¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Ermitaño:
Tengo entendido que hay una Iglesia Ortodoxa Rumana en Madrid que alucinas, vecina.

Luis:
Sí, alucinas por la belleza de la liturgia que dura más de dos horas, por el impecable comportamiento de los asistentes, incluídos los niños que tienen la bendita costumbre de estar atentos al culto; alucinas por la bondad del sacerdote que preside esa comunidad de ortodoxos rumanos, el padre Teófilo Moldován. Alucinas porque aunque la liturgia se hace en rumano y no es un idioma que se entienda a pesar de venir del latín, el espíritu que la envuelve es tal que sólo un espíritu seco y muerto es incapaz de captar que Dios está allá en medio.

Y si, hablando de la Ortodoxia, en Madrid uno quiere algo más sencillo pero igualmente precioso, puede asistir a la liturgia de la Iglesia Ortodoxa griega presidida por el arcipestre Dimitri Tsiamparlis

Pero no, siendo como tú eres y pensando lo que tú piensa, jamás podrías ser ortodoxo, Ermitaño. Jamás.

Como siempre hay que postrarse (sin dulias que valgan) ante las alabanzas de Luis Fernando.
Enterate, ermitaño, que tu nunca podrás ser ortodoxo. El si podría serlo, pero lo raro es que lo fué y salió rebotado de la tal ortodoxia. (¿Es que prefirió la heterodoxia vaticanista?

Otra cosa tambien rara es que no haya respondido a la clara acusación de falsedad con respecto al papa Gregorio I y la pretendida primacia de los obispos de Roma.
¿Se me harán callos en el trasero de tanto esperar sentado?

De todas formas no te preocupes, ermitaño. La teatralidad nunca fué la vocación de Cristo. Solo en una ocasión se prestó a un espectáculo de masas. En el llamado día de ramos y lo hizo para mostrarnos que aquellos que exclamaban "hosanna" a los tres dias exclamaban "crucíficale".

Un poco de incienso bien, pero demasiado, marea. (¿Por que será que eso me ha recordado lo del "botafumeiro" de Santiago? ¿Por que algunos son botados de aquí para allá dejando un mareante hedor por todas partes? ¿Será eso?)
Bendiciones cristiano sin etiquetas.
 
A Daniel Brión..

A Daniel Brión..

Gracias Daniel por tu amable explicación y por las molestias tomadas.




Paz y bien.
 
Como siempre hay que postrarse (sin dulias que valgan) ante las alabanzas de Luis Fernando. Enterate, ermitaño, que tu nunca podrás ser ortodoxo. El si podría serlo, pero lo raro es que lo fué y salió rebotado de la tal ortodoxia. (¿Es que prefirió la heterodoxia vaticanista?

:D

Yo creo que si amara tanto a la Iglesia Ortodoxa como dice, diría alguna cosa, una crítica suave, a la política del Vaticano respecto a las iglesias autocéfalas. La obediencia tiene sus cosas, amigo Tobi, y si Ratzinger dice que son herejes, herejes son para LF y a aguantarse. Y los ortodoxos dicen cosas tan sensatas como las que siguen:

No son admitidas por la Iglesia Ortodoxa las dogmas aceptadas por la Iglesia Católica después del cisma, tales como:

a) - la cuestión de "filioque", arriba ya mencionado;

b) - la cuestión de la supremacía papal por sobre los Concilios Ecuménicos argumentando que es la cabeza visible de la Iglesia, sucesor del apóstol Pedro, auténtico representante del Cristo sobre la tierra (ello a pesar de que originariamente era solamente obispo de Roma, uno más entre iguales), dogma que fue formulado con precisión por el Papa Inocencio III en el límite de los siglos XII - XIII y confirmado por el Concilio Vaticano I en 1869/70;

c) - el dogma de la infalibilidad papal, formulado en el siglo XI por el Papa Gregorio VII y confirmado recién por el Concilio Vaticano antedicho;

d) - del purgatorio (como instancia intermedia entre el infierno y el paraíso, sitio en el que el clero podía acortar la estadía de las almas de los pecadores, dogma definitivamente confirmado en el siglo XVI por el Concilio Tridentino);

e) - el dogma acerca de los méritos de los santos más allá de su deber;

f) - del "tesoro del la excelsa bienaventuranza" en virtud de la cual la obra de Jesús, de los apóstoles, de la Virgen, de los Santos y de los cristianos devotos constituyen una reserva de buenas obras y de bienaventuranza a cuenta de la cual la Iglesia podía remitir los pecados y perdonar a los pecadores. Este último dogma sirvió de fundamento para la venta de las indulgencias a partir del siglo XII. La Iglesia Griego Ortodoxa considera a todas ellas como erróneas y contradictorias con las Sagradas Escrituras y Sagradas Tradiciones.

Fuente http://www.realrussia.org/Ecum-Ortodox-Cat.htm

Así que tan herejes como ermitaño... Y excomulgados.

¿Qué opinas Tobi? ¿Veremos en el futuro un Papa que reforme la Iglesia y cada vez habrá menos herejes, o tendremos otro, que por el contrario se empeñe en refozar aún más el poder absolutista del obispo de Roma y existirán todavía más hermanos separados y excomulgados?


Otra cosa tambien rara es que no haya respondido a la clara acusación de falsedad con respecto al papa Gregorio I y la pretendida primacia de los obispos de Roma.¿Se me harán callos en el trasero de tanto esperar sentado?

Tiene razón Maripaz cuando dice que utiliza la táctica del avestruz.

De todas formas no te preocupes, ermitaño. La teatralidad nunca fué la vocación de Cristo. Solo en una ocasión se prestó a un espectáculo de masas. En el llamado día de ramos y lo hizo para mostrarnos que aquellos que exclamaban "hosanna" a los tres dias exclamaban "crucíficale".

Hey, Tobi. Has vuelto a sorprenderme. El desfile de Ramos una parábola más del Señor. Nunca lo había visto así.



Un poco de incienso bien, pero demasiado, marea. (¿Por que será que eso me ha recordado lo del "botafumeiro" de Santiago? ¿Por que algunos son botados de aquí para allá dejando un mareante hedor por todas partes? ¿Será eso?)

luxhello.gif



Bendiciones cristiano sin etiquetas


Aún más para ti, Tobi.
 
Tobi, esperarás lo que tengas que esperar porque ahora no tengo a mano todo lo que dijo ese Papa acerca de la primacía de la Sede de Roma. Si te cansas de esperar, ya descansarás a gusto cuando te copie todo.


Respecto a las razones que alega esa web que ha citado ermitaño, conviene aclarar al menos un punto. Los ortodoxos suelen decir que no creen en el purgatorio pero desde luego aceptan un lugar intermedio para las almas de los cristianos que no salen completamente purificadas de esta vida. Lo que ocurre es que simplemente no han definido bien esa doctrina como tampoco han definido la transubstanciación aunque creen en ella. De hecho, ellos rezan por las almas de los fallecidos. No tendría sentido esas oraciones si no se aceptara que pueden beneficiarse de ellas.

Veamos si no, lo que se hace en la liturgia ortodoxa:

De nuevo oramos por el reposo de la()s alma(s) de los siervo(s) de Dios (nombres de los dif.), que han salido de esta vida, y que a ellos (el/ella) les sean perdonados todos sus pecados, tanto los voluntarios como los involuntarios.

Libros del Sevicio de la Iglesia Ortodoxa, vol I: La Liturgia divina de San Juan Crisóstomo (South Canaan, Pensilvania, Editoria del Seminario de Tikhon)


La Iglesia Ortodoxa, desde que se produjo el Cisma de Oriente, no ha celebrado ningún concilio ecuménico panortodoxo (hecho muy significativo) lo cual ha provocado que no hayan podido seguir definiendo doctrinas que están arraigadas en la Tradición y la Palabra y que no habían sido definidas por los primeros concilios ecuménicos. La evolución del dogma cristiano, hecho innegable en el primer milenio de la Cristiandad, continuó en la Iglesia Católica mientras que entre los ortodoxos no se ha dado tal cosa. Pero toda la evolución del dogma católico arranca de la Tradición compartida por católicos y ortodoxos, si acaso con la excepción del primado petrino que aunque ellos reconocieron tácitamente en el concilio ecuménico de Calcedonia luego lo rechazaron con ocasión del Cisma.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi, esperarás lo que tengas que esperar porque ahora no tengo a mano todo lo que dijo ese Papa acerca de la primacía de la Sede de Roma. Si te cansas de esperar, ya descansarás a gusto cuando te copie todo.


Respecto a las razones que alega esa web que ha citado ermitaño, conviene aclarar al menos un punto. Los ortodoxos suelen decir que no creen en el purgatorio pero desde luego aceptan un lugar intermedio para las almas de los cristianos que no salen completamente purificadas de esta vida. Lo que ocurre es que simplemente no han definido bien esa doctrina como tampoco han definido la transubstanciación aunque creen en ella. De hecho, ellos rezan por las almas de los fallecidos. No tendría sentido esas oraciones si no se aceptara que pueden beneficiarse de ellas.

Veamos si no, lo que se hace en la liturgia ortodoxa:

De nuevo oramos por el reposo de la()s alma(s) de los siervo(s) de Dios (nombres de los dif.), que han salido de esta vida, y que a ellos (el/ella) les sean perdonados todos sus pecados, tanto los voluntarios como los involuntarios.

Libros del Sevicio de la Iglesia Ortodoxa, vol I: La Liturgia divina de San Juan Crisóstomo (South Canaan, Pensilvania, Editoria del Seminario de Tikhon)


La Iglesia Ortodoxa, desde que se produjo el Cisma de Oriente, no ha celebrado ningún concilio ecuménico panortodoxo (hecho muy significativo) lo cual ha provocado que no hayan podido seguir definiendo doctrinas que están arraigadas en la Tradición y la Palabra y que no habían sido definidas por los primeros concilios ecuménicos. La evolución del dogma cristiano, hecho innegable en el primer milenio de la Cristiandad, continuó en la Iglesia Católica mientras que entre los ortodoxos no se ha dado tal cosa. Pero toda la evolución del dogma católico arranca de la Tradición compartida por católicos y ortodoxos, si acaso con la excepción del primado petrino que aunque ellos reconocieron tácitamente en el concilio ecuménico de Calcedonia luego lo rechazaron con ocasión del Cisma.
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¿Conseguiremos en alguna rara ocasión que Luis Fernando nos diga una sola verdad?
Para conocimiento de propios y extraños vamos a transcribir el canon 28 de concilio de Calcedonia.
Hay que tener presente que en la penultima sesión del concilio, fué leido el canon tercero del I Concilio de Constantinopla y se acordó la siguiente resolución que a su vez quedaba convertida en el canon 28 de Calcedonia:

"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla) , amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santisima iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santisimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de las diócesis de Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla"

Hay que tener presente que el papa ni presidió ni tampoco convocó este concilio, ni siquiera asistió al mismo y sus legados
fueros tomados por sorpresa por el canon citado y por ello abandonaron el concilio. En vano Leon I procuró que el canon 28 fuese anulado.
Pero lo que resulta evidente es que el asunto de las primacias de Roma o la de Constantinopla se fundamentan el hecho de ser ciudadades Imperiales. En ninguna manera, ni el mismo papa, recurre a la sucesión apostólica de Pedro. Nunca se atrevió a plantearlo ante las iglesias orientales. Supongo que sería por evitar el provocar la hilaridad de todos los obispos orientales.
En occidente si, pero es que a los obispos occidentales les había prohibido reir.

Otra cosa que nos dice nuestro dilecto "inventor" de inexistentes aceptaciones de presuntas primacias es cierta. (¡¡¡Eureka!!! ¡¡¡Una verdad!!! ¿¿¿Se habrá equivocado???) Se trata que esta frase:
"La Iglesia Ortodoxa, desde que se produjo el Cisma de Oriente, no ha celebrado ningún concilio ecuménico panortodoxo (hecho muy significativo) lo cual ha provocado que no hayan podido seguir definiendo doctrinas que están arraigadas en la Tradición y la Palabra y que no habían sido definidas por los primeros concilios ecuménicos".

Exacto, eminente historiador. Pero, ¿te has preguntado el por que? (Respuesta exclusiva para consumo de aquellos que buscan la autenticidad histórica)
La razón esta en que los primeros concilios ecuménicos jamás fueron convocados para DEFINIR DOCTRINAS. Estas estaban perfectamente definidas por los escritos apostólicos del Nuevo Testamento. Lo fueron para combatir aquellas doctrinas que se apartaban de las sostenidas por dicho Nuevo Testamento.
La lástima para los ortodoxos es que no se pararon precisamente en el Concilio de Calcedonia y llegaron hasta el IV de Constantinopla. De aquí la famosa "ortodoxia" es casi tan pagana como la pretendida Católica.

Respecto a esta pregunta de ermitaño:
"¿Qué opinas Tobi? ¿Veremos en el futuro un Papa que reforme la Iglesia y cada vez habrá menos herejes, o tendremos otro, que por el contrario se empeñe en refozar aún más el poder absolutista del obispo de Roma y existirán todavía más hermanos separados y excomulgados?".

Mi opinión al respecto es que pueden suceder dos cosas y con resultados iguales.

Puede que el próximo papa sea (por llamarlo de alguna manera) progresista e intente desmantelar la curia vaticana con toda su parafernalia. Resultado. Un cisma.

Por el contrario (lo más probable) que la curia consiga imponerse y nos ponga a un papa del mismo talante que el actual y digno sucesor de Leon I y Gregorio VII y eso tambien producirá un cisma de proporciones incalculables. Entonces aparecerá una nueva iglesia "episcopal" y sin la minima comunón con Roma. ¿Con quien crees que la tendrán, ermitaño? En todas las naciones de la llamada cristiandad los reformados tendrán un auge superior a la carrincloneria desfasada de la heterodoxia romanista.

Esperemos y veremos, porque "Dios sabe mas".
En Cristo
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: daniel brion


....... y por ende formar juicio de acuerdo a lo que quieras ver ...................



¿Y qué? ¿Acaso debemos reformarnos arrancando las páginas de la Escritura que no hablen directamente de Cristo?¿Para que se habrá molestado Dios en dejar plasmada en la Escritura la referencia a esos personajes?



MOMENTO, paremos acá y bajáte de la moto !!!!!!!

No tenemos NINGUNA diosa, los católicos.

Ya sabes lo que dice la Escritura respecto del escándalo que a algunos les produce la cruz. Y te aseguro que NO HAY IMAGEN ALGUNA que pueda describir lo que Cristo padeció tal y como profetizó Isaías.

La mismo reacción de parte de los no católicos percibo respecto al Cristo crucificado que en la Iglesia mostramos al mundo revelando lo que es capaz de hacer Nuestro Dios para Salvarnos y que tantas críticas provoca de vuestra parte.

El escándalo de la Cruz ...................



Entiendo lo que quieres proponer. Si la imagen representara a María con una simple túnica la aceptarías?



Cualquier católico ve el padecimiento de Jesús con solo contemplar el crufijo. Esa representación del Amor de Dios que ustedes tanto critican ........

Con lo cual ese "verdadero peligro" no existe y es (a lo sumo) producto de tus prejuicios.



Cada quien ve lo que quiere ver ...............



Lo que me parece es que no es novedad la autosuficiencia personal del protestante toda vez que considera lo que él quiere "según el espíritu". Por lo que no me dices nada nuevo.





Lo dicho.....la eterna presunción de que las cosas son como Uds. "las ven". Lo que no decis es si aquí también te avala "el espíritu":cuadrado:

Bendiciones
[/QUOTE]

Daniel, de la abundancia del corazón habla la boca y yo en este caso añadiría los hechos.

En este pueblo no existe otra cosa que la virgen del rocio, esta está en la boca de todos, mi objetividad me lleva a decir que apenas oigo nombrar las palabras; Jesus, Señor, Dios (esta ultima solo se nombra cuando se refieren a Maria como la madre de Dios) no voy a decir que todos los de acá sean iguales, pero de todos los familiares que tengo acá y son bastantes ( mi padre es el segundo de diez hermanos) solo tengo uno que valla a misa y casi a diario por cierto, los demás absolutamente para nada, solo para ocasiones especiales.

Crees que yo me auto-engaño al ver la cruel realidad que existe acá??? esto es para verlo amigo!!! solo un lelo podría venir a este pueblo y no pensar que el dios de ellos no es otro que la virgen del rocio!!!

Tu no me puede negar lo que mis ojos están viendo, repito lo mismo que cuando comencé este escrito, de la abundancia del corazon habla la boca y sus hechos!! ;)
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: toni


Lo dicho.....la eterna presunción de que las cosas son como Uds. "las ven". Lo que no decis es si aquí también te avala "el espíritu":cuadrado:

Bendiciones
Daniel, de la abundancia del corazón habla la boca y yo en este caso añadiría los hechos.

En este pueblo no existe otra cosa que la virgen del rocio, esta está en la boca de todos, mi objetividad me lleva a decir que apenas oigo nombrar las palabras; Jesus, Señor, Dios (esta ultima solo se nombra cuando se refieren a Maria como la madre de Dios) no voy a decir que todos los de acá sean iguales, pero de todos los familiares que tengo acá y son bastantes ( mi padre es el segundo de diez hermanos) solo tengo uno que valla a misa y casi a diario por cierto, los demás absolutamente para nada, solo para ocasiones especiales.

Crees que yo me auto-engaño al ver la cruel realidad que existe acá??? esto es para verlo amigo!!! solo un lelo podría venir a este pueblo y no pensar que el dios de ellos no es otro que la virgen del rocio!!!

Tu no me puede negar lo que mis ojos están viendo, repito lo mismo que cuando comencé este escrito, de la abundancia del corazon habla la boca y sus hechos!! ;)

Separemos los tantos ..........

Vengo hablando del recto uso de las imágenes y, en ese sentido, mostrándote tu error al considerar ese uso como idolátrico en sí mismo.

Al menos creía que por esos rumbos andábamos, hasta ahora "que caigo" que no cesas de tener en mente a "los rocieros" y su supuesta O REAL (Dios sabe) idolatría.

Por eso te propongo separar los tantos por cuanto no sostengo QUE TODA PERSONA que utilice imágenes no comete (solo por ello) idolatría.

PERO TAMPOCO SE PUEDE SOSTENER que el uso de las imágenes sea de por sí idolátrico.

Te di suficientes razones acerca de ello utilizando el ejemplo de "la dolorosa" que me citaste .

Bendiciones
 
Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: Maripaz
Aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió, y descendió el Espíritu Santo sobre él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia. (Lucas 3:21-22)



Iba meditando esta mañana, en si hay algún origen simbólico o explicable teologicamente, de porqué fue como paloma que el Espíritu Santo descendió............



He indagado algo, y tengo algunas posibles respuestas, pero antes me gustaría saber vuestra opinión y si es posible, llegar a conclusiones comunes, y edificarnos mutuamente, aprendiendo.


Por supuesto que me gustarían respuestas basadas en la Palabra.


:leyendo:


Bendiciones Maripaz.

La escritura declara que el Espiritu Santo descendiò, el Padre hablò y el Hijo se habia bautizado.

Es Espiritu Santo es creador y reposaba tambien sobre la faz de al tierra cuando estaba desordenada y vacìa y pso sobre la faz de la teirra y la faz fue transformada; una terra aun inmersa en agua, porque entiendo que la tierra fue formada del agua.

El elemento agua y la persona del Espsiritu Santo obrron rpodigiosamente para tranformar un planeta desordenado y vacìo en un planeta lleno de exuberante vida.

esto es muy revelador toda vez que el Señor Jesucristo habiendo bajado a las aguas es tomado del agua y tener esa comuniòn espiritual con Dios Padre y Dios Espiritu Santo; estan trabajando en perfeta unidad; el Padre desde los cielos, el Hijo auì mismo brazo con brazo trabajando con el corazòn del hombre, enseñando la Palabra y Dios Espiritu Santo renovandolo todo.

El Padre dictando Su anuencia respecto a que oigamos la voz del Hijo, el Espiritu Santo posando corporalmente "como", "a semejanza", "del modo que haria" una paloma que bate suavemente sus alas, pacifica y delicadamente y reposa y se queda en el Cristo de Dios, permanece en El y con El.

Es el bautismo de nuestro Señor; el Hijo del hombre bajo a las aguas para cumplir ocn toda la escritura. era necesario que asì fuera hecho, auqnue Juan no comprendia el porque "es necesario" le dijo Jesùs a Juàn, que sea bautizado y cumplir con toda justicia. Y cuando es bautizado el autor del universo, sucede algo maravilloso, este bautismo es reconocido por la escritura, hecho para cumplir con la justicia de Dios, avalado por El y sellado por el Espiritu Santo. No es una representaciòn de algo, es la comuniòn de un hombre llamado Jesùs de Nazareth con Dios mismo, siendo hombre que requiere ser bautizado paa cumplir con tod ala justicia de Dios y siendo Dios mismo no quebranta su Plabra sino que la cumple; nos ha sido dado conocer el testimonio de todo esto.

Cuando en Pentecostes el Espiritu Santo llega "como" ascuas de fuego; no que sea ascuas, sino "a la manera", "de la forma" o "en semejanza de" el autor del evangelio declara como es que vè esta realidad y como es que habra de trasmitirla a sus lectores; por eso la palabra "como" tiene una importancia crucial.

"como" paloma; "como" ascuas de fuego; son de naturaleza comparativa y nos muestra solamente un modo de con que comparar esta visiòn si es que de algun modo tiviese comparaciòn con algo.

Siento mucho que la plàtica se haya desviado tanto de su apertura original y considero todos los cristianos deberiamos observar con mas detenimiento estos maravillosos hechos. Y no caer en la vulgarizacion de intentar representaciones plàsticas que a nada conducen y se prestan en cambio a todo tipo de discuciòn estèril con el tiempo.

Un saludo.
 
Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: OSO



Bendiciones Maripaz.

La escritura declara que el Espiritu Santo descendiò, el Padre hablò y el Hijo se habia bautizado.

Es Espiritu Santo es creador y reposaba tambien sobre la faz de al tierra cuando estaba desordenada y vacìa y pso sobre la faz de la teirra y la faz fue transformada; una terra aun inmersa en agua, porque entiendo que la tierra fue formada del agua.

El elemento agua y la persona del Espsiritu Santo obrron rpodigiosamente para tranformar un planeta desordenado y vacìo en un planeta lleno de exuberante vida.

esto es muy revelador toda vez que el Señor Jesucristo habiendo bajado a las aguas es tomado del agua y tener esa comuniòn espiritual con Dios Padre y Dios Espiritu Santo; estan trabajando en perfeta unidad; el Padre desde los cielos, el Hijo auì mismo brazo con brazo trabajando con el corazòn del hombre, enseñando la Palabra y Dios Espiritu Santo renovandolo todo.

El Padre dictando Su anuencia respecto a que oigamos la voz del Hijo, el Espiritu Santo posando corporalmente "como", "a semejanza", "del modo que haria" una paloma que bate suavemente sus alas, pacifica y delicadamente y reposa y se queda en el Cristo de Dios, permanece en El y con El.

Es el bautismo de nuestro Señor; el Hijo del hombre bajo a las aguas para cumplir ocn toda la escritura. era necesario que asì fuera hecho, auqnue Juan no comprendia el porque "es necesario" le dijo Jesùs a Juàn, que sea bautizado y cumplir con toda justicia. Y cuando es bautizado el autor del universo, sucede algo maravilloso, este bautismo es reconocido por la escritura, hecho para cumplir con la justicia de Dios, avalado por El y sellado por el Espiritu Santo. No es una representaciòn de algo, es la comuniòn de un hombre llamado Jesùs de Nazareth con Dios mismo, siendo hombre que requiere ser bautizado paa cumplir con tod ala justicia de Dios y siendo Dios mismo no quebranta su Plabra sino que la cumple; nos ha sido dado conocer el testimonio de todo esto.

Cuando en Pentecostes el Espiritu Santo llega "como" ascuas de fuego; no que sea ascuas, sino "a la manera", "de la forma" o "en semejanza de" el autor del evangelio declara como es que vè esta realidad y como es que habra de trasmitirla a sus lectores; por eso la palabra "como" tiene una importancia crucial.

"como" paloma; "como" ascuas de fuego; son de naturaleza comparativa y nos muestra solamente un modo de con que comparar esta visiòn si es que de algun modo tiviese comparaciòn con algo.

Siento mucho que la plàtica se haya desviado tanto de su apertura original y considero todos los cristianos deberiamos observar con mas detenimiento estos maravillosos hechos. Y no caer en la vulgarizacion de intentar representaciones plàsticas que a nada conducen y se prestan en cambio a todo tipo de discuciòn estèril con el tiempo.

Un saludo.




Estimado Oso :corazon:


Gracias por retomar el tema inicial, tras este "ligero" desvio :D


Interesante el apunte de la palabra "como".


Pero.............¿por qué una paloma? ¿por que no podía haber sido otra señal?


Creo que hay un simbolismo profundo en ese texto y quisiera que entre todos lo encontraramos.


Queda menos de un mes para daros un gran abrazo. Ya está el alojamiento preparado. ;)
 
Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: Maripaz

Estimado Oso :corazon:


Gracias por retomar el tema inicial, tras este "ligero" desvio :D

No se si "ligero" pero si interesante :cuadrado:

Interesante el apunte de la palabra "como".


Pero.............¿por qué una paloma? ¿por que no podía haber sido otra señal?


Creo que hay un simbolismo profundo en ese texto y quisiera que entre todos lo encontraramos.

Siempre, en lo personal, he creído que hay una vinculación muy estrecha con Gn.8. Allí la Escritura habla de la paloma que Noé envía sobre las aguas para encontrar tierra firme. Notar que lo hace "tres veces" hasta que ya no vuelve. Recordar que el mismo Gn habla del Espíritu que se cernía sobre las aguas.

Hay allí (a mi juicio) una vinculación innegable por el lado de los simbolismos, que hace que no sea asombroso que el espíritu se manifieste en forma de paloma.

Bendiciones
 
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: daniel brion


No se si "ligero" pero si interesante :cuadrado:



Siempre, en lo personal, he creído que hay una vinculación muy estrecha con Gn.8. Allí la Escritura habla de la paloma que Noé envía sobre las aguas para encontrar tierra firme. Notar que lo hace "tres veces" hasta que ya no vuelve. Recordar que el mismo Gn habla del Espíritu que se cernía sobre las aguas.

Hay allí (a mi juicio) una vinculación innegable por el lado de los simbolismos, que hace que no sea asombroso que el espíritu se manifieste en forma de paloma.

Bendiciones





Por fin un aporte interesante de Daniel Brion, lo demás ha sido "paja" para excusar ciertas prácticas de su religión.:cuadrado:
 
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: Maripaz
Por fin un aporte interesante de Daniel Brion, lo demás ha sido "paja" para excusar ciertas prácticas de su religión.:cuadrado:


Siempre he querido ser paja para arder con el fuego que viene a traer Jesús (Lc.12.49)


Y ese fuego que me abrasa es el que, en el celo por el Señor, hace que defienda la Iglesia que El nos legó. Es lo menos que puedo hacer .......


Y claro que ese mismo fuego es el que quiero compartir con aquellos que aún no quieren ver ..........


Dios te bendiga Maripaz, y a todos nos haga arder !!!!!
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: daniel brion



Siempre he querido ser paja para arder con el fuego que viene a traer Jesús (Lc.12.49)


Y ese fuego que me abrasa es el que, en el celo por el Señor, hace que defienda la Iglesia que El nos legó. Es lo menos que puedo hacer .......


Y claro que ese mismo fuego es el que quiero compartir con aquellos que aún no quieren ver ..........


Dios te bendiga Maripaz, y a todos nos haga arder !!!!!




Tu defiendes la iglesia que te han vendido los hombres, Jesús no legó ninguna iglesia, sino que la está edificando.


Nosotros vemos a Jesús con los ojos de la fe.............¿crees que necesitamos "ver" a alguien más, o es suficiente con Cristo? :confused:
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: Maripaz

Tu defiendes la iglesia que te han vendido los hombres, Jesús no legó ninguna iglesia, sino que la está edificando.

Mt 16,18

Nosotros vemos a Jesús con los ojos de la fe.............¿crees que necesitamos "ver" a alguien más, o es suficiente con Cristo? :confused:


Cualquiera puede ver los problemas que tienes con la ecleseología. No reconoces autoridad en la Iglesia, no reconoces que hay una faz visible de la misma, confundes los actos litúrgicos con "religión" en un aspecto negativo, ya que este vocablo remite a una relación del hombre con Dios (re-ligare). No reconoces la patrística ante la cual pretendes erigirte como juez.

Sin mencionar que tu "vista" esta filtrada con los cristales que vos solita has construído con la ilusión de que sea "el espíritu" el que te revela las cosas ........

Así que ese :confused: que tanto te gusta usar sería bueno que te lo aplicaras a vos misma.

Se que corro el riesgo de parecer agresivo, pero también sé que ante el riesgo de perder la vida un electroshock la puede salvar. En ciertos casos, claro está.

Bendiciones.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: daniel brion


Mt 16,18




Cualquiera puede ver los problemas que tienes con la ecleseología. No reconoces autoridad en la Iglesia, no reconoces que hay una faz visible de la misma, confundes los actos litúrgicos con "religión" en un aspecto negativo, ya que este vocablo remite a una relación del hombre con Dios (re-ligare). No reconoces la patrística ante la cual pretendes erigirte como juez.

Sin mencionar que tu "vista" esta filtrada con los cristales que vos solita has construído con la ilusión de que sea "el espíritu" el que te revela las cosas ........

Así que ese :confused: que tanto te gusta usar sería bueno que te lo aplicaras a vos misma.

Se que corro el riesgo de parecer agresivo, pero también sé que ante el riesgo de perder la vida un electroshock la puede salvar. En ciertos casos, claro está.

Bendiciones.



Al referirme a alguien más, era si necesito ver a virgenes y santitos, o solo con Cristo basta.


No creo tener problemas con mi eclesiología, ya que veo en la Iglesia a todos los nacidos de nuevo de todos los siglos, a los que Dios escoge para ser llamdos hijos de Dios, que no son por voluntad de carne ni de varón, sino de Dios (Juan 1:13); esa es la Iglesia de Cristo, lo que tu "vendes" es un chiringuito religioso llamado iglesia católica, hay chiringuito católico, chiringuito protestante y chiringuito ortodoxo, pero hay una sola Iglesia de Cristo que está formada por los hijos de Dios auténticos que hay en cada chiringuito.............¿entendiste o explicamos por 1.987.765 vez? :D
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: Maripaz

Al referirme a alguien más, era si necesito ver a virgenes y santitos, o solo con Cristo basta.

Hay personas que creen en Dios, desde su óptica personal. Y no sabes la pena que causa ver que imagen tienen, quien creen que Es, el Dios de la Revelación.

De allí lo peligroso de "ver" fundados en un modo personal de entender la fe.

No creo tener problemas con mi eclesiología,

Esto que has dicho es lo que mantiene viva mi esperanza.

Dios te bendiga y nos ilumine.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: daniel brion


Separemos los tantos ..........

Vengo hablando del recto uso de las imágenes y, en ese sentido, mostrándote tu error al considerar ese uso como idolátrico en sí mismo.

Al menos creía que por esos rumbos andábamos, hasta ahora "que caigo" que no cesas de tener en mente a "los rocieros" y su supuesta O REAL (Dios sabe) idolatría.

Por eso te propongo separar los tantos por cuanto no sostengo QUE TODA PERSONA que utilice imágenes no comete (solo por ello) idolatría.

PERO TAMPOCO SE PUEDE SOSTENER que el uso de las imágenes sea de por sí idolátrico.

Te di suficientes razones acerca de ello utilizando el ejemplo de "la dolorosa" que me citaste .

Bendiciones

Bueno, yo no puedo hablar nada mas de los ejemplos que conozco, casi toda mi familia está vinculada a este pueblo de Almonte y en este pueblo la idolatría es grande y la gente la practica creyendo que hace lo correcto. Quizás tu iglesia


Desconozco todo lo demás casos, yo no puedo hablar de lo que desconozco, pero una cosa es cierta, si tu iglesia no pone freno a los excesos idolatricos en este pueblo, todo lo que tu me quieras hablar y defender, no tiene ninguna credibilidad sino se toma el mismo rasero para todos.

Y quizás el kit de la cuestión sea que reconoscais de una vez y sin medias tintas, de que esto es idolatría, por ahí empezaríamos a entendernos, antes no.

En tu defensa de las imagenes, quizás sin darte cuenta, incluyes a estos pobres idolatras, flaco favor les haces.

Ahora repetiras de que habría que ver si lo es o no (idolatría), triste y lamentablemente eso es así.

Tu desconoces lo que hay aquí y tal vez desconfias de que lo que digo sea cierto, que me vas entonces a defender??? por mucho que me hables de otras cosas no puedes convencerme de lo que ven mis ojos.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Para Daniel (quedó incompleto)

Bueno, yo no puedo hablar nada mas de los ejemplos que conozco, casi toda mi familia está vinculada a este pueblo de Almonte y en este pueblo la idolatría es grande y la gente la practica creyendo que hace lo correcto. Quizás si tu iglesia se desmarcara claramente y con contundencia, debatiríamos tu punto de otra forma el uso correcto de las imagenes.


Desconozco todo lo demás casos, yo no puedo hablar de lo que desconozco, pero una cosa es cierta, si tu iglesia no pone freno a los excesos idolatricos en este pueblo, todo lo que tu me quieras hablar y defender, no tiene ninguna credibilidad sino se toma el mismo rasero para todos.

Y quizás el kit de la cuestión sea que reconoscais de una vez y sin medias tintas, de que esto es idolatría, por ahí empezaríamos a entendernos, antes no.

En tu defensa de las imagenes, quizás sin darte cuenta, incluyes a estos pobres idolatras, flaco favor les haces.

Ahora repetiras de que habría que ver si lo es o no (idolatría), triste y lamentablemente eso es así.

Tu desconoces lo que hay aquí y tal vez desconfias de que lo que digo sea cierto, que me vas entonces a defender??? por mucho que me hables de otras cosas no puedes convencerme de lo que ven mis ojos.
 
CALCEDONIA

CALCEDONIA

Originalmente enviado por: Luis Fernando


...SNIP...

Pero toda la evolución del dogma católico arranca de la Tradición compartida por católicos y ortodoxos, si acaso con la excepción del primado petrino que aunque ellos reconocieron tácitamente en el concilio ecuménico de Calcedonia luego lo rechazaron con ocasión del Cisma.

Muy ocurrente remate, Luis Fernando. Sobre todo teniendo en cuenta el canon 28 de Calcedonia.

:D :D :D


Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><
 
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Re: Re: Re: Re: ¿Por qué una paloma?

Originalmente enviado por: daniel brion


No se si "ligero" pero si interesante :cuadrado:



Siempre, en lo personal, he creído que hay una vinculación muy estrecha con Gn.8. Allí la Escritura habla de la paloma que Noé envía sobre las aguas para encontrar tierra firme. Notar que lo hace "tres veces" hasta que ya no vuelve. Recordar que el mismo Gn habla del Espíritu que se cernía sobre las aguas.

Hay allí (a mi juicio) una vinculación innegable por el lado de los simbolismos, que hace que no sea asombroso que el espíritu se manifieste en forma de paloma.

Bendiciones

Bendiciones.

Gracias Maripaz, ya falta menos. Si en algun modo retomamos el hilo, me parece muy interesante tu apertura inicial.

Estimado Daniel,

Es muy interesante esto que comentas. Quiciera que recordáramos que primero envio Noé en realidad a un cuervo; si un negro cuervo; estuvo yento y viniendo este cuervo y nada de nada sucedió; sin embargo luego envia una paloma.

Debemos recordar que Dios habia termiando con la vida de la humanidad a excepción de 8 personas a cuasa del pecado; es decir Dios volvería a rehacer la humanidad, esto es importante pues cuando en tiempos de la creación del mundo el Espiritu de Dios se movia "sobre la faz" de la tierra" y Dios hizo la luz...empezó un nuevo mundo. El Espiritu de Dios pozando sobre las aguas en la creación y la paloma moviendose sobre las aguas luego del diluvio muestran una estrecha relación. No que la paloma fuese el Espiritu Santo en ningún modo, pero ¿porque una paloma y no otra ave?

De hecho Noé por su cuenta habia enviado otra ave, una eve fuerte, negra y parlanchina...que va y viene y no consigue nada; encambio cuando toma la delicada, apacible y dócil paloma el resultado es soprendentemente distinto. No gido que se a por "escoger" un ave distinta, sino el significado que conlleva esto.

Del mismo modo que en la creación ahora despues del diluvio el agua estaba "sobre la faz de toda la tierra" (Gn 8:8 y 9); nuevamente empezaba una nueva vida y esta es evidenciada cuando la paloma trae consigo una hoja de olivo. La paloma y el olivo como evidencia de vida y de que la tierra se habia nuevamente secado y que empezaba una nueva "dipensación" u orden de cosas que es sellado con un hermoso arcoiris (Gn 9:13).

De todo lo vivo, de toda la evidencia de vida solo hay un pequeño muy pequeño retoño: el olivo

El olivo tiene un significado muy profundo para el cristiano que es injertado en el olivo santo; somos de alguna manera como ese retoño que empieza una nueva vida evidenciada por la presencia del Espiritu Santo, obrando poderosamente en nosotros.

Un saludo.