Por qué un evangélico jamás se hará católico

Muy simple de Mateo 1;1 a Apocalipsis 22:21, ahí está la prueba bíblica que Pedro estuvo en muchas partes todas bien señaladas como Jerusalén, Antioquía (donde Pablo le tiró las orejas por andar judaizando), etc. etc. pero de Roma nada, cero. Mejor prueba no puede haber.

Edil, sere respetuoso con lo que opines... Pero sigues sin mostrar 1 solo versículo que diga que pedro NO ESTUVO en roma. Como no puedes mostrar encontrar uno que diga que mateo escribio el evangelio, ni que lucas el suyo, ni marcos el suyo, ni san juan el suyo. ni tampoco encuentras un versiculo que diga que Jesús nunca se casó con María, ni tampoco encuentras uno que diga que Jesús fué célibe. Toda esa información la sacas de la Tradición (cuando te conviene)

Lo demás solo disculpas muy extrañas de cosas inexistentes, como que la Iglesia Romana se fundó en Jerusalén, tratando con eso de mandar al tarro de la basura las cartas Paulinas. Solo de leerlo da vergüenza ajena y comprueba que eso no puede ser escrito por un cristiano, y para mi los católicos romanos son cristianos de otra denominación y nada más, diferentes son los que tratan de destruir desde cualquier forma.

Yo afirme exactamente eso... que la iglesia de roma es la misma iglesia de jerusalén en cuanto a doctrina. Afirmé que como comunidades de creyentes fueron fundadas en tiempos diferentes y lugares diferentes
Te pongo aqui abajo la cita por si tal vez, leyendo a las apuradas lo entendiste mal (y mira que lo digo con respeto, siempre queriendo creer que le pones buena voluntad)

Que bién!!! Hace unos dias decias que la iglesia catolica romana era más reciente que los bautistas, y ayer reconocías que tenía mas de 1700 años y ahora ya estás diciendo que fue fundada en el siglo 1. Poco te queda para poder entender que fue fundada en el 33dc en jerusalén, porque la iglesia de roma es la misma iglesia de jerusalén, antioquía, alejandría, las galias, asia, africa, etc. Es la misma PORQUE SU DOCTRINA ES LA MISMA.


Mientes porque dije que Juan Bautista no que la Iglesia.
Cuando te pregunte que probaras la sucesión ininterrumpida de bautistas desde el siglo 1 hasta hoy, me citaste "juan el bautista". Leelo por favor. Me lo pusiste como ejemplo de un "bautista" (de denominación) en el nuevo testamento. Si te entendí mal, pido disculpas, si te entendí bien, hiciste un buen chiste. Juan el Bautista fue judío (el mejor), no cristiano.
En cualquier caso, sigo esprando que me muestres un solo obispo, predicador, teologo, martir, diacono o lo que sea que aparezca en el siglo 1, 2, 3, 4 predicando la doctrina bautista. No sirve citar personajes de la Escritura, porque esa es la hipotesis. Si quieres hacer referencia a los personajes a la escritura estas haciendo una definicion circular, afirmando: los bautistas existian en la Escritura porque en la Escritura hay cristianos".
Eso no sirve. DEbes probar que a lo largo de los siglos hubo cristianos que profesaran el credo bautista. No puedes, porque los bautistas fueron fundados hace muy pocos siglos. Y antes de ellos, NADIE hay que tenga su credo. No digo alguna doctrna particular, sino SU CREDO COMPLETO.

YO te lo puedo mostrar de la iglesia catolica. Tu no puedes hacerlo

saludos
 
Hola Esteban ¿Como puede ser doctrina una proposición (postulado)? Luego ¿Cual es mi doctrina de la encarnación y cual es la tuya? Porque criticar es fácil pero criticar ¿Que? Porque siempre he dicho que todo lo que podemos hacer con la encarnación misma es especular cual posibilidad es más viable, nada más. Te pierdes tanto que ya no sabes ni que dices, por eso caes en la falacia ad hominem para mediante la descalificación usando pretextos tratar de... de... No se, no entiendo que pretendes cuando te estoy argumentando con citas de la ICR. Termina conmigo y tu falacia circular y responde a la argumentación, te reitero por enésima vez:

Mi primer argumento es que Jesús fue un hombre nacido de Dios y de María, veamos si es cierto:

Biblia de Jerusalén, oficial de la Iglesia Católica Romana:
Lucas 1"30.El ángel le dijo: «No temas, María, porque has hallado gracia delante de Dios;
31.
vas a concebir en el seno y vas a dar a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús.
32.El será grande y será llamado
Hijo del Altísimo, y el Señor Dios le dará el trono de David, su padre;
33.reinará sobre la casa de Jacob por los siglos y su reino no tendrá fin.»
34.María respondió al ángel: «¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?»
35.El ángel le respondió: «El Espíritu Santo vendrá sobre ti y
el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso el que ha de nacer será santo y será llamado Hijo"
Fuente: Lucas, 1 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/lucas/1/

Luego digo que Jesús el Hijo de Dios fue encarnado por Dios:

Catecismo de la Iglesia Católica Romana:
458 El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios: "En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene: en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él" (1 Jn 4, 9). "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna" (Jn 3, 16).
Fuente: http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2a3p1_sp.html

Ya te expliqué que JAMÁS he dicho que Dios se DESENCARNÓ, (so fue una palabra tuya) dije, digo y diré que el Padre abandonó, que desamparó a Su Hijo Jesús:

Biblia de Jerusalén, oficial de la Iglesia Católica Romana:
Marcos 15:34 "A la hora nona gritó Jesús con fuerte voz: «Eloí, Eloí, ¿lema sabactaní?», - que quiere decir - «¡Dios mío, Dios mío! ¿por qué me has abandonado?»"
Fuente: Marcos, 15 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/marcos/15/

Esto es lo que tienes que rebatir ¿Que Jesús no nació? ¿Que Dios no se encarnó? ¿Que Dios no abandonó a Jesús? Argumenta no descalifiques porque si, eso no es correcto y hasta ahora todos los católicos romanos argentinos que conozco (que son muchos) son todos muy correctos. Gracias.

Un saludo Esteban
Edil
vos no especulás. Vos hiciste afirmaciones disparatadas con valor hasta dogmático (o no te acordás de tus ¨sumas¨ que son, según vos, ¨a prueba de todo¨?). Y luego pretendíste endosarle tus disparates al Catecismo. Grave, muy grave lo tuyo.
 
Edil, sere respetuoso con lo que opines... Pero sigues sin mostrar 1 solo versículo que diga que pedro NO ESTUVO en roma. Como no puedes mostrar encontrar uno que diga que mateo escribio el evangelio, ni que lucas el suyo, ni marcos el suyo, ni san juan el suyo. ni tampoco encuentras un versiculo que diga que Jesús nunca se casó con María, ni tampoco encuentras uno que diga que Jesús fué célibe. Toda esa información la sacas de la Tradición (cuando te conviene)
Eso es una falacia de falso principio porque tampoco hay un solo versículo que diga que no estuvo en Madrid, Paris o Londres o en ninguna parte que no estuvo, pero sin embargo Pedro es mencionado muchas veces en distintos lugares, en Jerusalén obviamente, en Samaria (Hechos 8:4-17), en Lida llanura de Sarón (Hechos 9:32-35), en Jope (Hechos 9:36-43), en Cesarea (Hechos 10:1-11:18), pero jamás en Roma, si eso no te dice nada, entonces lee la carta a los Romanos donde Pablo menciona a por lo menos 20 cristianos de esa Iglesia y estamos hablando del año 58, luego Pablo durante su cautiverio en Roma escribió cartas a los Efesios, a los Filipenses, los Colosenses, la 2 Timoteo, a Filemón y a los Hebreos DESDE ROMA, la última pocas horas antes de su muerte, en ninguna hace mención a Pedro y menos como obispo de Roma.

Pero Pedro si dice donde estaba:
1 Pedro 5:13 La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.
Se supone que las 2 cartas de Pedro fueron escritas poco antes de su muerte cerca del año 64.

Esto es lo que tienes que rebatir



Yo afirme exactamente eso... que la iglesia de roma es la misma iglesia de jerusalén en cuanto a doctrina. Afirmé que como comunidades de creyentes fueron fundadas en tiempos diferentes y lugares diferentes
Te pongo aqui abajo la cita por si tal vez, leyendo a las apuradas lo entendiste mal (y mira que lo digo con respeto, siempre queriendo creer que le pones buena voluntad)
Escribiste textualmente con respecto a la fundación de la Iglesia Romana:
"Poco te queda para poder entender que fue fundada en el 33dc en jerusalén,"
Esa es la base de tu respuesta, lo demás es unirlas en doctrina, que no tiene nada que ver con la fundación, lo que pasa es que redactaste mal, lo que si es posible, porque todos nos equivocamos.

Cuando te pregunte que probaras la sucesión ininterrumpida de bautistas desde el siglo 1 hasta hoy, me citaste "juan el bautista". Leelo por favor. Me lo pusiste como ejemplo de un "bautista" (de denominación) en el nuevo testamento. Si te entendí mal, pido disculpas, si te entendí bien, hiciste un buen chiste. Juan el Bautista fue judío (el mejor), no cristiano.
En cualquier caso, sigo esprando que me muestres un solo obispo, predicador, teologo, martir, diacono o lo que sea que aparezca en el siglo 1, 2, 3, 4 predicando la doctrina bautista. No sirve citar personajes de la Escritura, porque esa es la hipotesis. Si quieres hacer referencia a los personajes a la escritura estas haciendo una definicion circular, afirmando: los bautistas existian en la Escritura porque en la Escritura hay cristianos".
Eso no sirve. DEbes probar que a lo largo de los siglos hubo cristianos que profesaran el credo bautista. No puedes, porque los bautistas fueron fundados hace muy pocos siglos. Y antes de ellos, NADIE hay que tenga su credo. No digo alguna doctrna particular, sino SU CREDO COMPLETO.

YO te lo puedo mostrar de la iglesia catolica. Tu no puedes hacerlo

saludos
Tampoco fue así, simplemente me dijiste que no había Bautistas en el siglo I, te hice ver que si, ahora si me hubieras preguntado por la Iglesia Bautista, pero tal como tu dices que la Iglesia Romana fue fundada en Jerusalén también puedo decirte que el fundador de la Iglesia Bautista fue Juan, lo que sería un despropósito tan grande como el tuyo, y si varias veces he usado el sarcasmo, es cuando tus afirmaciones son tan absurdas como eso o que Roma es más antigua que Jerusalén por la ubicación geográfica de quién escribió.
No hay un credo bautista, más que en tus ideas, lo que demuestra tu ausencia de conocimientos de una doctrina que dijiste haber enseñado en seminarios, nosotros creemos en todo lo que enseña el Nuevo Testamento, incluso en cosas que no están en la Biblia, como la Trinidad, la Encarnación de la Palabra (Verbo), etc. No diferimos en nada de las iglesias primitivas, esas que se reunían el primer dia de la semana (sábados después del atardecer), para celebrar la partición del pan.

Saludos Depo.
Edi.

P.S. Me temo que no podré entrar mucho al foro y mañana solo a medio dia para algo que sea interesante, porque a partir de la tarde estaré ausente un par de dias por motivos personales. Vale.
 
vos no especulás. Vos hiciste afirmaciones disparatadas con valor hasta dogmático (o no te acordás de tus ¨sumas¨ que son, según vos, ¨a prueba de todo¨?). Y luego pretendíste endosarle tus disparates al Catecismo. Grave, muy grave lo tuyo.
Te argumenté bastante claro, no rebates nada, lo tuyo solo dos falacias, la circular y la ad hominem. No puedes salir de eso y te entiendo.

Que estés bien Esteban
Edil
 
Edil, sere respetuoso con lo que opines... Pero sigues sin mostrar 1 solo versículo que diga que pedro NO ESTUVO en roma. Como no puedes mostrar encontrar uno que diga que mateo escribio el evangelio, ni que lucas el suyo, ni marcos el suyo, ni san juan el suyo. ni tampoco encuentras un versiculo que diga que Jesús nunca se casó con María, ni tampoco encuentras uno que diga que Jesús fué célibe. Toda esa información la sacas de la Tradición (cuando te conviene)



Yo afirme exactamente eso... que la iglesia de roma es la misma iglesia de jerusalén en cuanto a doctrina. Afirmé que como comunidades de creyentes fueron fundadas en tiempos diferentes y lugares diferentes
Te pongo aqui abajo la cita por si tal vez, leyendo a las apuradas lo entendiste mal (y mira que lo digo con respeto, siempre queriendo creer que le pones buena voluntad)





Cuando te pregunte que probaras la sucesión ininterrumpida de bautistas desde el siglo 1 hasta hoy, me citaste "juan el bautista". Leelo por favor. Me lo pusiste como ejemplo de un "bautista" (de denominación) en el nuevo testamento. Si te entendí mal, pido disculpas, si te entendí bien, hiciste un buen chiste. Juan el Bautista fue judío (el mejor), no cristiano.
En cualquier caso, sigo esprando que me muestres un solo obispo, predicador, teologo, martir, diacono o lo que sea que aparezca en el siglo 1, 2, 3, 4 predicando la doctrina bautista. No sirve citar personajes de la Escritura, porque esa es la hipotesis. Si quieres hacer referencia a los personajes a la escritura estas haciendo una definicion circular, afirmando: los bautistas existian en la Escritura porque en la Escritura hay cristianos".
Eso no sirve. DEbes probar que a lo largo de los siglos hubo cristianos que profesaran el credo bautista. No puedes, porque los bautistas fueron fundados hace muy pocos siglos. Y antes de ellos, NADIE hay que tenga su credo. No digo alguna doctrna particular, sino SU CREDO COMPLETO.

YO te lo puedo mostrar de la iglesia catolica. Tu no puedes hacerlo

saludos


Escribió un kilómetro de palabras, pero no dice que haya conocido a Jesucristo como evangélico y menos como católico y hablar de relación personal con Cristo es utópico para usted y usted fue a una Iglesia Evangélica pero nunca fue un evangélico, que es aquel cree en la Palabra de Dios y no en los hombres, que estos suelen secuestrar la autoridad de Dios en la Tierra, como los Papas, cuando lo es por el Espíritu Santo y es mentira que la I.C.A.R sea pueblo de Dios porque millones pasamos de la Gran Babilonia a los verdaderos pueblos de Dios, que son no todos sino algunas Iglesias bautistas , algunas metodistas y algunas pentecostales porque el diablo también está engañando con iglesias con fachada pentecostal pero adentro son personas como sepulcros blanqueados que no lo conocen y yo hice el camino acompañado por el Espíritu Santo y con manifestaciones de ángeles porque Dios me había elegido como ministro de su Iglesia .
Saludos.
 
Mi pregunta es para que?? Los catolicos quieren cada ves pareserse Mas a los cristianos evangelicos ,

Ellos quieren orar en vez de repetir resos ,ellos quieren cantar con el gozo que los cristianos redimidos cantan , ellos quieren ver que los demonios salgan con el poder del Espiritu u que se saben enfermos ,,ellos quieren experimentar un Cristo vivo y no un crucifijo en la pared ,


En fin ,, son ellos los que se hacen evangelicos por millones mientras hacen alarde de que dos o tres evangelicos se hicieron catolicos , y se ciegan ante su evidente crisis de fe .

Me dan pena ,,
 
Mi pregunta es para que?? Los catolicos quieren cada ves pareserse Mas a los cristianos evangelicos ,

Ellos quieren orar en vez de repetir resos ,ellos quieren cantar con el gozo que los cristianos redimidos cantan , ellos quieren ver que los demonios salgan con el poder del Espiritu u que se saben enfermos ,,ellos quieren experimentar un Cristo vivo y no un crucifijo en la pared ,


En fin ,, son ellos los que se hacen evangelicos por millones mientras hacen alarde de que dos o tres evangelicos se hicieron catolicos , y se ciegan ante su evidente crisis de fe .

Me dan pena ,,
A los católicos también le dan pena las crisis de fe de sus miembros. (No creas que no)
No se trata de que "algunos" católicos quieran parecerse a los que se hacen llamar "evangélicos"
Esos católicos son evangélicos, porque predican el evangelio de Jesucristo.
Son pentecostales, porque nacieron en pentecostés.
Son bautistas, porque creen en el bautismo (del agua y del espíritu)
Y tienen una fe comun con los Padres Apostólicos.
(Lo que viene después, es cosa de cada quién)
 
Te argumenté bastante claro, no rebates nada, lo tuyo solo dos falacias, la circular y la ad hominem. No puedes salir de eso y te entiendo.

Que estés bien Esteban
Edil
el problema con tu ¨argumentación bastante clara¨ fué que: la expusiste como algo ¨a prueba de todo¨ y cuando se te expusieron las consecuencias de esa teología tuya saliste con ¨yo no dije, yo no dije¨ para al fin de cuentas intentar apoyarte en el Catecismo. Te desmoronaste solo, pero no lo vas a admitir. Total... vos no dijiste nada, aunque te hayas puesto como ¨a prueba de todo¨. Triste lo tuyo.
 
  • Like
Reacciones: M1st1c0
el problema con tu ¨argumentación bastante clara¨ fué que: la expusiste como algo ¨a prueba de todo¨ y cuando se te expusieron las consecuencias de esa teología tuya saliste con ¨yo no dije, yo no dije¨ para al fin de cuentas intentar apoyarte en el Catecismo. Te desmoronaste solo, pero no lo vas a admitir. Total... vos no dijiste nada, aunque te hayas puesto como ¨a prueba de todo¨. Triste lo tuyo.
Lo dicho no sales de la falacia ad hominem, estás contra la persona, no contra los argumentos, esa es tu falacia circular sinó ¿Donde puedo leer tus contra argumentos? Cada vez te he ido simplificando más y más porque no entiendes ni con peras y manzanas, no respondes a nada porque te pregunté ¿Como puede ser doctrina una proposición (postulado)? y la respuesta brilla por se ausencia, luego te pregunto ¿Cual es mi doctrina de la encarnación y cual es la tuya? Porque criticar es fácil pero criticar ¿Que? No das respuestas porque eso te obliga a mostrar las burdas descalificaciones sin argumentación ninguna, por eso que tu no entiendas también me culpas, pero por enésima vez te argumento:

Siempre he dicho que todo lo que podemos hacer con la encarnación misma es especular cual posibilidad es más viable, nada más. No entiendo que pretendes cuando te estoy argumentando con citas de la ICR. Termina conmigo y tu falacia circular y responde a la argumentación, te reitero la argumentación y la mía es:
Mi primer argumento es que Jesús fue un hombre nacido de Dios y de María,
veamos si es cierto:
Biblia de Jerusalén, oficial de la Iglesia Católica Romana:

Lucas 1"30.El ángel le dijo: «No temas, María, porque has hallado gracia delante de Dios;
31.
vas a concebir en el seno y vas a dar a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús.
32.El será grande y será llamado
Hijo del Altísimo, y el Señor Dios le dará el trono de David, su padre;
33.reinará sobre la casa de Jacob por los siglos y su reino no tendrá fin.»
34.María respondió al ángel: «¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?»
35.El ángel le respondió: «El Espíritu Santo vendrá sobre ti y
el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso el que ha de nacer será santo y será llamado Hijo"
Fuente: Lucas, 1 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/lucas/1/

Luego digo que Jesús el Hijo de Dios fue encarnado por Dios lee:

Catecismo de la Iglesia Católica Romana:
458 El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios: "En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene: en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él" (1 Jn 4, 9). "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna" (Jn 3, 16).
Fuente: http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2a3p1_sp.html

Ya te expliqué que JAMÁS he dicho que Dios se DESENCARNÓ, (eso fue una palabra que TU me atribuiste mintiendo) dije, digo y diré que
el Padre abandonó, que desamparó a Su Hijo Jesús, lee:
Biblia de Jerusalén, oficial de la Iglesia Católica Romana:
Marcos 15:34 "A la hora nona gritó Jesús con fuerte voz: «Eloí, Eloí, ¿lema sabactaní?», - que quiere decir - «¡Dios mío, Dios mío! ¿por qué me has abandonado?»"
Fuente: Marcos, 15 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/marcos/15/

Esto es lo que tienes que rebatir ¿Que Jesús no nació? ¿Que Dios no se encarnó? ¿Que Dios no abandonó a Jesús?
Argumenta no descalifiques porque si, eso no es cristiano ni decente.

Por razones de salud estaré ausente un par de dias, espero viernes o sábado estar de vuelta y leer tus argumentos.

Un saludo Esteban
Edil
 
ves porqué no se te puede tomar en serio? Lo que vos digas no tiene la menor importancia.

Desde luego, si tú no me tomas en serio, no es importante.

Pero cuéntame cómo harás para no tomar en serio los artículos como el que publiqué acá.

O dime tú si quieres seguir usando la no respuesta...
 
Hola Edil, esta vez seré aún más breve
Muchas gracias. Te puse tres en el mensaje #1.771 con el correspondiente comentario, pero no hubo respuestas ¿Para que quieres más? Porque se trata de documentos que pudieran demostrar la presencia de Pedro en Roma, algo que la Biblia no hace, es más con las cartas de Pablo y las de Pedro ya sabemos que no.

Creo que entre tantas ironías que dijiste en ese mensaje no te lo entendí. Ayer me di cuenta que la cita que mencionaste era de tertuliano y no de San Ireneo. NO recuerdo el contexto de esa cita en particular, lo cual podría explicar el porqué de esa aparente discrepancia con la realidad cronológica de las fundaciones de las diferentes comunidades. En cuanto a tamaño e importancia, esta claro que roma superaba al resto por la evidencia histórica de mediados del siglo 2. Seguro que si citas el siglo 1 y los emperadores cercanos al año 100, encontrarás un evangelio menos difundido en roma que en el siglo 2 cuando escribe tertuliano. Repito que con lo de "la mas antigua" tienes un elemento para ser discutido, pero eso en absoluto destruye la autenticidad de lo escrito por tertuliano. sus escritos antes de irse con los montanistas estan bien reconocidos y citados por multitud de padres de la iglesia. Y aún cuando tertuliano pudiera cometer errores (como y como yo), eso no invalida TODO lo que el haya escrito. Lo cierto es que tertuliano afirma, y con el multitud de otros obispos y cristianos, que roma era la sede de mayor autoridad entre las iglesias, pues la iglesia creía en la "cátedra de pedro" y que pedro era la roca puesta sobre Cristo la Roca, como elemento fundacional de la iglesia. También creía que Pedro, en autoridad, superaba a los demás apóstoles. Toda la iglesia primitiva confesaba eso mucho antes del siglo 11. Ya te lo demostré presentando multitud de referencias (y solo son unas pocas).

Vamos Edil... Has tenido que hacer esfuerzos mucho mayores para resolver ciertas "discrepancias" que tiene la Biblia, en parte de copistas, en parte de manuscristos adulerados, en parte de errores de traducción, etc. Un poco de buena voluntad y resuelves facil el problema de "la mas antigua"

VIII. «Quod solus possit uti imperialibus insigniis». (Que él sólo puede llevar las insignias imperiales).
IX. «Quod solius papae pedes omnes principes deosculentur». (Que todos los príncipes deben de besar los pies solamente del Papa).
XI. «Quod hoc unicum est nomen in mundo». (Que este nombre es único en el mundo).
XII. «Quod illi liceat imperatores deponere». (Que le es lícito deponer a los emperadores).

Como te dije desde hace rato... Ese documento no prueba el inicio del papado. Prueba el "endurecimiento" del control del papado sobre el resto de la cristiandad por causa del cisma acontecido con oriente unas pocas décadas antes. Recuerda que oriente también reclamaba el papado, calumniando a Roma. Y así como sucedió con Trento a causa del gran cisma de Lutero, que calumniaba la Eucaristía, así también ocurrió con ese documento que pretendes mostrar como prueba de la "fundación" del papado.

Eso es una falacia de falso principio porque tampoco hay un solo versículo que diga que no estuvo en Madrid, Paris o Londres o en ninguna parte que no estuvo, pero sin embargo Pedro es mencionado muchas veces en distintos lugares, en Jerusalén obviamente, en Samaria (Hechos 8:4-17), en Lida llanura de Sarón (Hechos 9:32-35), en Jope (Hechos 9:36-43), en Cesarea (Hechos 10:1-11:18), pero jamás en Roma, si eso no te dice nada, entonces lee la carta a los Romanos donde Pablo menciona a por lo menos 20 cristianos de esa Iglesia y estamos hablando del año 58, luego Pablo durante su cautiverio en Roma escribió cartas a los Efesios, a los Filipenses, los Colosenses, la 2 Timoteo, a Filemón y a los Hebreos DESDE ROMA, la última pocas horas antes de su muerte, en ninguna hace mención a Pedro y menos como obispo de Roma.

Edil, entiendo que bajo tu principio de Solo Scriptura, pretendas probar que la Biblia niega la presencia de Pedro en Roma. No lo hace. No la afirma y no la niega. Ni siquiera intenta insinuar una cosa o la otra. Por favor, para tantas cosas recurres a la historia y a la tradición para resolver pasajes difíciles de la Escritura... Hazlo también con esto. Necesitas ir a la historia para buscar evidencias de su presencia o ausencia en Roma, porque con la Biblia sola no puedes.

Pero Pedro si dice donde estaba:
1 Pedro 5:13 La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.
Se supone que las 2 cartas de Pedro fueron escritas poco antes de su muerte cerca del año 64.

Tu hipotesis es que babilonia se refiere NO a roma sino a otra babilonia literal. Eso sería entendible bajo una hermeneutica patristica literalista. Ya te he dicho que no es así. Podríamos hablar en un post nuevo sobre la hermeneutica patristica y podría mostrarte ese y muchos otros temas mal entendidos que tienes por tu formación dispensacionalista. Pero ya conoces el principio tipo-antitipo que existe en multitud de pasajes bíblicos. Algunos los reconoces y otros no.
Por ejemplo, un pastor bautista que conozco, muy fiel y honesto a su creencia, el no cree que José sea un tipo de Cristo, porque la Biblia no habla explicitamente de José como figura de Cristo. Porqué? Porque el cree que SOLO donde el NT confirma un antitipo, debo creer en el Tipo del AT. Los padres de la iglesia si reconocen a José como tipo de Cristo, y multitud de tipos y figuras y sombras mas, porque para ello es HABITUAL hablar de los tipos y antitipos en casi todas sus homilías. Hablar de la Babilonia del AT como un tipo de roma, era lo habitual en las epistolas de los obispos, sus homilías, etc. Por favor, leelas, no puedo citarlas aqui por el espacio.
Para los cristianos del siglo 1 y 2, fue claro que la Babilonia del Apocalipsis se refiere a Roma (la ciudad, como capital del imperio), como también lo fue que la babilonia de Pedro se refiere a Roma también

Escribiste textualmente con respecto a la fundación de la Iglesia Romana:
"Poco te queda para poder entender que fue fundada en el 33dc en jerusalén,"
Esa es la base de tu respuesta, lo demás es unirlas en doctrina, que no tiene nada que ver con la fundación, lo que pasa es que redactaste mal, lo que si es posible, porque todos nos equivocamos.

Te agradezco que al menos consideres la posibilidad que fuera un error y no me tildaras de ignorante. Pero lo que escribí estuvo correcto. Por eso dije que no solo roma fue fundada en el 33dc en jerusalén, sino todas las otras iglesias. Porque me refería a lo que tantas veces te he dicho. ERA LA MISMA IGLESIA; MISMA DOCTRINA. No me refería a las comunidades locales que fueron fundadas en diversos momentos del tiempo. Por favor, lee el contexto de cuando comenzó este mini debate y veras que se refiere a si roma y jerusalén tenían doctrinas diferentes.
Por favor, cerremos este mini tema, pues no apòrta mucho.

Tampoco fue así, simplemente me dijiste que no había Bautistas en el siglo I, te hice ver que si, ahora si me hubieras preguntado por la Iglesia Bautista, pero tal como tu dices que la Iglesia Romana fue fundada en Jerusalén también puedo decirte que el fundador de la Iglesia Bautista fue Juan, lo que sería un despropósito tan grande como el tuyo, y si varias veces he usado el sarcasmo, es cuando tus afirmaciones son tan absurdas como eso o que Roma es más antigua que Jerusalén por la ubicación geográfica de quién escribió.

Edil, lo tuyo es tratar de probar tu hipotesis con tu hipotesis. Eso es razonamiento circular, y no es valido como demostración en ningun ambiente, debate, juicio ni nada que involucre el pensamiento lógico. Para probar que los bautistas existieron en el siglo 1 y desde entonces hasta hoy, debes probar documentos, cartas, edictos, codices o lo que sea que demuestre que existieron cristianos con las creencias bautistas. Debes utilizar evidencia que esta FUERA de la Biblia de lo contrario es razonamiento circular: Los bautistas existen desde el siglo 1 porque bautizaban. Los pentecostales dicen lo mismo porque hubo un pentecostés. Los adventistas dicen lo mismo porque habia quienes guardaban el sabado. Entonces, los cristianos eran pentecostales o bautistas o adventistas? Quien tiene la razón?
Lo ves? Necesitas probar que existieron ininterrumpidamente hasta hoy. No puedes. Los católicos sí pueden y de forma increiblemente abrumadora. A PESAR DE LOS ERRORES DE OBISPOS, PAPAS Y DE MILES DE CATOLICOS DE A PIE QUE COMETIERON PECADOS. La doctrina catolica es LA UNICA que puede ser rastreada desde el siglo 1 hasta hoy. COmpartida en muchisimos aspectos con los ortodoxos y otras religiones muy muy antiguas


No hay un credo bautista, más que en tus ideas, lo que demuestra tu ausencia de conocimientos de una doctrina que dijiste haber enseñado en seminarios, nosotros creemos en todo lo que enseña el Nuevo Testamento, incluso en cosas que no están en la Biblia, como la Trinidad, la Encarnación de la Palabra (Verbo), etc. No diferimos en nada de las iglesias primitivas, esas que se reunían el primer dia de la semana (sábados después del atardecer), para celebrar la partición del pan.

Si hay un credo bautista



Incluso tienen un credo oficial los bautistas reformados de la confesión de londres

Los bautistas de la convención del sur

Y como esos, muchos mas.
No los pongo para que los leas, sino para que veas que SI TIENEN CREDO. ALgunos lo hacen mas explícito, otros más resumido. Algunos lo formalizan y forman una "convención" o "coalición" de iglesias que "adhieren" a ese templo. Otros, son "independientes" y creen lo que a ellos mejor les parece (con buena voluntad seguramente) que es la fe bautista
Pero el punto aquí es que los bautistas si tienen credo. ALgunos bautistas tienen credo oficial, como la convención del sur o los reformados de londres de 1689. Otros no tienen un credo tan defindo

Pero los que tienen credo definido, lo establecieron en "concilios bautistas" celebrados a su manera y con su estructura y sus propias reglas.

Asi que ahora que te enteras que los bautistas tienen "concilios o sínodos" (o como quieras llamarlos) y que tienen un credo, relativamente unificado, puedes comenzar a buscarlo entre los primeros siglos.

Por favor, no me cites el credo apostolico el constantinopolitano, el de nicea y cosas similares. Esos son un miniresumen hecho por los MISMOS OBISPOS QUE CREEN EN LA TRANSUBSTANCIACION, EL PAPADO, LA CONFESION DE PECADOS, LA AUTORIDAD DE ROMA, EL CELIBATO, LA INTERCESIÓN DE LOS SANTOS, EL PURGATORIO, ETC. Quienes hicieron esos credos ERAN CATOLICOS

saludos
 
No los pongo para que los leas, sino para que veas que SI TIENEN CREDO. ALgunos lo hacen mas explícito, otros más resumido. Algunos lo formalizan y forman una "convención" o "coalición" de iglesias que "adhieren" a ese templo. Otros, son "independientes" y creen lo que a ellos mejor les parece (con buena voluntad seguramente) que es la fe bautista
Fe de erratas. Quise decir "adhieren" a ese credo
 
-La eucaristía siempre se practicó entre los judíos como lo que era (acción de gracias) y así siguió también entre cristianos hasta el día de hoy. Lo que era desconocido en tiempos de los apóstoles era la transubstanciación.

Ricardo, los judíos usaban la palabra eucaristía en otro contexto. Ellos también bautizaban como lo hizo juan el bautista. Ellos también creian en el purgatorio, creían en la intercesión de los santos (para bien como Jeremías por los judíos en los Macabeos o para mal, como Moisés (Jn 5.45) en los evangelios por causa de la incredulidad de los judíos ) y también creían en el matrimonio, rendían honor a los santos y los veneraban (mt 23.29), etc
Jua_5:45 No penséis que yo voy a acusaros delante del Padre; hay quien os acusa, Moisés, en quien tenéis vuestra esperanza.

En todos esos casos, los judíos creían algo que fue "perfeccionado" por la iglesia con su doctrina. Así que el bautismo cambió de significado (ahora es sacramento) , el matrimonio cambió de significado (ahora es sacramento), la eucaristía cambió de significado (ahora es mas que una accion de gracias, es una consagración de una oblación y sacramento), el purgatorio fué explicitado mucho más, la intercesión de los santos fue explicitada mucho mejor

Con la iglesia, muchas cosas cambiaron. La circunsición dejo de ser carnal para ser en el corazón, la interpretación dejó de ser literal y moral para ser literal, moral y tipologica o alegorica, el sacerdocio cambió de orden (levítico vs melquisedec) y muchas cosas mas

Por qué te extrañas que la eucaristía judía, que antes era una figura, ahora que es realidad, cambiara de significado?
No era figura el cordero pascual de Cristo? Las fiestas judias no eran figura de los eventos de la pasión y resurrección de Cristo(azimos, pascua, primicias y pentecostes)? Aún quedan 3 fiestas sin cumplimiento profético y lo tendrán a futuro.
No era el tabernaculo judío figura de la iglesia? NO era el sacerdocio judío figura del sacerdocio de la iglesia? No son algunos reyes de israel figura de Cristo y otros del anticristo?

Porque te niegas a aceptar que la eucaristía pascual del AT ahora es una REALIDAD DIFERENTE en la iglesia? Por favor... Entiende la tipología de la Biblia y comprenderás a la iglesia católica

La transustanciación era completamente conocida en el siglo 1 y 2. Ya te cité varios padres de la iglesia, discipulos directos de los apostoles que creian en ella y te lo mostré con el mini resumen de San Juan 6, griego incluido.

-La Iglesia Católica profesa ser una sola, pero cada cardenal, arzobispo, obispo, cura y monja tiene sus propias ideas y emprende iniciativas en rebeldía. Actualízate de noticias en las páginas web católicas; por ejemplo, con el Sínodo Amazónico y los vaivenes con las estatuillas de la Pachamama.

Tu lo has dicho... Estan en rebeldía... O sea, desobedecen, por doctrina o conducta a la iglesia católica. Eso no anula que la doctrina de la iglesia católica sea creida desde el siglo 1 como vengo demostrando.
Y respecto de la pachamama... Es un asco lo que han hecho. Rendiran cuenta por ese acto pecaminoso. No es doctrina catolica lo que hicieron sino que el catolicismo del mundo entero desaprobó eso. Siempre habrá quienes en su ignorancia catolica no entiendan lo que ahí sucedió.

Salomón construyo templos a cuando dios quiso, fue fornicario y adultero, se llenó de riquezas prohibidas (Dt 17), y Dios lo castigó por su pecado, agravado porque Dios se le apareció 2 veces. Pero con todo eso, israel no dejo de ser el pueblo de Dios. Los lideres de la iglesia católica no han hecho ni el 1% de lo que hizo salomón y no dejará de ser el pueblo de Dios por ese pecado. El alma que pecare esa morirá, pero no morirá el pueblo por el pecado de uno solo.

Lo de la pachamama no quita que la transustanciación sea una verdad creida desde el siglo 1

-No es que no pudiese probar algo, sino que me niego a demostrar lo obvio. Ese es tu trabajo que debes reiniciar.

Eso es razonamiento circular. Yo te he cuestionado tu hipotesis: los bautistas no existian en el siglo 1. No puedes decir "existian los bautistas porque yo digo que existian y es obvio". Eso es razonamiento circular y es inválido. Tu hipotesis no es OBVIA. Y mucho menos si das pruebas autoreferenciales. Sería como escribir un libro y poner como citas referenciales, las mismas paginas del libro. Eso no es valido. El testimonio de alguien debe convalidarse por 2 o 3 testigos. Busca esos testigos en la historia... Busca religiosos catolicos con el credo bautista.. Si no los hallas, tu hipotesis es falsa y tu denominación también

Jua_5:31 Si yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio no es verdadero.

Busca testigos del siglo 1 y 2 que crean el credo bautista, de lo contrario tu hipótesis es falsa

-Yo creo sí que después de Pentecostés los cristianos y las iglesias fueron guiados a toda verdad por el Espíritu Santo, como se advierte en la gran asamblea de Jerusalem (Hechos 15). Los mismos apóstoles advirtieron que luego de ellos vendrían falsos maestros (Hch 20:29, 30). La iglesia oficial, acomodada al brazo secular del emperador romano, fue admitiendo los cambios impelidos por devociones populares inspiradas en su anterior paganismo, pero los fieles siguieron paralelamente separados de aquella, sufriendo persecución, muerte y destrucción de sus escritos.

Debes probar tu hipotesis. Existen escritos de todos los grupos hereticos, hiper perversos que la iglesia quiso destruir, como los gnosticos, docetas, valentinianos, marcionitas, simonitas, etc. No en vano hay libros de evangelios apocrifos, cartas y apocalipsis apocrifos, etc que se compran en las librerias hoy. No en vano la iglesia tuvo que determinar el canon para distnguir la paja del trigo.

Dime... donde estan esos documentos "remanentes" de tu denominacion bautista? Donde hay catolicos del siglo 1, 2, 3, 4, 5... que se hayan puesto a refutar "bautistas" como si lo hicieron con todos los herejes de aquellos días? Ningún católico denuncia doctrinas ni grupos bautistas por aquellos dias. Por qué? Porque No existian.

Asi que prueba que existen esos documentos a favor o encontra de ellos o tu hipotesis no será mas que una idea que alguien invento para excusar la no existencia de la denominación bautista (ni ninguna otra protestante o evangelica) en los primeros siglos del cristianismo

-La diversidad de interpretaciones de los evangélicos que no afectan lo esencial de nuestra fe histórica, es un permanente marco de discusión que enriquece los estudios bíblicos. Los católicos siempre han peleado entre sí, pero no por interpretaciones bíblicas sino por el poder, dominio y lucro.

Perdon... Ahora enseñas relativismo??? que parte no se entiende de UNA SOLA FE, UN SOLO BAUTISMO, UN SOLO SEÑOR? NO puede haber multiples verdades de fe contradiciendose unas con otras. En el mejor de los casos, solo 1 es verdadera y el resto falsas. NO puede haber bautismo trinitario y unitario y en algunos casos, solo un caminar por el agua y en otros casos ni bautismo en absoluto. No puede haber un Señor que es Dios, para otros es un dios secundario, para otros una criatura, y para otros una simple visita sobre un hombre. Y eso enseñan los evangelicos de los diversos grupos.
Y de la eucaristía? Unos la consubstanciación como lutero, otros el mero simbolo, unos una vez por semana, otros cada 6 meses y otros 1 vez al año y otros ni siquiera lo hacen. Unos con pan y vino, otros con galletitas y jugo o gaseosa, otros con cerdo y vino (adjunto foto)WhatsApp Image 2019-11-08 at 09.51.22.jpeg


Tengo que ahondar en la diversidad de doctrinas sobre el Espíritu Santo que tienen ustedes los evangelicos? La teología de la prosperidad? Los unitarios? La seguridad o perdida de la salvación? La continuidad de los dones del Espíritu?
Ni hablemos mejor de la escatologia porque no terminamos mas.

No me digan que los evangelicos "se parecen". Lo unico que parece es que te olvidas que fui evangelico por 21 años y que conozco muy muy bien toda la mugre teologica que se enseña dentro de los evangelicos. Unos con corazón sincero, enseñan el error, aunque creen estar haciendo lo correcto (estimo que eres de ellos, yo fui uno de esos). Otros abiertamente lucrando y profanando el Nombre del Señor haciendo de las almas mera mercaderia para enriquecer a los apostolobos

-Cuando yo ingresé al Foro solía escribir muy largo, pero una hermana (Manhattan) me corrigió y aprendí que debía escribir solo lo que los foristas leerían. En los debates públicos, nadie da una conferencia para exponer su punto, ni otro le contesta con un largo discurso, pues todos se dormirían. Aunque a algunos les sobre el tiempo para explayarse largamente, a sus eventuales lectores podrá faltarles para leerlos. Es triste tanto desperdicio.

Tienes razon. Escribo largo. Doy abundantes pruebas. Eso no invalida mi argumento. Por el contrario, aunque sea fastidioso de leer, lo refuerza. tu brevedad en escribir se debe a que no tienes pruebas de lo que dices, entonces recurres a frases descalificadoras, a tratar de minimizar las pruebas, ignorarlas y hasta descaradamente pedir que no te presenten pruebas.

Si quieres hacer teología de 5 renglones, pues adelante... Eres coherente con la comprensión de la Biblia que ustedes tienen. En cambio prefiero ser explicito, pues soy coherente con los 2000 años de evidencia que necesito mostrar-.

Esto es un debate!!!! si no presentas pruebas, tu argumento o hipótesis carece de peso y es descartada y tenida por falsa.

-Lucas y Pablo estudiaron mucho, pero ellos no reproducían en sus escritos los textos leídos. Tú debes debatir con lo que sabes y siempre podrás aprender más, pero cuidándote de no tratar a tu interlocutor como si no supiera. Eres patéticamente injusto con Edil, tratándolo como si no supiera bien esto y aquello. Sé respetuoso de tus mayores.

NO tengo la menor duda que Edil y tu saben mucho. Pero saben equivocado. Hay judios que saben el doble que tu y yo juntos, pero no creen en Cristo. La cantidad de información que se tenga en la cabeza, no es garantía de calidad.
Afirmo que tu y edil han puesto muy buena voluntad para aprender lo que han podido. hice lo mismo por 21 años. Pero me tope con la patristica en vivo y en directo, sin intermediarios y me fue demostrado que la iglesia primitiva era 100% catolica. Nada de evangelicos, nada de luteranos o presbiterianos.

Saludos