puede acusar de haber sido imprudente al negar algo que por aquel entonces ya se estaba discutiendo en el seno de la Iglesia.


Hoy ocurre lo mismo con los futuribles dogmas de la corredención de María y su condición de Mediatrix de todas las gracias. Ambas son doctrinas que están en discusión pero sobre las que no ha habido pronunciamientos infalibles por parte del Papa. Por tanto, los católicos no tienen la obligación de aceptarlas plenamente. Un católico que no esté a día de hoy convencido de que esas doctrinas sean correctas puede tomar dos actitudes. Ir por la vida diciendo que el decir que ambas doctrinas pueden ser doctrina católica es un "invento protestante" o ser prudente y esperar a ver qué decisión toma la Iglesia respecto a ellas. Y si la Iglesia Católica llega a proclamar que una o ambas doctrinas han de ser creídas como dogmas de fe, entonces ese católico habrá de aceptarlas como tales porque no se puede ser católico y rechazar un dogma de fe católico.
Hoy hay libertad de interpretación de los textos bíblicos en referencia a esas doctrinas. Una vez que la Iglesia se haya pronunciado, ya no habrá tal libertad como no hubo libertad para opinar que los gentiles tenían que circuncidarse después de la decisión de la Iglesia sobre ese tema en Hechos 15 .


Cuando Pedro se levanta para zanjar la discusión, los demás callan y luego aceptan lo que ha dicho Pedro. Así de simple, así de católico. Así de "escandaloso" para los oídos de un protestante.


PD: A este paso voy a ponerme en forma "contra-protestantil "otra vez o voy a reventar de tanto debatir con unos y otros. Necesito un "kit-kat", je je je

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Vaya, se cruzaron los mensajes

Mira, precisamente eso que mencionas es un ejemplo de lo que estoy diciendo. Antes de la promulgación del dogma de la infalibilidad papal se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente. Ahora bien, ¿contra qué infalibilidad estaba en desacuerdo Keenan antes del dogma?
Si la respuesta es contra el dogma de la infalibilidad tal y como le entienden HOY MISMO (ya no digo entonces) los protestantes, entonces Keenan hacía muy bien en negar esa infalibilidad como yo hago bien en negar aquello que los protestantes suelen entender de ese dogma ya que no es la verdadera doctrina católica.
Si la respuesta es que Keenan estaba en desacuerdo con el dogma tal y como se definió en el Concilio, entonces sólo se le puede acusar de haber sido imprudente al negar algo que por aquel entonces ya se estaba discutiendo en el seno de la Iglesia.


Hoy ocurre lo mismo con los futuribles dogmas de la corredención de María y su condición de Mediatrix de todas las gracias. Ambas son doctrinas que están en discusión pero sobre las que no ha habido pronunciamientos infalibles por parte del Papa. Por tanto, los católicos no tienen la obligación de aceptarlas plenamente. Un católico que no esté a día de hoy convencido de que esas doctrinas sean correctas puede tomar dos actitudes. Ir por la vida diciendo que el decir que ambas doctrinas pueden ser doctrina católica es un "invento protestante" o ser prudente y esperar a ver qué decisión toma la Iglesia respecto a ellas. Y si la Iglesia Católica llega a proclamar que una o ambas doctrinas han de ser creídas como dogmas de fe, entonces ese católico habrá de aceptarlas como tales porque no se puede ser católico y rechazar un dogma de fe católico.
Hoy hay libertad de interpretación de los textos bíblicos en referencia a esas doctrinas. Una vez que la Iglesia se haya pronunciado, ya no habrá tal libertad como no hubo libertad para opinar que los gentiles tenían que circuncidarse después de la decisión de la Iglesia sobre ese tema en Hechos 15 .


Cuando Pedro se levanta para zanjar la discusión, los demás callan y luego aceptan lo que ha dicho Pedro. Así de simple, así de católico. Así de "escandaloso" para los oídos de un protestante.


PD: A este paso voy a ponerme en forma "contra-protestantil "otra vez o voy a reventar de tanto debatir con unos y otros. Necesito un "kit-kat", je je je

Jo chico, ¿y ya te aclaras?, porque la "empanada mental" y los rodeos que das, en mi pueblo se llaman dialéctica; muy usada en tu amada iglesia, en lugar de la sencillez del Espíritu Santo hablando a cada corazón.



La verdad es que prefiero estar bajo la autoridad infalible de la Palabra de Dios y de la guía del Espíritu Santo que ha repartido dones y dado maestros a la Iglesia de Cristo.

 

[Maripaz]

se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente

pero............¿existia la infalibilidad o no existía?

 

[Luis Fernando]

Y oooooooootra vez que se han cruzado los mensajes,

Hale, otro esfuercillo


Mira, la doctrina de bautismo es importante porque no es lo mismo creer que el bautismo limpia los pecados como ha creído la Iglesia desde los concilios ecuménicos o no creerlo como vosotros (con la excepción de luteranos, los de las Iglesias de Cristo y algunos anglicanos y derivados). E incluso entre no pocas denominaciones bautistas de USA se niega la membresía y la comunión a quienes no se hayan bautizado de la forma en que ellos creen que se ha de bautizar. Yo conozco el caso de un ex-pastor protestante que llegó a tener que bautizarse varias veces al cambiar de denominación....

Mira, la doctrina sobre la Santa Cena es tan importante que por ella Lutero y Zwinglio no pudieron ponerse de acuerdo y cada cual formaron su propio chiringuito eclesial.........

Mira, la doctrina sobre la naturaleza de la salvación es tan importante que el protestantismo está dividido en dos grandes sectores irreconciliables doctrinalmente entre sí: los que creen que una vez salvo, siempre salvo y los que creen que se puede caer de la gracia. Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué separarse? Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué en Dort se juramentaron para expulsar a los arminianos de la Iglesia holandesa?.....

Me hablas de tergiversación y yo te digo:
¿acaso es tergiversación el constatar el que cada vez que los protestantes no han estado de acuerdo doctrinalmente entre sí, se han dividido en diferentes iglesias y denominaciones, muchas de las cuales niegan la comunión a las demás?

Si realmente no estáis en desacuerdo en doctrinas fundamentales, ¿porqué no tenéis una sola denominación o como mucho dos o tres?

 

[daniel brion]

Re: Re: No se golpeen el pecho.

Re: Re: No se golpeen el pecho.

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
¿Que tal Daniel? ¡cuanto tiempo sin coincidir contigo!
quote:
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Originalmente enviado por: daniel brion
Apreciados hermanos no católicos,
No se golpeen el pecho con pretendidas victorias sobre los católicos porque aún falta que lleguemos a conocer y ver todo según 1Co 13,12. Hasta ese momento ..............
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OK, añado que no es cuestión ni de sacudirse el pecho.

¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?

quote:
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DB:
Es peligroso el fiarse en uno mismo en el conocimiento de la fe aún cuando se invoca al Espíritu en ello, por cuanto se comprueban las serias discrepancias que se mantienen en el seno del evangelismo considerando, (como ejemplo) el arrianismo vs. calvinismo o el tema del bautismo de los niños, temas AMBOS relacionados CON LA SALVACION, y por ello, en manera alguna "menores".

Les soy ABSOLUTAMENTE franco. Si el protestantismo o tan solo el evangelismo fueran una corriente cristiana sólidamente constituída, sin fisuras, con una unidad manifiesta, clara, precisa y contundente, seguramente me haría dudar de la Iglesia y la consideraría MAS SERIAMENTE.

Pero como ello esta LEJOS de la realidad, la Iglesia, AUN con los pecados que los hombres cometen en (y contra) Ella, NO tiene alternativa posible. ¿A dónde ir si se saliera de Ella? Estaría condenado a buscar y agruparme con los que perciban igual que yo la fe …….. hasta tanto encuentre algún punto de discrepancia y …… adiós …………… al próximo "chiringuito".[/B]
--------------------------------------------------------------------------------



Aquí sí que te despistas, miralo desde mi punto de vista, no es que vosotros tengais UNA verdad y nosotros muchas y por eso estamos desunidos, sino que vosotros formais parte querais o no de esa clase de desunión de los cristianos y de esa clase de chiringuitos, sois una forma más de interpretar el cristianismo, no estais al margen.

Dicho en una forma un poco mas precisa se podría decir que somos la forma mas antigua de cristianismo, entonces

Luego, como 1500 años después de que esta Iglesia surgió por Voluntad Divina si que el cristianismo explotó y es que se llega a la atomización actual.

Si lo vemos desde el punto de vista del texto de Jn 17,21 parece que allí el cristianismo obró AL CONTRARIO de la Voluntad Divina porque lejos de unificarse se partió en quichicientos mil pedazos......... y aún no terminó !

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DB:
Mas aún, todas las pruebas que supone Maripaz están de su lado yo las tengo del mío. Y así ha sido por 500 años y puede (Dios quiera que no) lo sea hasta el fin de los tiempos. Es por eso que este tipo de discusiones son áridas y poco constructivas para los fines que la Iglesia debe tener: Anunciar el Evangelio a toda criatura.[/B]
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El problema es cunado tu iglesia como institución (y no tu) afirma que fuera de ella no hay salvación, ESO SI QUE ES DARSE GOLPECITOS EN EL PECHO

Es un tema que no ha sido claramente entendido por los no católicos y por ello les resulta ofensivo cuando no lo es. Trataré de ser breve:

El texto que citas es el título de un capítulo que se desarrolla luego para explicar como debe entenderse.

Dice el Catic:

817. "De hecho, 'en esta una y única Iglesia de Dios, aparecieron ya desde los primeros tiempos algunas escisiones que el apóstol reprueba severamente como condenables; y en siglos posteriores surgieron disensiones más amplias y comunidades no pequeñas se separaron de la comunión plena con la Iglesia CATóLICA y, a veces, no sin culpa de los hombres de ambas partes'. Tales rupturas que lesionan la UNIDAD del Cuerpo de Cristo [se distingue la herejía, la apostasía y el cisma] no se producen sin el pecado de los hombres:
Ubi peccata sunt, ibi est multitudo, ibi schismata, ibi haereses, ibi discussiones. Ubi autem virtus, ibi singularitas, ibi unio, ex quo omnium credentium erat cor unum et anima una ['Donde hay pecados, allí hay desunión, cismas, herejías, discusiones. Pero donde hay virtud, allí hay unión, de donde resultaba que todos los creyentes tenían un solo corazón y una sola alma']. [Orígenes]"

Y también:

819. "Además, 'muchos elementos de santificación y de verdad' existen fuera de los límites visibles de la Iglesia CATóLICA: 'la palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad y otros dones interiores del Espíritu Santo y los elementos visibles'. El Espíritu de Cristo se sirve de estas Iglesias y comunidades eclesiales como medios de salvación cuya fuerza viene de la plenitud de gracia y de verdad que Cristo ha confiado a la Iglesia CATóLICA. Todos estos bienes provienen de Cristo y conducen a El y de por sí impelen a 'la UNIDAD CATóLICA'."

Así es que cuando (por ejemplo OSO) creen erróneamente que la Iglesia es excluyente con el resto de los cristianos resulta que lo que la Iglesia enseña es que en cierta forma todos los cristianos estan llamados a formar esta UNICA Iglesia:

820. "Aquella UNIDAD 'que Cristo concedió desde el principio a la Iglesia... creemos que subsiste indefectible en la Iglesia CATóLICA y esperamos que crezca hasta la consumación de los tiempos'. Cristo da permanentemente a su Iglesia el don de la UNIDAD, pero la Iglesia debe orar y trabajar siempre para mantener, reforzar y perfeccionar la UNIDAD que Cristo quiere para ella. Por eso Cristo mismo rogó en la hora de su Pasión, y no cesa de rogar al Padre por la UNIDAD de sus discípulos: 'Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos sean también uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado' [Jn 17,21 .]. El deseo de volver a encontrar la UNIDAD de todos los cristianos es un don de Cristo y un llamamiento del Espíritu Santo."

Espero no haberte confundido en lugar de aclararte la idea ya que forzosamente he tratado de ser breve.

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DB:
Cristianos católicos y no católicos creemos no solo con la razón sino por la fe. Por ello por mas que agudicemos la razón y las herramientas que en ella se basan, en algún momento SOLO disponemos de la fe. Y ella es en sí "un salto al vacío". Así ha dispuesto las cosas el Creador.

Es por esto que, al no poder comprobar empírica y definitivamente las propuestas ya conocidas de unos y otros cada uno en fe y libertad, elige su lugar en el cristianismo.

Claro que resuena como un cachetazo a todos los cristianos aquella oración del Señor (nada menos) al Padre:

Jn 17,21. para que todos sean uno. como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.


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Debemos trabajar en esto, pero desde la fe y el amr, porque estamos muyyyyy lejos en demasiadas cosas.

Que Dios te bendiga a tí y a tu familia.

Es JUSTAMENTE la idea que la Iglesia guarda en su corazón según lo que cité líneas mas arriba.

Aunque claro está que NO SOLO nuestro trabajo (como lo llamas) es quien lo logrará sino que SOLO DIOS es capaz de lograrlo.

Bendiciones para vos y todos tus seres queridos.

 

[Luis Fernando]

Maripaz:
Jo chico, ¿y ya te aclaras?, porque la "empanada mental" y los rodeos que das, en mi pueblo se llaman dialéctica;

Luis:
Soy un mal "dialéctico", Maripaz. Supongo que eso es cuestión de talento y en ese área Dios no ha querido dotarme más allá de lo necesario para no hacer el ridículo ante los que sí saben usar bien la dialéctica. Como todo en esta vida, la dialéctica puede usarse para bien o para mal. No puedes olvidar que durante los primeros concilios ecuménicos gran parte de las discusiones eran a veces simple y pura dialéctica. Con todo, y aunque parezca una contradicción con mi forma de actuar, yo todavía sigo prendado de una frase de San Ambrosio de Milan:

Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum
Dios no ha querido salvar a su pueblo a base de dialéctica.

Esa frase fue mi firma en este foro durante más de un año

Supongo que no deja de ser una "ironía existencial",

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Y oooooooootra vez que se han cruzado los mensajes,

Hale, otro esfuercillo


Mira, la doctrina de bautismo es importante porque no es lo mismo creer que el bautismo limpia los pecados como ha creído la Iglesia desde los concilios ecuménicos o no creerlo como vosotros (con la excepción de luteranos, los de las Iglesias de Cristo y algunos anglicanos y derivados). E incluso entre no pocas denominaciones bautistas de USA se niega la membresía y la comunión a quienes no se hayan bautizado de la forma en que ellos creen que se ha de bautizar. Yo conozco el caso de un ex-pastor protestante que llegó a tener que bautizarse varias veces al cambiar de denominación....

Mira, la doctrina sobre la Santa Cena es tan importante que por ella Lutero y Zwinglio no pudieron ponerse de acuerdo y cada cual formaron su propio chiringuito eclesial.........

Mira, la doctrina sobre la naturaleza de la salvación es tan importante que el protestantismo está dividido en dos grandes sectores irreconciliables doctrinalmente entre sí: los que creen que una vez salvo, siempre salvo y los que creen que se puede caer de la gracia. Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué separarse? Si tal doctrina no fuera importante, ¿porqué en Dort se juramentaron para expulsar a los arminianos de la Iglesia holandesa?.....

Me hablas de tergiversación y yo te digo:
¿acaso es tergiversación el constatar el que cada vez que los protestantes no han estado de acuerdo doctrinalmente entre sí, se han dividido en diferentes iglesias y denominaciones, muchas de las cuales niegan la comunión a las demás?

Si realmente no estáis en desacuerdo en doctrinas fundamentales, ¿porqué no tenéis una sola denominación o como mucho dos o tres?

Preguntale a Lefevbre, Palmar de Troya, Teologos de la liberación, y los liberales de tu iglesia.

 

[ermitaño]

Hoy ocurre lo mismo con los futuribles dogmas de la corredención de María y su condición de Mediatrix de todas las gracias.

O sea que si no entiendo mal María sera también redentora junto con Cristo.


¿Es así ?

 

[vilobe42]

Re: Re: Re: No se golpeen el pecho.

Re: Re: Re: No se golpeen el pecho.

Originalmente enviado por: daniel brion


Eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Claro que el problema comienzas a tenerlo cuando pretendas definir QUE DICE Dios en su Palabra. Allí es donde entra en juego el fiarse de uno mismo.




Ya me alertó el hermano LFP de mi error tipográfico. Pero te agradezco de todos modos.




¿Estas segura que todos los evangélicos o protestantes creen lo mismo?
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Te contesta Virginia:

Yo no creo que todos los que se dicen evangelicos sean cristianos nacidos de nuevo, ni que todos los protestantes sean cristianos nacidos de nuevo, ya que una secta se podria denominar evangelica y ser solo una secta.

Tampoco es cierto que todos los cristianos evangelicos estan en sectas es una gran mentira e ignorancia.

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Que la Iglesia es un organismo espiritual ........... Mhmmmm . Sin duda tiene un componente espiritual pero NO ES SOLO espiritual. Ya que los hombres que la conforman no son SOLO espíritu. De lo contrario seríamos ángeles.

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Te contesta Virginia:

Te respondi que era un organismo espiritual antetodo pues mis hermanos del foro nos estan aqui conmigo y forman parte de la Iglesia de Jesucristo que El esta edificando. Lo que quice resaltar era que no era una institucion o edificio material sino espiritual. Claro esta que cuando nos reunimos 3 o 3 o 300 en el nombre de Cristo alli hay una congregacion de hermanos o comunidad o como se le llame. Pero sigo sosteniendo que Dios agrega a su Cuerpo del cual El es la cabeza a los salvos.

Tu me respondiste asi: Al tener la Iglesia una dimensión humana, física y material, la Iglesia TIENE UNA REALIDAD VISIBLE Y MATERIAL.

Por ello es falso que la Iglesia sea espiritual UNICAMENTE.
_________________

Te contesta Virginia:

Efesios 2:19 al 22 "Edificados sobre el fundamento de los apostoles y profetas, siendo la principal piedra de angulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor: en quien vosotros tambien sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espiritu"

El edificio de que habla aca es espiritual. La piedra angular es Cristo mismo. Es universal, estan mis hermanos del foro de diferentes paises y puede hacerse visible en la comunion unos con los otros y en la edificacion mutua asi como al orar etc.

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Ya, ya. Y esa "Iglesia" que mencionas (así con mayúsculas) ¿está en ............ ?

Como ya te demostré mas arriba, una Iglesia material, física, concreta, visible también debe manifestarse (y no solo una faz espiritual e invisible). La pregunta es : ¿DONDE ESTA?



Yo no dije que la Iglesia es la que salva. Sin embargo ¿como pretendes ser salva si no eres miembro de Ella?

_______________

Te contesta Virginia:

Se manifiesta donde dos o 3,40, 0 300 o mas estan reunidos en el nombre del Señor.

No se es salvo por pertenecer a la iglesia. Los salvos al nacer de nuevo formamos un cuerpo, pertenecemos a Cristo El es la cabeza y nosotros miembros unos de los otros y parte de su cuerpo mistico, o sea espiritual.

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Hermosas citas bíblicas, si. ¿Pero como "encajan" para vos con el texto que he citado?. ¿Será que ese pedido de Jesús "sobra" en la Escritura?
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Te contesta Virginia o vilobe42:

Segun la Escritura encajan en que "todos sean uno como tu Padre y yo somos uno" en lo siguiente "La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, asi como nosotros somos uno. Yo en ellos, y tu en mi, para que sean perfectos en unidad...
si vas a efesios 4: 1 al 5 lo veras y te escribo el versiculo 4 "un cuerpo, y un espiritu, como fuistes tambien llamados en una misma esperanza de vuestra vocacion; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, el cual sobre todos, y por todos, y en todos. "

Daniel, como conclusion te respondo que lo que creemos los cristianos nacidos de nuevo es fundamentalmente en Cristo como nuestro salvador suficiente y personal y en cuanto a que hay que bautisarse para estar congregado con hermanos de una mision bautista eso si que no es cierto alguien lo comento y no se si fuiste tu. Lo se de primera mano y no es requisito y tengo hermanos que han sido bautisados por inmersion en otra comunidad y son recibidos sin tener que volver a hacerlo y otros que son salvos y no se han bautisados y aceptados como hermanos, Dios pondra en el corazon de ellos el deseo de testificar de su fe y este acto de obediencia que no hace salvas a los nacidos de nuevo, Otra cosa: eso de hacer bautisar otra vez mucho menos.
El bautismo es un testimonio ante el mundo de lo que Dios hizo ya en nuestra vida y es un simbolo de nuestra insercion en Cristo.

Bendiciones a ti tambien

 

[Jonathan Navarro]

Re: Re: Re: No se golpeen el pecho.

Re: Re: Re: No se golpeen el pecho.

Originalmente enviado por: daniel brion


¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?

Eso, con todos los repetos, es su opinión. Yo no considero un escrito de LF como uno tuyo (o de todos los católicos) aunque no digas nada en contra.

Dicho en una forma un poco mas precisa se podría decir que somos la forma mas antigua de cristianismo, entonces

Eso es lo que decis sí, otros pensamos que el linaje de Abraham es por fe, ¿entiendes? ¿Sabes en Romanos cuando Pablo dice a los judios que no se jacten de ser judios? Pues eso de forma más antigua… no os pareceis mucho al cristianismo primitivo.

Luego, como 1500 años después de que esta Iglesia surgió por Voluntad Divina si que el cristianismo explotó y es que se llega a la atomización actual.

O sea que "ESTA iglesia surgió por Voluntad Divina", ¿ves? es un tic.
Daniel La Iglesia es pueblo de Dios por la gracia y la misericordia de Dios.

Si lo vemos desde el punto de vista del texto de Jn 17,21 parece que allí el cristianismo obró AL CONTRARIO de la Voluntad Divina porque lejos de unificarse se partió en quichicientos mil pedazos......... y aún no terminó !

Sí pero el cristianismo entero, (por cierto eso ya paso con los ortodoxos) y no los protestantes, obraron en contra de la unidad.

Es un tema que no ha sido claramente entendido por los no católicos y por ello les resulta ofensivo cuando no lo es. Trataré de ser breve:
…sic…
Espero no haberte confundido en lugar de aclararte la idea ya que forzosamente he tratado de ser breve.

No no me has confundido y muchas gracias por ser breve. entonces el que me confunde es un obispo alemán, que no recuerdo el nombre que hizo esas declaraciones, pero si no lo puedo demostrar… aunque bueno sería una apreciación personal suya. Ok.

Aunque claro está que NO SOLO nuestro trabajo (como lo llamas) es quien lo logrará sino que SOLO DIOS es capaz de lograrlo.

1:2 Damos siempre gracias a Dios por todos vosotros, haciendo memoria de vosotros en nuestras oraciones, 
1:3 acordándonos sin cesar delante del Dios y Padre nuestro de la obra de vuestra fe, del trabajo de vuestro amor y de vuestra constancia en la esperanza en nuestro Señor Jesucristo. 

A los que conocemos del amor, la fe y la esperanza, nos van bien las negritas en la obra el trabajo y la constancia.

Te recomiendo un estudio que hice, lo titulé "La iglesia madura", sólo buscando textos en los que se hablase del amor la fe y la esperanza en la iglesia y después buscar iglesias a las que Pablo, no les reconocia alguna o ninguna de estas cualidades. Muy edificante.

Bendiciones para vos y todos tus seres queridos.

Gracias, nos hacen mucha falta.

 

[Maripaz]

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LF dijo:


se podía estar en desacuerdo con una infalibilidad que no había sido definida dogmáticamente
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pero............¿existia la infalibilidad o no existía?

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: daniel brion


¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?




Maripaz contesta Me lo explica por favor, ¿(auto)canto victorioso de Maripaz? ¿donde?

 

[Luis Fernando]

Maripaz, los lefebvristas están, a día de hoy -veremos mañana-, fuera de la Iglesia. Los del Palmar de Troya están como cabras locas y no merece la pena ni comentar nada sobre ellos. Y los liberales merodean por la Iglesia con el problema sobre sus espaldas de que si niegan uno solo de los dogmas católicos incurren en excomunión "lateae sententiae", es decir, de la que no hace falta que se la comuniquen públicamente para que estén excomulgado de facto.

Por otra parte, el que haya grupos que se escindan de la Iglesia Católica no es nuevo. Eso mismo hizo el protestantismo en sus inicios y para nada significa que la Iglesia haya dejado de ser una. Los que salen de nosotros no son de nosotros y salieron de nosotros para que quedara manifiesto que no eran de nosotros.
Eso es tan válido para un luterano del siglo XVI como para un "pío xiii" del siglo XXI

Preguntas:
pero............¿existia la infalibilidad o no existía?

Respondo:
Sí, todo dogma es cierto incluso antes de que sea reconocido como tal por la Iglesia. Por ejemplo, el que los gentiles no debían circuncidarse para ser cristianos era verdadera doctrina de Dios incluso antes de ser reconocida como tal en el concili de Jerusalén. Ahora bien, antes de dicho concilio se podía discutir sobre el tema. Después, una vez que la Iglesia habló, no

 

[Maripaz]

¿ así que los protestantes no somos Iglesia ?





Entonces si la infalibilidad siempre fue, ¿ por qué Gregorio I (578-590) llama anticristo a cualquiera que se dé título de "obispo universal"?

 

[toni]

Originalmente enviado por: Luis Fernando

....
Por otra parte, el que haya grupos que se escindan de la Iglesia Católica no es nuevo. Eso mismo hizo el protestantismo en sus inicios y para nada significa que la Iglesia haya dejado de ser una. Los que salen de nosotros no son de nosotros y salieron de nosotros para que quedara manifiesto que no eran de nosotros.
Eso es tan válido para un luterano del siglo XVI como para un "pío xiii" del siglo XXI....

"Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es. Y cualquiera que os diere un vaso de agua en mi nombre, porque sois de Cristo, de cierto os digo que no perderá su recompensa" Juan 9:38-41

Luis, vemos como este buen hombre de quien hablaba Juan, no seguía a Jesus, osea iva por otro camino, pero ...... anunciando el evangelio y echando fuera demonios, que dice el propio Jesus a Juan? " no se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí"

Sabes? los "protes" como tu nos llamas, hacemos exactamente eso!! y no vamos en contra de Jesus, vamos en contra (por decirlo de alguna forma) de aquellos que se autoproclaman la "iglesia de Jesucristo" que nada tiene que ver con la verdadera iglesia de Jesus ganada allá en la Cruz con su sangre bendita.



Por otro lado, no podemos decir que no hallamos salido de vosotros, pues eso es evidente, pero si nos salimos, fué para volver a la doctrina que enseñaron los apostoles y que tu iglesia a cambiado, añadido y adulterado todo lo que quiso y mas.

Y volverse a la verdad no es salirse de ningún sitio, es volver para atras y reencontrase con el verdadero evangelio que vosotros fuisteis dejando y olvidando por el camino a lo largo de 20 malogrados siglos, por eso mismo, los que están fuera son los que se desviaron de la fe, osea tu iglesia!!

No se como lo verás tu, pero yo lo tengo mu claro!!

Pos eso...

 

[Luis Fernando]

Toni, si no fuera por ese versículo, yo seguramente negaría cualquier posibilidad de que alguien que no esté en plena comunión con la Iglesia pueda ser salvo.

De todas formas, ese es un caso raro, extremo. No puede ser la regla.


Maripaz, si yo te digo que sois parte de la Iglesia porque estáis en comunión, aunque imperfecta, con ella a través del bautismo, te me vas a mosquear, así que ¿para qué preguntas?


Gregorio I, hasta donde yo sé, no promulgó ningún dogma infalible. Y eso que dijo fue debido a las pretensiones de un patriarca bizantino que tenía la intención de ponerse a la altura del Obispo de Roma. Cuando uno analiza lo que dijo Gregorio I en todo su contexto, resulta que la conclusión es que él estaba defendiendo la primacía de la Sede Apostólica en la que él estaba. O sea, justo al revés de lo que parece al leer esa frasecita famosa que tanto gustan de sacar los apologetas protestantes. La posterior terminología para referise al Vicario de Cristo evolucionó. Es como el término homousios, que fue condenado en algún concilio antes de Nicea pero finalmente fue aceptado por todos

 

[toni]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Toni, si no fuera por ese versículo, yo seguramente negaría cualquier posibilidad de que alguien que no esté en plena comunión con la Iglesia pueda ser salvo.

De todas formas, ese es un caso raro, extremo. No puede ser la regla....

Se trata de que no hay que estar en comunión con tu iglesia, hay que estar en comunión con el Señor, predicarle y hacer todo el nombre de Él y para Él.

Un caso raro o extremo? no creo, si lo que predicais vosotros fuera cierto, el propio Jesus hubiera llamado a tal individuo y lo hubiera puesto en vereda, es mas que evidente, que quien no está contra el Señor, con el Señor ES!!

Quizás la pregunta que deberíamos hacernos todos es:

¿Predica tu iglesia solo y exclusivamente a Jesucristo?

En la respuesta personal y sincera a esta pregunta, sabremos si estamos con Él o contra Él y si estamos con Él, el Señor Jesus también nos dirá: No os lo prohibo tampoco; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí

¡Gracias Señor! porque tu palabra es fiel y verdadera y en un insignificante e inaparente versiculo, nos dejas a todas claras, quienes son los que recibiremos TU recompensa:

¡¡LA SALVACION DE NUESTRAS ALMAS!!

Ademas:

"Conoce el Señor a los que son suyos" (2 Tim 2:19) sin olvidar que Jesus dice: "Yo soy el buen pastor; y conozco mis ovejas, y las mías me conocen" (Juan 10:14) que nos importa pues lo que nos pueda decir el hombre...

 

[daniel brion]

Re: Re: Re: Re: No se golpeen el pecho.

Re: Re: Re: Re: No se golpeen el pecho.

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro

Originalmente enviado por: daniel brion


¿No has leído el (auto)canto victorioso de Maripaz?

Jonathan:

Eso, con todos los repetos, es su opinión. Yo no considero un escrito de LF como uno tuyo (o de todos los católicos) aunque no digas nada en contra.

Efectivamente, tienes razón.

quote:
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Dicho en una forma un poco mas precisa se podría decir que somos la forma mas antigua de cristianismo, entonces
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Jonathan:

Eso es lo que decis sí, otros pensamos que el linaje de Abraham es por fe, ¿entiendes? ¿Sabes en Romanos cuando Pablo dice a los judios que no se jacten de ser judios? Pues eso de forma más antigua… no os pareceis mucho al cristianismo primitivo.

Se pueden hablar de muchos argumentos y todos a favor de la Iglesia:

A- Si como propones no nos parecemos al cristianismo primitivo es porque JUSTAMENTE eso de "primitivo" ya es de por sí una definición.

B- ¿Acaso insinuas que los evangélicos si se parecen al cristianismo primitivo? De ser así no estoy de acuerdo ya que ese cristianismo que vemos en Hchos. ES UNO SOLO y no demuestra diferencias conceptuales como las del evangelismo hoy día.

C- Aún y todavía si fuera cierto que la Iglesia no fuera lo que es, ¿cómo se explica que desde algún momento (ya que no hay acuerdo NI EN ESTE FOROacerca de una fecha) el catolicismo ya no ha sido Iglesia y "la Iglesia de Jesucristo" recien "habría nacido" (¿o debería decir resucitado?) en 1517?. ¿Dónde quedó aquella promesa de Mt 16,18?

D- Y finalmente (y lo mas importante) no serás salvo (con todas las letras) PORQUE TE ENCUENTRES en la Iglesia sino porque seas un VERDADERO Y COMPROMETIDO católico. Aunque es una opinión personal, sostengo que habrá también salvos entre los no católicos.

DB:
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Luego, como 1500 años después de que esta Iglesia surgió por Voluntad Divina si que el cristianismo explotó y es que se llega a la atomización actual.
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O sea que "ESTA iglesia surgió por Voluntad Divina", ¿ves? es un tic.
Daniel La Iglesia es pueblo de Dios por la gracia y la misericordia de Dios.

No es falso lo que dices. Pero no contrapone lo que yo sostengo. ¿Como surgió la Iglesia?: Mt.16,18.

DB:
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Si lo vemos desde el punto de vista del texto de Jn 17,21 parece que allí el cristianismo obró AL CONTRARIO de la Voluntad Divina porque lejos de unificarse se partió en quichicientos mil pedazos......... y aún no terminó !
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Sí pero el cristianismo entero, (por cierto eso ya paso con los ortodoxos) y no los protestantes, obraron en contra de la unidad.

POR SUPUESTO. Fijate lo que dice una parte del Catic:

817. "De hecho, 'en esta una y única Iglesia de Dios, aparecieron ya desde los primeros tiempos algunas escisiones que el apóstol reprueba severamente como condenables; y en siglos posteriores surgieron disensiones más amplias y comunidades no pequeñas se separaron de la comunión plena con la Iglesia católica y, a veces, no sin culpa de los hombres de ambas partes'

El hecho es que, lamentablemente, estamos desunidos y no damos testimonio de que Cristo ha sido enviado por el Padre por esa misma razón. (Jn17,21)

[/QUOTE]

DB:
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Es un tema que no ha sido claramente entendido por los no católicos y por ello les resulta ofensivo cuando no lo es. Trataré de ser breve:
…sic…
Espero no haberte confundido en lugar de aclararte la idea ya que forzosamente he tratado de ser breve.
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No no me has confundido y muchas gracias por ser breve. entonces el que me confunde es un obispo alemán, que no recuerdo el nombre que hizo esas declaraciones, pero si no lo puedo demostrar… aunque bueno sería una apreciación personal suya. Ok.

[/QUOTE]

Como ya te dijera esa manifestación es el título del capítulo del Catic cuya aclaración (abreviada) cité.

DB:
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Aunque claro está que NO SOLO nuestro trabajo (como lo llamas) es quien lo logrará sino que SOLO DIOS es capaz de lograrlo.
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1:2 Damos siempre gracias a Dios por todos vosotros, haciendo memoria de vosotros en nuestras oraciones,
1:3 acordándonos sin cesar delante del Dios y Padre nuestro de la obra de vuestra fe, del trabajo de vuestro amor y de vuestra constancia en la esperanza en nuestro Señor Jesucristo.

A los que conocemos del amor, la fe y la esperanza, nos van bien las negritas en la obra el trabajo y la constancia.

Te recomiendo un estudio que hice, lo titulé "La iglesia madura", sólo buscando textos en los que se hablase del amor la fe y la esperanza en la iglesia y después buscar iglesias a las que Pablo, no les reconocia alguna o ninguna de estas cualidades. Muy edificante.

No lo dudo. ¿Lo publicaste en el foro?

DB:
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Bendiciones para vos y todos tus seres queridos.
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Gracias, nos hacen mucha falta.

Ni te cuento lo que se necesita por estos lares.............