Por qué un evangélico jamás se hará católico

[Edil]

tu doctrina extraña ya la sé, quedó clara. El problema es que vos pretendés que esa doctrina tuya particular ahora resulte que enseñada por La Iglesia, cuando ni siquiera las comunidades protestantes lo hacen ya que cuando hablan de encarnación nada tiene que ver con tu postulado particular.

Hola Esteban ¿Como puede ser doctrina una proposición (postulado)? Luego ¿Cual es mi doctrina de la encarnación y cual es la tuya? Porque criticar es fácil pero criticar ¿Que? Porque siempre he dicho que todo lo que podemos hacer con la encarnación misma es especular cual posibilidad es más viable, nada más. Te pierdes tanto que ya no sabes ni que dices, por eso caes en la falacia ad hominem para mediante la descalificación usando pretextos tratar de... de... No se, no entiendo que pretendes cuando te estoy argumentando con citas de la ICR. Termina conmigo y tu falacia circular y responde a la argumentación, te reitero por enésima vez:

Mi primer argumento es que Jesús fue un hombre nacido de Dios y de María, veamos si es cierto:
Biblia de Jerusalén, oficial de la Iglesia Católica Romana:
Lucas 1"30.El ángel le dijo: «No temas, María, porque has hallado gracia delante de Dios;
31.vas a concebir en el seno y vas a dar a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús.
32.El será grande y será llamado Hijo del Altísimo, y el Señor Dios le dará el trono de David, su padre;
33.reinará sobre la casa de Jacob por los siglos y su reino no tendrá fin.»
34.María respondió al ángel: «¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?»
35.El ángel le respondió: «El Espíritu Santo vendrá sobre ti y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso el que ha de nacer será santo y será llamado Hijo"
Fuente: Lucas, 1 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/lucas/1/

Luego digo que Jesús el Hijo de Dios fue encarnado por Dios:
Catecismo de la Iglesia Católica Romana:
458 El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios: "En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene: en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él" (1 Jn 4, 9). "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna" (Jn 3, 16).
Fuente: http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2a3p1_sp.html

Ya te expliqué que JAMÁS he dicho que Dios se DESENCARNÓ, (so fue una palabra tuya) dije, digo y diré que el Padre abandonó, que desamparó a Su Hijo Jesús:
Biblia de Jerusalén, oficial de la Iglesia Católica Romana:
Marcos 15:34 "A la hora nona gritó Jesús con fuerte voz: «Eloí, Eloí, ¿lema sabactaní?», - que quiere decir - «¡Dios mío, Dios mío! ¿por qué me has abandonado?»"
Fuente: Marcos, 15 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/marcos/15/

Esto es lo que tienes que rebatir ¿Que Jesús no nació? ¿Que Dios no se encarnó? ¿Que Dios no abandonó a Jesús? Argumenta no descalifiques porque si, eso no es correcto y hasta ahora todos los católicos romanos argentinos que conozco (que son muchos) son todos muy correctos. Gracias.

Un saludo Esteban
Edil

 

[Ricardo]

También hay católicos que se convencen, razonan y disciernen.
No lo son por un sacramento, por tradición o por que se les ha enseñado sino, por una experiencia con Dios;
Fuerte y clara, sin palabras ni estudios teológicos; sin conocimientos cognitivos...

-Tienes razón. Los católicos que razonan y disciernen, son los que se convencen y convierten ¡mis hermanos!

-Ellos pueden tener su experiencia con Dios sin mucho sermón ni estudio.

 

[Jorge Enrique]

-La eucaristía siempre se practicó entre los judíos como lo que era (acción de gracias) y así siguió también entre cristianos hasta el día de hoy. Lo que era desconocido en tiempos de los apóstoles era la transubstanciación.

-La Iglesia Católica profesa ser una sola, pero cada cardenal, arzobispo, obispo, cura y monja tiene sus propias ideas y emprende iniciativas en rebeldía. Actualízate de noticias en las páginas web católicas; por ejemplo, con el Sínodo Amazónico y los vaivenes con las estatuillas de la Pachamama.

-No es que no pudiese probar algo, sino que me niego a demostrar lo obvio. Ese es tu trabajo que debes reiniciar.

-Yo creo sí que después de Pentecostés los cristianos y las iglesias fueron guiados a toda verdad por el Espíritu Santo, como se advierte en la gran asamblea de Jerusalem (Hechos 15). Los mismos apóstoles advirtieron que luego de ellos vendrían falsos maestros (Hch 20:29, 30). La iglesia oficial, acomodada al brazo secular del emperador romano, fue admitiendo los cambios impelidos por devociones populares inspiradas en su anterior paganismo, pero los fieles siguieron paralelamente separados de aquella, sufriendo persecución, muerte y destrucción de sus escritos.

-La diversidad de interpretaciones de los evangélicos que no afectan lo esencial de nuestra fe histórica, es un permanente marco de discusión que enriquece los estudios bíblicos. Los católicos siempre han peleado entre sí, pero no por interpretaciones bíblicas sino por el poder, dominio y lucro.

-Cuando yo ingresé al Foro solía escribir muy largo, pero una hermana (Manhattan) me corrigió y aprendí que debía escribir solo lo que los foristas leerían. En los debates públicos, nadie da una conferencia para exponer su punto, ni otro le contesta con un largo discurso, pues todos se dormirían. Aunque a algunos les sobre el tiempo para explayarse largamente, a sus eventuales lectores podrá faltarles para leerlos. Es triste tanto desperdicio.

-Lucas y Pablo estudiaron mucho, pero ellos no reproducían en sus escritos los textos leídos. Tú debes debatir con lo que sabes y siempre podrás aprender más, pero cuidándote de no tratar a tu interlocutor como si no supiera. Eres patéticamente injusto con Edil, tratándolo como si no supiera bien esto y aquello. Sé respetuoso de tus mayores.

Saludos cordiales

Todo lo que dices ocurre.
Y sí, hay sacerdotes católicos que se oponen a las prácticas populares y pelean por la sana doctrina.
Es muy poco lo que logran.

 

[eldepositodelafe]

Tratando de empatar 1700 años de corrupción hasta el dia de hoy, mal asunto.

QUe bien!!! al menos ya estas reconociendo que la iglesia católica ya tiene mas de 1700 años. Es un buen comienzo. Sigue así! Despues, que haya pecados y pecadores no me importa para el argumento que defiendo: la Iglesia del siglo 1 era de teología y práctica católica. Y si en el siglo 1 había papas (Pedro) que negaban a Cristo, apostatas como simón el mago, himenéo y fileto, casos de inmoralidad sexual (1 co 5), lideres como diotrefes, etc... porque no podría esperar que lo mismo siga sucecidendo? Cuando dijo Cristo que su iglesia sería solo trigo? Cuando dijo que su reino seria solo de buenos peces? NO sacan las redes toda clase de peces? No dijo pablo que en una casa grande hay instrumentos de honra y otros de desonra? Bueno, innumerables mas son los casos que te puedo mostrar para que no intentes seguir afirmando que por los pecados de los catolicos, dejan de ser la iglesia de Dios. Ya te cité los pecados de Salomón y sin embargo israel no dejó de ser el pueblo de Dios. Y Salomón pecó mas que cualquier papa.

Esa es la diferencia desde el siglo I cada Iglesia era responsable por si misma, no había ninguna sede universal, ni siquiera Jerusalén después del año 70. Pero Roma trató de ser la primera y responde por todos sus fieles.

En parte falso, en parte verdad. Es verdad que las diocesis gozaban de más autonomía que hoy. Las distancias y medios de comunicación de aquella epoca obligaban a eso. Las herejías y grandes cismas obligaron a cambiar eso con el tiempo, especialmente desde el cisma oriental y de lutero.

Lo que dices es falso desde el punto que no hubiera sede universal. Ya te mostre largamente muchas citas que prueban que las iglesias se sujetaban a roma. Y no te mencioné todas. Son muchas y muy anteriores a lo que tu dices del siglo 11. Parece mentira que sigas intentando romper una pared con tu cabeza. Volveremos sobre estao mas abajo en la respuesta

Si no sabes lo que hago cada dia durante toda mi vida ¿Como puedes asegurar que no estudio 3 horas diarias? Porque además he tenido falsificaciones a mi vista (no se pueden tocar), están protegidos por paneles, con cierta luz, aire, temperatura, etc. para protegerlos, date una vuleta por la Biblioteca Nacional de Paris, solicita por lo menos dos meses antes la autorización y después me cuentas ¿Quién ha estudiado más? Los siglo I, II y III.

Hay judios que estudian mucho mas horas diarias que tu y no creen en Cristo. Y lo mismo pasa con religiones paganas. Conozco de un pastor PENTECOSTAL que en su vida leyó casi 300 veces la Biblia completa, y era pentecostal. Porque no te haces pentecostal? La cantidad de horas de estudio no garantiza la verdad. Dios le dio a los humildes su verdad, y cerró el entendimiento de los petulantes que presumen de su conocimiento. Bien dice San Pablo que el que cree saber algo aun no sabe nada como debe saberlo debe hacerse como el que no sabe nada para llegar a conocer algo como debe saberlo. Espero que el orgullo no te impida dar ese paso

Por cierto, conozco catolicos que han estudiado mucho mas que tu, y conocen mucho mas que tu, y han visto lo mismo que has visto tu, y siguen siendo catolicos, y son apologetas de renombre mundial entre los catolicos. Tu ves lo que quieres ver en esos documentos, crees a cuanta historia de falsificacion se presenta y no presentas pruebas de ello. Los museos afirman generalmente que Cristo no resucitó, y sin embargo los pones como autoridad a los que quieren lucrar a costa de la religion? Si mañana "encontraran" el cuerpo de Cristo en una tumba, la mostrarian en capsulas con super seguridad y dirian que el Cristianismo es una falsificación. Quizas, según tu logica, te harias partidario de esa teoria tambien. Me tiene sin cuidado lo que digan los incredulos e impíos. No son ellos autoridad sobre la iglesia. Si son autoridad para ti, pues compartiras su mismo destino. El cuerpo esta donde su cabeza. Si los impios e incredulos te dicen lo que debes creer, terminaras con ellos unidos en un mismo cuerpo con ellos.

Eso es obvio pero ¿Ves que no tienes idea? La Sola Escritura no dice que la interpretación es personal, privada o particular, solo habla del libre examen, dice que las Escrituras se interpretan a si mismas, es decir las Escrituras se interpretan con las mismas Escrituras ¿Como serían tus pseudo prédicas evangélicas sin conocer los principios de la reforma?

La sola escritura IMPLICA la negacion de la tradición, no solo como hecho historico, sino de la sucesión apostólica y la interpretación de la Biblia desde los primeros cristianos. Entonces, no me digas, como si creyeras que soy un niño de 5 años, que cuando hablas de solo escritura estas simplemente diciendo "se refiere a la libre interpretación y que las Escrituras se interpretan a sí mismas. 1) busca un solo versículo que diga que puedes interpretar como se te da la gana la Escritura 2) muestra un solo versículo que diga que las Escrituras se interpretas a sí mismas. Para cualquiera de los 2 casos te mostraré versículos que niegan rotundamente lo que tu afirmes. Estoy esperando deseoso tus versiculos...

Así que solo escritura, no solo es una definición en una o dos frases breves. IMPLICA un montón de cosas a nivel teologico, y desencadena un montón de consecuencias. Para ustedes, signifió la fragmentación entre 50mil y 100mil denominaciones diferentes. Para la iglesia católica, creer en un magisterio y la tradición y la Escritura, implicó seguir siendo una. Un cuerpo unido y vivificado tiene vida y se mantienen unidas las coyunturas como sucede en la iglesia católica. UN cuerpo muerto, sin el Espíritu obrando a plenitud en ella, se desintegra y se fragmenta en miles de celulas sin relación unas con otras (los no catolicos). A las pruebas me remito. Yo estoy donde esta el Espíritu de Dios... En la Iglesia católica apostolica y romana

Eso si unos profetas y pastores muy santos como los que te he nombrado antes, san Alejandro VI, san Juan XII, etc. etc. ¿Sería de alguno de esos que mencionaba Pedro?

Judá tuvo a David, a Josías, Ezequías y otrs reyes muy buenos. También tuvo a Manasés. Y aún en días de los reyes impíos, hubo santos. Y todos, eran el mismo pueblo de Dios. En la iglesia pasa lo mismo. Hubo papas buenos y papas malos. Hubo obispos y sacerdotes buenos y malos. Pero la iglesia esta llena de santos, mártires, justos y tiene además la doctrina apostolica. Ustedes, por mas religión e intentos que hagan estan fuera del cuerpo y solo te puedes consolar en los pecados de la cizaña que hay en la iglesia católica y por eso lo mencionas una y otra vez. Pero no estarás con los santos porque no tienes comunión con ellos. Niegas lo que enseñó san policarpo, san ignacio de antioquía, San Agustín de Hipona, San ambrosio, y ni que hablar de san juan, san pablo y san pedro y el resto de los apostoles.

Y para responder concreto.. Pedro no se refiere a papas de mala conducta, sino a herejes de mala doctrina que negarán la transubstanciación como los docetas, gnosticos, bautistas y pentecostales. Se refiere a herejes que dicen que el bautismo no salva, como los docetas, gnosticos, bautistas y pentecostales. Se refiere a los que se quedan sin el perdón de Dios como docetas, gnosticos, bautistas y pentecostales, porque no creen en aquellos a quienes Dios les dió autoridad de perdonar pecados
Jua_20:23 A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos
(LBLA) A quienes perdonéis los pecados, éstos les son perdonados; a quienes retengáis los pecados, éstos les son retenidos.
(BTX2) A cuantos perdonéis los pecados, les han sido° perdonados; a cuantos los retengáis, les han sido retenidos.
(BSO) A quienes perdonéis los pecados, les serán perdonados, y a quienes se los retengáis, les serán retenidos.
(NTV) Si ustedes perdonan los pecados de alguien, esos pecados son perdonados; si ustedes no los perdonan, esos pecados no son perdonados».
(NVI) A quienes les perdonen sus pecados, les serán perdonados; a quienes no se los perdonen, no les serán perdonados.

No se si oíste hablar de un tal Juan Bautista, así que bautistas ya había en el siglo I. Los demás solo siguieron, tal como los catecismos que nombras.

San Juan Bautista era judío, no cristiano. Y su bautismo era simbólico, no real. Lo mismo sucede con el bautismo que ustedes dan. Es simbólico, no produce nada, No regenera, no da el Espíritu Santo, no consigue el perdón
Te cito el denzinger sobre el bautismo

123 Dz 53 Can. 8. Acerca de los africanos que usan de su propia ley de rebautizar, plugo que si alguno pasare de la herejía a la Iglesia, se le pregunte el símbolo, y si vieren claramente que está bautizado en el Padre y en el Hijo y en el Espíritu Santo, impóngasele sólo la mano, a fin de que reciba el Espíritu Santo. Y si preguntado no diere razón de esta Trinidad, sea bautizado.

Así que la Iglesia romana PRESIDÍA Roma con el papa san Trajano, en los momentos que a él mismo lo llevaban a Roma para que se lo comieran las fieras. Este documento que publica Quasten fue encontrado solo en el siglo XVI. Y ya sabemos que hasta el dia de hoy usan documentos Isidorianos.

Ni trajano ni ninguno de los otros San que mencionas eran de la iglesia sino emperadores impios. Quiero creer que hablas ironicamente, en cuyo caso se entiende poco lo que quisiete decir. Pero por las dudas.... Lee historia eclesiastica sobre las 10 grandes persecusiones de los primeros siglos. Los emperadores romanos no eran cristianos. Ni aún constantino, pues nunca se bautizó sino hasta el final de su vida. Y cuando se bautizó lo bautizó un obispo arriano, por lo que su bautismo fue del todo invalido. Pobre constantino. Tanto bien que le hizo a la iglesia y nunca quiso arrepentirse de sus pecados para no someterse a la Ley de Cristo, aunque quiso vivir el cristianismo "a su manera"

Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos.

Si, coincido en que es llamativa lo de "más antigua". Pero miralo geograficamente. Ireneo escribe desde mas al occidente que roma. El cristianismo llego primero a roma, y eventualmente, roma es mas antigua que lyon. Pero confieso que no se explicar del todo esa frase. En cuanto que es mas grande y mejor conocida, no me quedan dudas. Tu citas antioquia y jerusalen, pero en relacion a emperadores que vivieron 80 años antes que San Ireneo. Roma se convirtió en capital del cristianismo, aunque roma permitía en aquella epoca mas autonomia a las diocesis de lo que es ahora. POr favor lee directamente a los padres de la iglesia y no tanto a travez de libros. Ni siquiera libros catolicos. Solo los padres de la iglesia. Ellos citan que roma tenía miles y miles de creyentes

Es hasta divertida la cita porque Roma era la más antigua, seguro que Jesús vivió en Roma y por eso es más antigua que Jerusalén. Seguro que Pentecostés fue en Roma. Seguramente que el año 100 San DOMICIANO y luego San TRAJANO, los papas de turno presidian las misas a las que asistian La iglesia de Roma era más grande que la de Antioquía en plena persecución.
A este santo varón, Johannes Quasten, lo hace decir que Roma era la Iglesia más grande, con más de la mitad de sus miembros muertos y los otros escondidos. Las más grandes a fines del siglo I eran, Efeso, Antioquía (Allá habian huido los cristianos de Jerusalén), en Roma eran aún más perseguidos, Corinto, Galatea, Smirna, etc. etc. etc. Roma era de las más nuevas entre las antiguas. ¿Como podía ser más antigua que la de Jerusalén, o las siete de Asia? ¿Como podía ser más conocida que Jerusalén o Antioquía?

reitero lo dicho antes. Es llamativo eso de "antigua" pero de ninguna manera puedes apoyar "la falsedad" en una frase qu eno comprendas. DE lo contrario debo concluir que no sabes resolver las miles de dificultades que tiene la Biblia en sus paginas, que los incredulos usan para negar su autenticidad. A menos que... seas de esos incredulos que usan la minima dificultad para descalificar autor, escrito y la Biblia en general. Es posible que seas de eso dada la manera con la que facilmente acusas de falsas a cualquier escritura primitiva que te presente, sin presentar tu pruebas de lo que dices. Tiras la piedra y escondes la mano, como los judios tus maestros.

Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad. Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor.
Seguro que los escritos de Tertuliano estaban autorizados por San MARCO AURELIO y San SÉPTIMO SEVERO. Parece que a Johanes Quasten se le olvidaron esos pequeños detalles y al tonto que los falsificó también. Tertuliano fue cristiano y luego montanista, jamás en su vida tuvo acceso a Roma pese a haber sido hijo de un centurión romano y al que dicen que Agustin lo nombra como Reconvertido al cristianismo son ninguna prueba de nada. No tuvo ninguna fuente de información, con respecto a la vida de la iglesia de Roma, para peor en la época que gobernaban Marco Aurelio o Séptimo Severo, "otros dos devotos católicos romanos". De sus tres libros, solo quedaron pocos fragmentos, pero se encargaron de “reconstruir” todo un pensamiento, que en la práctica, nada tenía que ver con la realidad que vivía en su tiempo, pero que se acomoda muy bien a los intereses de Roma en el siglo XIV. Increíble donde llegan con las falsificaciones.

Ya te dije que la cristiandad reconocia 3 grandes sedes por orden de autoridad, a saber. 1) roma, 2) alejandría y 3) antioquía. Donde te encontraras geograficamente acudias a resolver tu conflicto teologico, y si en 2 y 3 no se lograba resolver el problema se acudia a roma y ahi se tomaba decisión definitiva.
No quieres creer auqneu la evidencia te haga doler los ojos con su presencia

Si te reconozco el mérito de haber trabajado arduamente para presentar documentos de la Iglesia Católica Romana. No digo que todos son falsos, digo que no se puede probar su autenticidad (no hay originales), hay otros que si son absolutamente falsos como los cientos de la Falsas decretales pseudo Isidorianas, o la misma Donación de Constantino.

Mira, si uno solo de los documentos que te presento es verdadero, entonces tiro por tierra toda tu argumentación de que el papado surge en el siglo 11 y la transubstanciación en el concilio de trento (siglo 16)

Asi que ponte manos a la obra a refutar TODOS los documentos que te di, porque si uno solo queda en pie, te condenaras eternamente por incredulo. Porque te he presentado super abundante evidencia de que la transubstanciación era creida desde el siglo 1 y como la enseñanza apostolica del Señor Jesucristo. Tu no puedes probar nadie que crea lo contrario salvo los docetas y gnosticos, de los cuales ya te dije antes.... en algunas de sus doctrinas te apuntas entre sus discipulos

Si refutas todos, evaluo volverme al protestantismo. Si uno solo queda en pie, te debes hacer catolico tu. Ese es el punto principal de todo lo que debatimos. Intentalo y ganaras un alma para el protestantismo, pero si pierdes, mas te vale que te hagas catolico o habras perdido tu alma para siempre por estar, como te he venido diciendo, fuera del cuerpo de Cristo

1) Pero el problema es que no tienes idea, por eso estoy seguro que jamás fuiste evangélico, porque los evangélicos y ahora hasta los católicos romanos sabemos que Jesucristo no fundó ninguna Iglesia, sinó que EDIFICÓ su Iglesia en JERUSALÉN, el dia de Pentecostés.

Primero decias que no era catolico porque escribia las citas sin las comas, luego dudaste que fuera evangelico porque no te quise decir los seminarios donde enseñe. Luego dijiste que no creias que fuera catolico porque siempre usaba para las citas la reina valera 60 y ahora dices que no fui evangelico porque segun tu interpretación no entiendo lo que es "fundar" una iglesia. Parece mentira como en tu inconsistencia argumentativa no sabes que inventar para despistar al lector y engañarte a ti mismo
fui evangelico y soy catolico. Punto.

En cuanto a lo de fundar, quien edifica sin poner fundamento? Los necios lo hacen (mateo 7), Pero los sabios primero ponen la roca fundacional y luego edifican encima. Si Cristo ha de edificar una iglesia, primero pondrá su fundamento
1Co_3:11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.
Efe_2:20 edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo,

Y esa iglesia catolica que tanto profesas conocer te dice lo mismo que yo. Cristo fundó una iglesia, para luego edificarla sobre ese fundamento. Cito del catecismo de la iglesia catolica en la pagina oficial del vaticano
I. La Iglesia es una
"El sagrado misterio de la unidad de la Iglesia" (UR 2)
813 La Iglesia es una debido a su origen: "El modelo y principio supremo de este misterio es la unidad de un solo Dios Padre e Hijo en el Espíritu Santo, en la Trinidad de personas" (UR 2). La Iglesia es una debido a su Fundador: "Pues el mismo Hijo encarnado [...] por su cruz reconcilió a todos los hombres con Dios

Ya por favor, pon evidencias de que los documentos que te presento son todos falsos o conviertete en catolico. Si no puedes refutar TODOS los documentos patristicos y oficiales que te muestro, eres un cismático fuera del cuerpo como enseñó San Agustín, del cual dijiste "San Agustín no pudo haber enseñado eso". Pues si lo enseñó, te di la refenrecia en su homilia de San Juan.

Prueba que todos los documentos que te cite son falsos o dame la razón porque mientras no puedas probar la falsedad de lo que afirmo: la iglesia primitiva era la catolica apostolica romana, entonces no eres mas que uno de los miles decismáticos y herejes que estan excluidos del Cuerpo de Cristo

Insisto. Prueba la falsedad de todos los documentos que te presenté de los padres de la iglesia o habras perdido miserablemente el debate. Y no me gloriare de ello pues no vine a humillar ni a ganar debates. Vine a ganar almas. Me he metido en esta sinagoga de protestantes, como lo hizo pablo con aquellas sinagogas de judios, no para ganar debates, sino almas. Me he esforzado como pablo en aquellas sinagogas, por amor de ustedes, a quienes tanto ame y creí mientras fui uno de ustedes. Pero al igual que pablo, si no quieren creer, seguiré con otros, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver.
No sea que tu seas de los que tienes ojos para no ver, y oidos para no oir


Saludos.

 

[Efe-E-Pe]

No, porque en ningún momento ¨la iglesia romana¨ equipara a Santa María con Dios.

Con la bienaventurada sierva del Señor no.

Como lo dije, es el culto a la diosa madre.

 

[hectorlugo]

Por otra parte ,,,, yo jamas me haria catolico Romano porque el Espiritu santo no me deja ..

No se siente la uncion de Dios y discierno un esprtu raro de fuego extrano en sus ritos ..

 

[Edil]

QUe bien!!! al menos ya estas reconociendo que la iglesia católica ya tiene mas de 1700 años. Es un buen comienzo. Sigue así! Despues, que haya pecados y pecadores no me importa para el argumento que defiendo: la Iglesia del siglo 1 era de teología y práctica católica. Y si en el siglo 1 había papas (Pedro) que negaban a Cristo, apostatas como simón el mago, himenéo y fileto, casos de inmoralidad sexual (1 co 5), lideres como diotrefes, etc... porque no podría esperar que lo mismo siga sucecidendo? Cuando dijo Cristo que su iglesia sería solo trigo? Cuando dijo que su reino seria solo de buenos peces? NO sacan las redes toda clase de peces? No dijo pablo que en una casa grande hay instrumentos de honra y otros de desonra? Bueno, innumerables mas son los casos que te puedo mostrar para que no intentes seguir afirmando que por los pecados de los catolicos, dejan de ser la iglesia de Dios. Ya te cité los pecados de Salomón y sin embargo israel no dejó de ser el pueblo de Dios. Y Salomón pecó mas que cualquier papa.



En parte falso, en parte verdad. Es verdad que las diocesis gozaban de más autonomía que hoy. Las distancias y medios de comunicación de aquella epoca obligaban a eso. Las herejías y grandes cismas obligaron a cambiar eso con el tiempo, especialmente desde el cisma oriental y de lutero.

Lo que dices es falso desde el punto que no hubiera sede universal. Ya te mostre largamente muchas citas que prueban que las iglesias se sujetaban a roma. Y no te mencioné todas. Son muchas y muy anteriores a lo que tu dices del siglo 11. Parece mentira que sigas intentando romper una pared con tu cabeza. Volveremos sobre estao mas abajo en la respuesta



Hay judios que estudian mucho mas horas diarias que tu y no creen en Cristo. Y lo mismo pasa con religiones paganas. Conozco de un pastor PENTECOSTAL que en su vida leyó casi 300 veces la Biblia completa, y era pentecostal. Porque no te haces pentecostal? La cantidad de horas de estudio no garantiza la verdad. Dios le dio a los humildes su verdad, y cerró el entendimiento de los petulantes que presumen de su conocimiento. Bien dice San Pablo que el que cree saber algo aun no sabe nada como debe saberlo debe hacerse como el que no sabe nada para llegar a conocer algo como debe saberlo. Espero que el orgullo no te impida dar ese paso

Por cierto, conozco catolicos que han estudiado mucho mas que tu, y conocen mucho mas que tu, y han visto lo mismo que has visto tu, y siguen siendo catolicos, y son apologetas de renombre mundial entre los catolicos. Tu ves lo que quieres ver en esos documentos, crees a cuanta historia de falsificacion se presenta y no presentas pruebas de ello. Los museos afirman generalmente que Cristo no resucitó, y sin embargo los pones como autoridad a los que quieren lucrar a costa de la religion? Si mañana "encontraran" el cuerpo de Cristo en una tumba, la mostrarian en capsulas con super seguridad y dirian que el Cristianismo es una falsificación. Quizas, según tu logica, te harias partidario de esa teoria tambien. Me tiene sin cuidado lo que digan los incredulos e impíos. No son ellos autoridad sobre la iglesia. Si son autoridad para ti, pues compartiras su mismo destino. El cuerpo esta donde su cabeza. Si los impios e incredulos te dicen lo que debes creer, terminaras con ellos unidos en un mismo cuerpo con ellos.



La sola escritura IMPLICA la negacion de la tradición, no solo como hecho historico, sino de la sucesión apostólica y la interpretación de la Biblia desde los primeros cristianos. Entonces, no me digas, como si creyeras que soy un niño de 5 años, que cuando hablas de solo escritura estas simplemente diciendo "se refiere a la libre interpretación y que las Escrituras se interpretan a sí mismas. 1) busca un solo versículo que diga que puedes interpretar como se te da la gana la Escritura 2) muestra un solo versículo que diga que las Escrituras se interpretas a sí mismas. Para cualquiera de los 2 casos te mostraré versículos que niegan rotundamente lo que tu afirmes. Estoy esperando deseoso tus versiculos...

Así que solo escritura, no solo es una definición en una o dos frases breves. IMPLICA un montón de cosas a nivel teologico, y desencadena un montón de consecuencias. Para ustedes, signifió la fragmentación entre 50mil y 100mil denominaciones diferentes. Para la iglesia católica, creer en un magisterio y la tradición y la Escritura, implicó seguir siendo una. Un cuerpo unido y vivificado tiene vida y se mantienen unidas las coyunturas como sucede en la iglesia católica. UN cuerpo muerto, sin el Espíritu obrando a plenitud en ella, se desintegra y se fragmenta en miles de celulas sin relación unas con otras (los no catolicos). A las pruebas me remito. Yo estoy donde esta el Espíritu de Dios... En la Iglesia católica apostolica y romana



Judá tuvo a David, a Josías, Ezequías y otrs reyes muy buenos. También tuvo a Manasés. Y aún en días de los reyes impíos, hubo santos. Y todos, eran el mismo pueblo de Dios. En la iglesia pasa lo mismo. Hubo papas buenos y papas malos. Hubo obispos y sacerdotes buenos y malos. Pero la iglesia esta llena de santos, mártires, justos y tiene además la doctrina apostolica. Ustedes, por mas religión e intentos que hagan estan fuera del cuerpo y solo te puedes consolar en los pecados de la cizaña que hay en la iglesia católica y por eso lo mencionas una y otra vez. Pero no estarás con los santos porque no tienes comunión con ellos. Niegas lo que enseñó san policarpo, san ignacio de antioquía, San Agustín de Hipona, San ambrosio, y ni que hablar de san juan, san pablo y san pedro y el resto de los apostoles.

Y para responder concreto.. Pedro no se refiere a papas de mala conducta, sino a herejes de mala doctrina que negarán la transubstanciación como los docetas, gnosticos, bautistas y pentecostales. Se refiere a herejes que dicen que el bautismo no salva, como los docetas, gnosticos, bautistas y pentecostales. Se refiere a los que se quedan sin el perdón de Dios como docetas, gnosticos, bautistas y pentecostales, porque no creen en aquellos a quienes Dios les dió autoridad de perdonar pecados
Jua_20:23 A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos
(LBLA) A quienes perdonéis los pecados, éstos les son perdonados; a quienes retengáis los pecados, éstos les son retenidos.
(BTX2) A cuantos perdonéis los pecados, les han sido° perdonados; a cuantos los retengáis, les han sido retenidos.
(BSO) A quienes perdonéis los pecados, les serán perdonados, y a quienes se los retengáis, les serán retenidos.
(NTV) Si ustedes perdonan los pecados de alguien, esos pecados son perdonados; si ustedes no los perdonan, esos pecados no son perdonados».
(NVI) A quienes les perdonen sus pecados, les serán perdonados; a quienes no se los perdonen, no les serán perdonados.



San Juan Bautista era judío, no cristiano. Y su bautismo era simbólico, no real. Lo mismo sucede con el bautismo que ustedes dan. Es simbólico, no produce nada, No regenera, no da el Espíritu Santo, no consigue el perdón
Te cito el denzinger sobre el bautismo

123 Dz 53 Can. 8. Acerca de los africanos que usan de su propia ley de rebautizar, plugo que si alguno pasare de la herejía a la Iglesia, se le pregunte el símbolo, y si vieren claramente que está bautizado en el Padre y en el Hijo y en el Espíritu Santo, impóngasele sólo la mano, a fin de que reciba el Espíritu Santo. Y si preguntado no diere razón de esta Trinidad, sea bautizado.



Ni trajano ni ninguno de los otros San que mencionas eran de la iglesia sino emperadores impios. Quiero creer que hablas ironicamente, en cuyo caso se entiende poco lo que quisiete decir. Pero por las dudas.... Lee historia eclesiastica sobre las 10 grandes persecusiones de los primeros siglos. Los emperadores romanos no eran cristianos. Ni aún constantino, pues nunca se bautizó sino hasta el final de su vida. Y cuando se bautizó lo bautizó un obispo arriano, por lo que su bautismo fue del todo invalido. Pobre constantino. Tanto bien que le hizo a la iglesia y nunca quiso arrepentirse de sus pecados para no someterse a la Ley de Cristo, aunque quiso vivir el cristianismo "a su manera"



Si, coincido en que es llamativa lo de "más antigua". Pero miralo geograficamente. Ireneo escribe desde mas al occidente que roma. El cristianismo llego primero a roma, y eventualmente, roma es mas antigua que lyon. Pero confieso que no se explicar del todo esa frase. En cuanto que es mas grande y mejor conocida, no me quedan dudas. Tu citas antioquia y jerusalen, pero en relacion a emperadores que vivieron 80 años antes que San Ireneo. Roma se convirtió en capital del cristianismo, aunque roma permitía en aquella epoca mas autonomia a las diocesis de lo que es ahora. POr favor lee directamente a los padres de la iglesia y no tanto a travez de libros. Ni siquiera libros catolicos. Solo los padres de la iglesia. Ellos citan que roma tenía miles y miles de creyentes



reitero lo dicho antes. Es llamativo eso de "antigua" pero de ninguna manera puedes apoyar "la falsedad" en una frase qu eno comprendas. DE lo contrario debo concluir que no sabes resolver las miles de dificultades que tiene la Biblia en sus paginas, que los incredulos usan para negar su autenticidad. A menos que... seas de esos incredulos que usan la minima dificultad para descalificar autor, escrito y la Biblia en general. Es posible que seas de eso dada la manera con la que facilmente acusas de falsas a cualquier escritura primitiva que te presente, sin presentar tu pruebas de lo que dices. Tiras la piedra y escondes la mano, como los judios tus maestros.



Ya te dije que la cristiandad reconocia 3 grandes sedes por orden de autoridad, a saber. 1) roma, 2) alejandría y 3) antioquía. Donde te encontraras geograficamente acudias a resolver tu conflicto teologico, y si en 2 y 3 no se lograba resolver el problema se acudia a roma y ahi se tomaba decisión definitiva.
No quieres creer auqneu la evidencia te haga doler los ojos con su presencia



Mira, si uno solo de los documentos que te presento es verdadero, entonces tiro por tierra toda tu argumentación de que el papado surge en el siglo 11 y la transubstanciación en el concilio de trento (siglo 16)

Asi que ponte manos a la obra a refutar TODOS los documentos que te di, porque si uno solo queda en pie, te condenaras eternamente por incredulo. Porque te he presentado super abundante evidencia de que la transubstanciación era creida desde el siglo 1 y como la enseñanza apostolica del Señor Jesucristo. Tu no puedes probar nadie que crea lo contrario salvo los docetas y gnosticos, de los cuales ya te dije antes.... en algunas de sus doctrinas te apuntas entre sus discipulos

Si refutas todos, evaluo volverme al protestantismo. Si uno solo queda en pie, te debes hacer catolico tu. Ese es el punto principal de todo lo que debatimos. Intentalo y ganaras un alma para el protestantismo, pero si pierdes, mas te vale que te hagas catolico o habras perdido tu alma para siempre por estar, como te he venido diciendo, fuera del cuerpo de Cristo



Primero decias que no era catolico porque escribia las citas sin las comas, luego dudaste que fuera evangelico porque no te quise decir los seminarios donde enseñe. Luego dijiste que no creias que fuera catolico porque siempre usaba para las citas la reina valera 60 y ahora dices que no fui evangelico porque segun tu interpretación no entiendo lo que es "fundar" una iglesia. Parece mentira como en tu inconsistencia argumentativa no sabes que inventar para despistar al lector y engañarte a ti mismo
fui evangelico y soy catolico. Punto.

En cuanto a lo de fundar, quien edifica sin poner fundamento? Los necios lo hacen (mateo 7), Pero los sabios primero ponen la roca fundacional y luego edifican encima. Si Cristo ha de edificar una iglesia, primero pondrá su fundamento
1Co_3:11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.
Efe_2:20 edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo,

Y esa iglesia catolica que tanto profesas conocer te dice lo mismo que yo. Cristo fundó una iglesia, para luego edificarla sobre ese fundamento. Cito del catecismo de la iglesia catolica en la pagina oficial del vaticano
I. La Iglesia es una
"El sagrado misterio de la unidad de la Iglesia" (UR 2)
813 La Iglesia es una debido a su origen: "El modelo y principio supremo de este misterio es la unidad de un solo Dios Padre e Hijo en el Espíritu Santo, en la Trinidad de personas" (UR 2). La Iglesia es una debido a su Fundador: "Pues el mismo Hijo encarnado [...] por su cruz reconcilió a todos los hombres con Dios

Ya por favor, pon evidencias de que los documentos que te presento son todos falsos o conviertete en catolico. Si no puedes refutar TODOS los documentos patristicos y oficiales que te muestro, eres un cismático fuera del cuerpo como enseñó San Agustín, del cual dijiste "San Agustín no pudo haber enseñado eso". Pues si lo enseñó, te di la refenrecia en su homilia de San Juan.

Prueba que todos los documentos que te cite son falsos o dame la razón porque mientras no puedas probar la falsedad de lo que afirmo: la iglesia primitiva era la catolica apostolica romana, entonces no eres mas que uno de los miles decismáticos y herejes que estan excluidos del Cuerpo de Cristo

Insisto. Prueba la falsedad de todos los documentos que te presenté de los padres de la iglesia o habras perdido miserablemente el debate. Y no me gloriare de ello pues no vine a humillar ni a ganar debates. Vine a ganar almas. Me he metido en esta sinagoga de protestantes, como lo hizo pablo con aquellas sinagogas de judios, no para ganar debates, sino almas. Me he esforzado como pablo en aquellas sinagogas, por amor de ustedes, a quienes tanto ame y creí mientras fui uno de ustedes. Pero al igual que pablo, si no quieren creer, seguiré con otros, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver.
No sea que tu seas de los que tienes ojos para no ver, y oidos para no oir


Saludos.

Hola Depo.
Me temo que tu método ya es conocido, de dos frases se responde con 20 y los temas se dilatan, se desvían sin llegar a ninguna parte, así que vamos al punto.
La Iglesia Católica Romana, fue fundada por judíos y gentiles en el siglo I, no existe una fecha, pero fue antes del 50, porque Suetonio relata que los judíos (no los cristianos) fueron expulsados de Roma por Claudio en el noveno año de su reinado, eso lo sabemos por Priscila y Aquila (judío) quienes se conocieron con Pablo en Corintio (Hechos 18:1-3). Ellos en algún momento volvieron a Roma porque Pablo los nombra en su carta a los Romanos 16:3 al despedirse de ellos. En esa misma carta le dice que está pronto a predicar el Evangelio a los que están en Roma:
Romanos 1:15 Así que en cuanto a mi, pronto estoy a anunciaros el Evangelio a vosotros que estáis en ROMA.
Y hasta la datación de esa carta (58 en Corintio) sabemos que Pedro no había estado por allí puesto que señala en
Romanos 15:20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,
Entonces no hay nada más que agregar, ahora te toca provar que Pedro estuvo en Roma y no en Babilonia como el mismo dice en
1 Pedro 5:13 La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.
Ya sabemos que esa Babilonia habían muchísimos judíos a quienes había sido destinado el apostolado de Pedro (Galatas 2:6-10) y sabemos que esa Babilonia no podía ser la de Egipto, si no la Babilonia de los Partos (persas) de Mesopotamia, era una parte importante de los oyentes judíos de Pedro en el día de Pentecostés. Pues leemos en
Hechos 2:9 Partos, medos, elamitas, y los que habitamos en Mesopotamia, en Judea, en Capadocia, en el Ponto y en Asia,
Esas Iglesias fueron fundadas por Pedro y por lo tanto sedes apostólicas, no así Roma que fue fundada por gentiles y judíos como lo demuestra Pablo en su carta a los Romanos.

La Iglesia Universal de N.S. Jesucristo fue edificada por Él mismo como piedra ANGULAR, en Jerusalén el dia de Pentecostés no en Roma. Por lo tanto la más antigua es Jerusalén y no hay nada que hablar de geografía, sinó de autenticidad.

Depo haz evitado el tema aunque deberías saber que los evangélicos cuando hablamos de tradiciones nos ceñimos al principio de Solo Escritura, hace años un hermano cuyo nick es Jetonius, escribió al respecto algo que esta Iglesia.net recogió y enseña aquí y te puede servir para que entiendas mejor:
https://www.iglesia.net/estudios-biblicos/en-defensa-de-sola-scriptura

Lee un poco para que entiendas las bases en que los cristianos evangélicos sustentamos respecto a nuestro debate.

Saludos cordiales Depo.
Edil

 

[eldepositodelafe]

El detonante de la reforma protestante fue a resultas de la descarada sinvergüenzada de vender indulgencias, por parte de la iglesia romana, para construir la catedral de san píter... El dato histórico es totalmente verídico.

Si nos vamos a poner en el papel maonamente pueril de repartir culpas (como lo hace este cabrón), no llegaremos a ninguna parte.

Estamos de acuerdo en que la iglesia hizo un énfasis desmedido en la "venta" de indulgencias. Las indulgencias son válidas y están de acuerdo a la doctrina católica de los siglos primeros. Lo que fue indebido fue el modo en que quisieron utilizarlas, mal administrando lo que Dios le ha concedido a la Iglesia. Yo también me hubiera molestado por ello. Pero una cosa es denunciar el pecado de un predicador (tetsel) o de un papa específico, y otra muy diferente comenzar a decir todo lo que lutero comenzó a decir de la Iglesia y cómo apostató e hizo apostatar al resto.
saludos

 

[eldepositodelafe]

Muchas gracias. Te puse tres en el mensaje #1.771 con el correspondiente comentario, pero no hubo respuestas ¿Para que quieres más? Porque se trata de documentos que pudieran demostrar la presencia de Pedro en Roma, algo que la Biblia no hace, es más con las cartas de Pablo y las de Pedro ya sabemos que no.

Hola Edil

el mensaje 1771 es de Ricardo, no tuyo. tal vez te equivocaste de numero.
Respecto de los documentos que pudieran demostrar la presencia de Pedro en roma, te cite un monton. Debes DEMOSTRAR que TODOS son falsos o reconocer que estuvo en roma. Si tengo 10 caminos para llegar a roma, y solo me cortas 2 (es una posibilidad), aún tengo 8 formas de llegar a roma. Así que hasta que no me DEMUESTRES que todos los documentos que te presenté son falsos, quedará demostrado que Pedro estuvo en roma.
Creo que no entiendes como funcionan las cosas en un juicio. Se presentan evidencias, muchas. Pero basta un video, una foto, un audio que incrimine a un criminal para que el jurado sea convencido de la culpabilidad del criminal. Usualmente hay mucho mas que un solo video o una foto, pero no es inusual que en un juicio haya una prueba que sea determinante para el veredicto

Con eso en mente, aqui, ante este jurado, he presentado sinnumero de documentos que prueban que toda la iglesia creia que Pedro estuvo en Roma. Para decir lo contrario debes demostrar que TODA la iglesia estaba equivocada, con TODOS sus documentos
Respecto de la cita de Ireneo que me quisiste refutar, ya te expliqué que hay una razonable explicación para justificar el tema de "la más antigua". Habría que leer el contexto de la frase como tu dices para emitir un juicio. NO hagas lo mismo que hacen los impios para desacreditar por una coma, un libro entero de la Escritura

Respecto a que la Biblia no dice que Pedro estuvo en roma, tampoco dice que Mateo sea el autor de Mateo, tampoco lo dice con San LUcas, San Juan, o San Marcos. Tampoco dice que Jesús fuera célibe de por vida. Como demuestras la falsedad de los evangelios apocrifos que afirman que se casó y tuvo hijos con María (no su madre)??? Lo demuestras por la tradición, a la cual tu le crees cuando te conviene, y no lo haces cuando no te conviene. Típico de los tergiversadores de las Escrituras

La estadía de Pedro en roma, no queda ni demostrada ni refutada por la Biblia, sino demostrada por los testimonios históricos puesto por escrito en las cartas y homilías de los obispos CATOLICOS desde el siglo 1 en adelante. No puedes negar que San Pedro estuviera en Roma hasta tanto no refutes TODOS los documentos que te he mencionado. Necesitas reencarnarte 3 veces para completar esa tarea. No creo en la reencarnación, así que mejor ni lo intentes, sino que es mas sabio creer a la abundante evidencia de la presencia de San Pedro en Roma

Lo que tu haces es tener suposiciones sobre lo que la Escritura dice sobre los viajes de Pedro. Solo son suposiciones. Y es valido que lo hagas. El razonamiento y comprensión de la Escritura requiere en ocasiones suposiciones, pues la Escritura no lo dice todo. En muchos casos simplemente asume el conocimiento previo de los lectores de ciertas verdades.
Así que si bien es válido que intentes relacionar textos con textos para elaborar conclusiones, DEBES tener en cuenta la tradición, porque la Biblia se escribió como parte de la tradición escrita (2 tes 2.15) y luego, con los años fue seleccionada como Escritura por la misma Tradición, y la fidelidad de las Escrituras a la Tradición. Pero al principio los libros y cartas del NT solo eran cartas de entre muchas que circulaban en la iglesia. Y cuando se formó el canon, uno de los criterios usados para seleccionar cuales libros entraban en el canon y cuales no, fue la ortodoxia de los escritos en relación a la TRADICION.
ASí que la tradición da a luz las Escrituras, las preselecciona y difunde por el mundo en preferencia a otros escritos tal vez no tan ortodoxos y otros abiertamente apócrifos (como los sabrás que existen) y finalmente, los reconoce formalmente como el NT, siempre filtrados por la Tradición.

ASí que no me digas que no se requiere de la tradición para comprender mejor la Escritura. Es una falacia gigantezca la proposición luterana de que las Escrituras se interpretan a sí mismas y todas las implicaciones teológicas y prácticas que eso involucra. NO faltará tu calumnia diciendo que no comprendo esto o que no se de esto otro. YA me acostumbré a tus falsas acusaciones. Pero despues de haberte refutado tantas veces con los mismos documentos oficiales de la iglesia, del catecismo, y de los padres de la iglesia, ya hasta me causa risa que sigas intentando desacreditarme y mostrarme como ignorante, cuando finalmente, ante cada intento que haces y luego de mi respuesta, queda claro que tu eres el que ignora. No haces sino llenarte de inútil orgullo al decir "ahora dame cátedra", si cuando me dices eso luego de ello te demuestro tu grave error con un documento oficial de la iglesia

Saludos

Por favor vuelve a poner correctamente el numero del mensaje, porque el 1771 no es al que haces referencia.

Saludos

 

[Edil]

Hola Edil

el mensaje 1771 es de Ricardo, no tuyo. tal vez te equivocaste de numero.
Respecto de los documentos que pudieran demostrar la presencia de Pedro en roma, te cite un monton. Debes DEMOSTRAR que TODOS son falsos o reconocer que estuvo en roma. Si tengo 10 caminos para llegar a roma, y solo me cortas 2 (es una posibilidad), aún tengo 8 formas de llegar a roma. Así que hasta que no me DEMUESTRES que todos los documentos que te presenté son falsos, quedará demostrado que Pedro estuvo en roma.
Creo que no entiendes como funcionan las cosas en un juicio. Se presentan evidencias, muchas. Pero basta un video, una foto, un audio que incrimine a un criminal para que el jurado sea convencido de la culpabilidad del criminal. Usualmente hay mucho mas que un solo video o una foto, pero no es inusual que en un juicio haya una prueba que sea determinante para el veredicto

Con eso en mente, aqui, ante este jurado, he presentado sinnumero de documentos que prueban que toda la iglesia creia que Pedro estuvo en Roma. Para decir lo contrario debes demostrar que TODA la iglesia estaba equivocada, con TODOS sus documentos
Respecto de la cita de Ireneo que me quisiste refutar, ya te expliqué que hay una razonable explicación para justificar el tema de "la más antigua". Habría que leer el contexto de la frase como tu dices para emitir un juicio. NO hagas lo mismo que hacen los impios para desacreditar por una coma, un libro entero de la Escritura

Respecto a que la Biblia no dice que Pedro estuvo en roma, tampoco dice que Mateo sea el autor de Mateo, tampoco lo dice con San LUcas, San Juan, o San Marcos. Tampoco dice que Jesús fuera célibe de por vida. Como demuestras la falsedad de los evangelios apocrifos que afirman que se casó y tuvo hijos con María (no su madre)??? Lo demuestras por la tradición, a la cual tu le crees cuando te conviene, y no lo haces cuando no te conviene. Típico de los tergiversadores de las Escrituras

La estadía de Pedro en roma, no queda ni demostrada ni refutada por la Biblia, sino demostrada por los testimonios históricos puesto por escrito en las cartas y homilías de los obispos CATOLICOS desde el siglo 1 en adelante. No puedes negar que San Pedro estuviera en Roma hasta tanto no refutes TODOS los documentos que te he mencionado. Necesitas reencarnarte 3 veces para completar esa tarea. No creo en la reencarnación, así que mejor ni lo intentes, sino que es mas sabio creer a la abundante evidencia de la presencia de San Pedro en Roma

Lo que tu haces es tener suposiciones sobre lo que la Escritura dice sobre los viajes de Pedro. Solo son suposiciones. Y es valido que lo hagas. El razonamiento y comprensión de la Escritura requiere en ocasiones suposiciones, pues la Escritura no lo dice todo. En muchos casos simplemente asume el conocimiento previo de los lectores de ciertas verdades.
Así que si bien es válido que intentes relacionar textos con textos para elaborar conclusiones, DEBES tener en cuenta la tradición, porque la Biblia se escribió como parte de la tradición escrita (2 tes 2.15) y luego, con los años fue seleccionada como Escritura por la misma Tradición, y la fidelidad de las Escrituras a la Tradición. Pero al principio los libros y cartas del NT solo eran cartas de entre muchas que circulaban en la iglesia. Y cuando se formó el canon, uno de los criterios usados para seleccionar cuales libros entraban en el canon y cuales no, fue la ortodoxia de los escritos en relación a la TRADICION.
ASí que la tradición da a luz las Escrituras, las preselecciona y difunde por el mundo en preferencia a otros escritos tal vez no tan ortodoxos y otros abiertamente apócrifos (como los sabrás que existen) y finalmente, los reconoce formalmente como el NT, siempre filtrados por la Tradición.

ASí que no me digas que no se requiere de la tradición para comprender mejor la Escritura. Es una falacia gigantezca la proposición luterana de que las Escrituras se interpretan a sí mismas y todas las implicaciones teológicas y prácticas que eso involucra. NO faltará tu calumnia diciendo que no comprendo esto o que no se de esto otro. YA me acostumbré a tus falsas acusaciones. Pero despues de haberte refutado tantas veces con los mismos documentos oficiales de la iglesia, del catecismo, y de los padres de la iglesia, ya hasta me causa risa que sigas intentando desacreditarme y mostrarme como ignorante, cuando finalmente, ante cada intento que haces y luego de mi respuesta, queda claro que tu eres el que ignora. No haces sino llenarte de inútil orgullo al decir "ahora dame cátedra", si cuando me dices eso luego de ello te demuestro tu grave error con un documento oficial de la iglesia

Saludos

Por favor vuelve a poner correctamente el numero del mensaje, porque el 1771 no es al que haces referencia.

Saludos

Tienes razón el mensaje es el #1.761, te pido disculpas por el error, en todo caso me parece que ya trataste de justificar los 3 hasta geográficamente y fue de acuerdo a tu método.
Creo que ya en el mensaje anterior te expreso el resumen del tema, que siempre tratas usando tu método, dilatar para diluir.
Atengámonos a lo que hemos decidido aclarar primero que nada la presencia de Pedro en Roma, para saber de la Iglesia Católica Romana desde su comienzo, si es creíble o no. Por eso te he pedido la cita una sola de todo el Nuevo Testamento en que diga que Pedro estuvo en Roma, una sola. Si me pones 50 escritos que no puedo comprobar su autenticidad, es absurdo. Puedo inventar lo que se me antoje, la Biblia es una.

Mensaje anterior a este.

Saludos
Edil

 

[eldepositodelafe]

Edil, ya encontre el numero.. no es 1771, sino 1761. Luego lo leo en detalle y ver qué me quedó pendiende. Ahora debo trabajar

Me temo que tu método ya es conocido, de dos frases se responde con 20 y los temas se dilatan, se desvían sin llegar a ninguna parte, así que vamos al punto.

Si no cesas de abrir y abrir y abrir, y no cierras temas aún luego de ser refutado, es dificil que no queden involuntriamente temas sin responder. Pero también es cierto que aún los temas en los que has sido refutado, con testarudez insistes sobre ellos. Así jamás se cierran temas.
Además, desconozco tus tiempos, yo trabajo y mi tiempo es limitado. Debo dosificar y seleccionar a qué tengo tiempo de responde y a qué no.

La Iglesia Católica Romana, fue fundada por judíos y gentiles en el siglo I, no existe una fecha, pero fue antes del 50, porque Suetonio relata que los judíos (no los cristianos) fueron expulsados de Roma por Claudio en el noveno año de su reinado, eso lo sabemos por Priscila y Aquila (judío) quienes se conocieron con Pablo en Corintio (Hechos 18:1-3). Ellos en algún momento volvieron a Roma porque Pablo los nombra en su carta a los Romanos 16:3 al despedirse de ellos. En esa misma carta le dice que está pronto a predicar el Evangelio a los que están en Roma:
Romanos 1:15 Así que en cuanto a mi, pronto estoy a anunciaros el Evangelio a vosotros que estáis en ROMA.
Y hasta la datación de esa carta (58 en Corintio) sabemos que Pedro no había estado por allí puesto que señala en
Romanos 15:20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,
Entonces no hay nada más que agregar, ahora te toca provar que Pedro estuvo en Roma y no en Babilonia como el mismo dice en
1 Pedro 5:13 La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.
Ya sabemos que esa Babilonia habían muchísimos judíos a quienes había sido destinado el apostolado de Pedro (Galatas 2:6-10) y sabemos que esa Babilonia no podía ser la de Egipto, si no la Babilonia de los Partos (persas) de Mesopotamia, era una parte importante de los oyentes judíos de Pedro en el día de Pentecostés. Pues leemos en
Hechos 2:9 Partos, medos, elamitas, y los que habitamos en Mesopotamia, en Judea, en Capadocia, en el Ponto y en Asia,
Esas Iglesias fueron fundadas por Pedro y por lo tanto sedes apostólicas, no así Roma que fue fundada por gentiles y judíos como lo demuestra Pablo en su carta a los Romanos.

Que bién!!! Hace unos dias decias que la iglesia catolica romana era más reciente que los bautistas, y ayer reconocías que tenía mas de 1700 años y ahora ya estás diciendo que fue fundada en el siglo 1. Poco te queda para poder entender que fue fundada en el 33dc en jerusalén, porque la iglesia de roma es la misma iglesia de jerusalén, antioquía, alejandría, las galias, asia, africa, etc. Es la misma PORQUE SU DOCTRINA ES LA MISMA.
Ahora bien, la sede de roma fue fundada (fundada!!!! no solo edificada), como dices en el siglo 1.
Pablo tenía como política general no predicar donde otros hubieran predicado. Es cierto... Pero....
1) Pablo no tenía el celular de pedro como para preguntarle por donde andaba pedro para no "coincidir" con el.
2) Por el libro de hechos entendemos que san pedro tenía un ministerio itinerante por todo el mundo.
3) nada impide que la comunidad de roma fuera iniciada por creyentes de diversa procedencia. Pero la tradición afirma, que Pedro y Pablo estuvieron allí, consolidaron en diferente momento la iglesia allí y por eso se los conoce como sus fundadores


Pero como te comenté, el termino "fundar", para la iglesia primitiva no era "ser el primero en predicar", sino además, el primero en consolidar la iglesia y ser su obispo. Deberás leer los padres de la iglesia para entender eso

Pero entiendo que te quieras aferrar a tu modo de resolver las cosas, sólo a partir de conclusiones relacionando a tu antojo un versículo con otro, y seleccionando a tu antojo cuando creerle a la tradición y cuando no. Te entiendo. eres fiel a tu fallido esquema de comprensión de la Biblia y de la historia. Tu le llamas "Solo Scriptura", los padres de la iglesia le llamaban herejía.

La Iglesia Universal de N.S. Jesucristo fue edificada por Él mismo como piedra ANGULAR, en Jerusalén el dia de Pentecostés no en Roma. Por lo tanto la más antigua es Jerusalén y no hay nada que hablar de geografía, sinó de autenticidad.

Tu concepto de iglesia universal, en el sentido de iglesia invisible, consistente de multiples doctrinas, todas contradictorias con todas, con diferentes FE, diferentes bautismos y diferentes señores... Ese concepto, es el concepto doceta y gnostico de iglesia. Por favor, yo te puse en una de las muchas citas, una referida a san ireneo donde se explicaba brevemente eso que te digo, y esa creencia de la iglesia invisible era considerada HERETICA. Y te aclaro que todos esos herejes, todos ellos "Señor" a Jesucristo. Y no eran parte de la iglesia. Te refresco la memoria?

San Agustín (354-430):​

"El hombre no puede alcanzar la salvación, excepto en la Iglesia Católica. Fuera de la Iglesia todo se puede lograr, pero no la salvación. Puede obtener honor, puede tener sacramentos, puede cantar 'aleluya', responder 'amén', puede guardar el evangelio, la fe y predicar en el nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero en ninguna parte excepto la Iglesia Católica., encontrará la salvación." (Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6)

Nuevamente, San Agustín: "Quien está separado de la Iglesia Católica está dedicado a la ira divina" ( Epístola CXLI )

Ahora, si quieres, te puedo demostrar que San Agustín era catolico apostólico y romano y no bautista. No tienes idea el deseo que tengo de que te pongas testarudo y me quieras convencer de que San agustín era bautista. Serás el hazmereir de todo el foro.

Te cito otro?

Ignacio de Antioquía​

“No os engañéis, hermanos míos: si alguno sigue al que se separa (nota mia, los hermanos separados) no heredará el reino de Dios. El que camina en sentencia ajena, ese tal no se conforma a la Pasión”[19]

Quieres que te demuestre que San ignacio OBISPO CATOLICO de antioquia era catolico apostolico romano? Tendrás la caradurez de pretender demostrar que era bautista?

Depo haz evitado el tema aunque deberías saber que los evangélicos cuando hablamos de tradiciones nos ceñimos al principio de Solo Escritura, hace años un hermano cuyo nick es Jetonius, escribió al respecto algo que esta Iglesia.net recogió y enseña aquí y te puede servir para que entiendas mejor:
https://www.iglesia.net/estudios-biblicos/en-defensa-de-sola-scriptura

Mirare ese post cuando tenga tiempo, pues mientras sigas abriendo y abriendo y abriendo temas, no me dejas tiempo para leer esos post. Pero si me pasas este link, como hiciste con los otros, para que los leas, entonces espera a que los lea y deja de decir "que los evito". Y deja también de decir que "nada se de solo scriptura". Tu tienes tu opinion de ese dogma protestante, yo tengo otro muy diferente. El mio se condice con el de los padres de la iglesia, el tuyo con lutero.
saludos

 

[eldepositodelafe]

Por eso te he pedido la cita una sola de todo el Nuevo Testamento en que diga que Pedro estuvo en Roma, una sola

Y te dije que esa cita no existe. Que tampoco existe una que diga que pedro NO ESTUVO en roma.

Te mostré que tampoco puedes decir o dejar de decir que Jesucristo fue célibe, porque por ningún lugar de la Biblia lo dice. Debes recurrir a la TRADICION para saber que Jesús fué célibe y que nunca se casó con María. Y pongo ese caso, como podría citar literalmente MILES de casos mas.

Tu solo haces especulaciones sobre lo que dice pablo de SU PROPIO MINISTERIO para hacer conclusiones sobre el ministerio de pedro. Es que ellos acaso estaban mandandose whatsapp todo el tiempo para no pisarse los talones el uno con el otro?

Claro... tu con tu metodo y yo con el mio.
En un juicio de verdad, te corren a patadas del juicio porque no presentas pruebas, sino solo acusaciones basadas en tus suposiciones.
Presenta EVIDENCIA!!!

Para presentar evidencia, debes mostrar un versículo que diga que PEDRO NO ESTUVO EN ROMA, y debes ademas REFUTAR TODOS LOS PASAJES QUE TE MOSTRE QUE PRUEBAN QUE PEDRO SI ESTUVO EN ROMA. También deberías presentar evidencia histórica de los que niegan que San Pedro estuvo en roma.
ESO ES EVIDENCIA

Y también te dije que si no puedes hacer lo uno o lo otro, entonces tienes perdido el juicio

Y no me importa si te llevaría la vida entera refutar todos los documentos. Si no puedes hacerlo, has perdido el juicio o debate. Mejor te sería hacerte niño y confiar en la evidencia que te presenté y abandonar tu apostasía y volverte a la iglesia católica. Porque hasta tanto no demuestres que MI EVIDENCIA es falsa, será contada como evidencia verdadera, porque hasta los mismos protestantes reconocen como verdaderas las cartas a partir de las cuales he citado las evidencias

Y puesto que tu no has presentado evidencia, sino solo suposiciones con baja posibilidad de certeza, entonces no tienes razón de acusarme de mentir respecto de Pedro. Lo más que puedes decir es... DEPO... tu metodo no me gusta, no me convence y no quiero creerlo.
Bueno, si humildemente dices eso, puedo entonces dar por cerrado el tema. Pero aún con eso, no habrás probado que pedro NO ESTUVO en roma. Yo seguiré afirmando que basado en la evidencia HISTORICA Pedro SI estuvo en roma.

Parece mentira que un hombre de tu edad no sepa lo que significa DEMOSTRAR algo. Te jactas de tus títulos y no sabes lo que significa DEMOSTRAR

Que diferente sería este debate si tuvieras algo de humildad y al menos reconocieras que lo que te presento como evidencia es válido y que no puedes, no quieres o no sabes como refutarlo. Pero te escudas en tus suposiciones que para ningún juicio ni tribunal serían validos. Mucho menos en el Tribunal de Cristo.

Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos.

Pon el contexto y no me digas que no habia autoridad de roma por sobre las demás iglesias. Y te recuerdo que "contra las herejías" es un escrito que ningún protestante serio tiene por apócrifo. Solo que no le creen o no lo conocen

Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres (cf. Rom 1, 8), a través de la sucesión de los obispos. Así confundimos a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por complacerse a si mismos, ya por vana gloria, ya por ceguedad o falsedad de juicio, se juntan en grupos ilegítimos. En efecto, con esta Iglesia (de Roma), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles.” Contra las Herejías 3.3.2.

Pero tomemos uno más, Quasten toma De praescriptione haereticorum (200) de Tertuliano de Cartago y dice:
Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad. Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor.

Esa cita, entre miles mas, demuestran que roma tenia autoridad sobre el resto de las iglesias.

Tertuliano fue cristiano y luego montanista,

Es cierto, por algo no se le llama SAN tertuliano, lo mismo que a Origenes. De tertuliano solo utiliza la iglesia lo que escribio ANTES de hacerse montanista. Y aún como montanista seguía creyendo en los sacramentos. De hecho, si se unio a los montanistas fue porque eran mas rigoristas que el resto de la iglesia y el consideraba (con cierta verdad) que la iglesia se había relajado en su fervor por seguir al detalle la caridad de los primeros Cristianos
Pero tu argumento de "se hizo montanista" no sirve para nada. Me tomaría unos pocos minutos mostrarte que tertuliano era catolico y apostolico y romano en su doctrina.
Por favor, te pido nuevamente.. Lee Historia Eclesiastica de San Eusebio de CEsarea

Mira algo de Patrología he estudiado, ahora ya me puedes dar cátedra.

Nunca lo puse en duda. También leí varias veces todos los libros de patrología que tengo y que tenía a mi disposición cuando aún era bautista. Y creia saber algo de patrología hasta que comparé los libros protestantes sobre patrologia con los escritos de los padres.

Mira, decir que tu sabes patrologia seria como si yo dijera que me he leido los comentarios biblicos de macarthur, pero no he leido la Biblia. Tu conoces de patrologia, lo que los libros te han dicho de ella. Esos libros toman lo que les conviene para hacerte creer que los padres de la iglesia eran bautistas, pero te mutilaran y nada diran para hacerte ver que creian en el papado de pedro, la autoridad de roma, la transubstanciación, la perpetua virginidad de María y todas esas cosas.
Claro... cuando vas a los padres de la iglesia y lees los libros con tus propios ojos, recién entonces estaras en condiciones de decir si quasten esta equivocado en algo (es una posibilidad, no es autor inspirado). Pero cuando leas a los padres sin ningun libro que te pretenda mutilar o seleccionar que leer y que no, entonces veras que estan MUCHO mas equiovocados los libros que te enseñaron lo que TU CREES es la patrologia.

Seguro que los escritos de Tertuliano estaban autorizados por San MARCO AURELIO y San SÉPTIMO SEVERO. Parece que a Johanes Quasten se le olvidaron esos pequeños detalles y al tonto que los falsificó también. Tertuliano fue cristiano y luego montanista, jamás en su vida tuvo acceso a Roma pese a haber sido hijo de un centurión romano y al que dicen que Agustin lo nombra como Reconvertido al cristianismo son ninguna prueba de nada. No tuvo ninguna fuente de información, con respecto a la vida de la iglesia de Roma, para peor en la época que gobernaban Marco Aurelio o Séptimo Severo, "otros dos devotos católicos romanos". De sus tres libros, solo quedaron pocos fragmentos, pero se encargaron de “reconstruir” todo un pensamiento, que en la práctica, nada tenía que ver con la realidad que vivía en su tiempo, pero que se acomoda muy bien a los intereses de Roma en el siglo XIV. Increíble donde llegan con las falsificaciones.

Como te dije, tertuliano era un cristiano catolico, apostolico y romano en toda su teologia (necesitas que te lo demuestre?). Uno de los mejores de su siglo, y por su rigorismo excesivo, tristemente se fue con el cisma montanista que luego caería en excesos teologicos y morales. No creo que tertuliano haya caido en esos errores, pero tampoco tenemos noticias que se haya arrepentido y vuelto a la iglesia catolica. Por eso no se le llama SAN tertuliano
En cuanto lo que dices de marco aurelio so septimio severo, no se entiende nada. Tu tono ironico no deja entender tu argumento, asi que por favor, por el bien de todos te pido lo aclares

Saludos

 

[eldepositodelafe]

Creo que ya en el mensaje anterior te expreso el resumen del tema, que siempre tratas usando tu método, dilatar para diluir.
Atengámonos a lo que hemos decidido aclarar primero que nada la presencia de Pedro en Roma, para saber de la Iglesia Católica Romana desde su comienzo, si es creíble o no. Por eso te he pedido la cita una sola de todo el Nuevo Testamento en que diga que Pedro estuvo en Roma, una sola. Si me pones 50 escritos que no puedo comprobar su autenticidad, es absurdo. Puedo inventar lo que se me antoje, la Biblia es una.

Estimado Edil, obviamente uso mi metodo. Tu usas y te aferras al tuyo: "solo scriptura" y sus implicaciones teologicas y practicas. Por eso quiero empezar en algun momento un debate sobre ello. Porque considero que es lo que te impide en gran medida, por lo menos dejar de menospreciar la teologia catolica. No quieres hacerte catolico? No te hagas... cargaras con la culpa de ello. Pero al menos lograras entender que la iglesia catolica tiene sus raices teologias, liturgicas y practicas en el siglo 1.

Me dices... si me pones 50 escritos... Y no son solo 50. Son miles!!!!! imaginate todo lo que se escribió (y de eso, solo lo que se conserva) desde el siglo 1 en adelante. Como esperas que te muestre solo 1 o 2 escritos?
Y si como dices, no puedes comprobar por ti mismo su autenticidad, lee historia eclesiastica. la gran mayoría de escritos que te he citado, estan mencionados allí y confirmados como autenticos.

Si mal no recuerdo, San Eusebio no reconoce como autenticos a la Didajé y al Pastor de Hermas, razón por lo cual no te los he citado o si lo he hecho, ha sido en contadas ocasiones
No comparto la opinion de Eusebio respecto de esos escritos como apocrifos, aunque adhiero a la decisión de la iglesia de no incluirlos como inspirados. Sin embargo, tenian tan buena y probada reputación que estuvieron MUY cerca de ser considerados canonicos de forma oficial y tenerlos como parte del NT. Para que te des una idea de ello, hay muchos codices con "potenciales NT" que contenian no solo didaje, pastor de hermas e incluso hasta las cartas de san ignacio, sino que excluian cartas que pablo, apocalipsis, santiago, judas y algunas otras. El canon estaba en formación. Y que haya habido grandes regiones que durante siglos tuvieran por inspiradas a la didaje, pastor de hermas o las epistolas de san ignacio, minimamente te debería inspirar respeto por ellas y lo que dicen.

Y te vuelvo a reiterar. HISTORIA ECLESIASTICA CONFIRMA la autenticidad de las epistolas de san ignacio. SIGLO 4!!! No me digas que son inventos falsos de estos ultimos 3 siglos.

Saludos

 

[Edil]

Si no cesas de abrir y abrir y abrir, y no cierras temas aún luego de ser refutado,

Devolución de la prueba, método conocido.

Que bién!!! Hace unos dias decias que la iglesia catolica romana era más reciente que los bautistas,

Mientes porque dije que Juan Bautista no que la Iglesia.

y ayer reconocías que tenía mas de 1700 años

Y sostengo lo que dije, no lo que tu dices sacando una frase de contexto.

y ahora ya estás diciendo que fue fundada en el siglo 1

Lo he sabido siempre. Por judíos y gentiles, no por Pedro.

Poco te queda para poder entender que fue fundada en el 33dc en jerusalén,

Si el dia que me vuelva demente o ateo militante.

porque la iglesia de roma es la misma iglesia de jerusalén, antioquía, alejandría, las galias, asia, africa, etc. Es la misma PORQUE SU DOCTRINA ES LA MISMA.

Contra la Ignorancia recomiendo el estudio, contra la mala fe no tengo remedios.

Ahora bien, la sede de roma fue fundada (fundada!!!! no solo edificada), como dices en el siglo 1.
Pablo tenía como política general no predicar donde otros hubieran predicado. Es cierto... Pero....
1) Pablo no tenía el celular de pedro como para preguntarle por donde andaba pedro para no "coincidir" con el.
2) Por el libro de hechos entendemos que san pedro tenía un ministerio itinerante por todo el mundo.
3) nada impide que la comunidad de roma fuera iniciada por creyentes de diversa procedencia. Pero la tradición afirma, que Pedro y Pablo estuvieron allí, consolidaron en diferente momento la iglesia allí y por eso se los conoce como sus fundadores

La Iglesia de Roma fundada en Roma obvio por judíos y gentiles, la Iglesia Universal edificada por Jesucristo mediante el Espíritu Santo en Jerusalén el dia de Pentecostés.
1) Por las ramas a los cerros de Úbeda.
2) Posterior a eso es Gálatas 2:6-10 Pedro a los judíos y Pablo a los gentiles.
3) Y la Biblia dice que Pedro no aparece jamás por Roma, entre Dios y los hombres no tengo donde elegir.

Pero como te comenté, el termino "fundar", para la iglesia primitiva no era "ser el primero en predicar", sino además, el primero en consolidar la iglesia y ser su obispo. Deberás leer los padres de la iglesia para entender eso

Gracias pero de Patrología se lo suficiente.

Pero entiendo que te quieras aferrar a tu modo de resolver las cosas, sólo a partir de conclusiones relacionando a tu antojo un versículo con otro, y seleccionando a tu antojo cuando creerle a la tradición y cuando no. Te entiendo. eres fiel a tu fallido esquema de comprensión de la Biblia y de la historia. Tu le llamas "Solo Scriptura", los padres de la iglesia le llamaban herejía.

No se trata de un hombre u otro, se trata de la palabra de hombres o la Palabra de Dios, nada más.

Lo demás nada que demuestre que Pedro estuvo en Roma, eso es todo.

 

[Edil]

(...)

Para presentar evidencia, debes mostrar un versículo que diga que PEDRO NO ESTUVO EN ROMA, y debes ademas REFUTAR TODOS LOS PASAJES QUE TE MOSTRE QUE PRUEBAN QUE PEDRO SI ESTUVO EN ROMA. También deberías presentar evidencia histórica de los que niegan que San Pedro estuvo en roma.
ESO ES EVIDENCIA

(...)

Saludos

Muy simple de Mateo 1;1 a Apocalipsis 22:21, ahí está la prueba bíblica que Pedro estuvo en muchas partes todas bien señaladas como Jerusalén, Antioquía (donde Pablo le tiró las orejas por andar judaizando), etc. etc. pero de Roma nada, cero. Mejor prueba no puede haber.

Lo demás solo disculpas muy extrañas de cosas inexistentes, como que la Iglesia Romana se fundó en Jerusalén, tratando con eso de mandar al tarro de la basura las cartas Paulinas. Solo de leerlo da vergüenza ajena y comprueba que eso no puede ser escrito por un cristiano, y para mi los católicos romanos son cristianos de otra denominación y nada más, diferentes son los que tratan de destruir desde cualquier forma.

Saludos y pásalo bien Depo.
Edil

 

[Jorge Enrique]

Hola Edil

el mensaje 1771 es de Ricardo, no tuyo. tal vez te equivocaste de numero.
Respecto de los documentos que pudieran demostrar la presencia de Pedro en roma, te cite un monton. Debes DEMOSTRAR que TODOS son falsos o reconocer que estuvo en roma. Si tengo 10 caminos para llegar a roma, y solo me cortas 2 (es una posibilidad), aún tengo 8 formas de llegar a roma. Así que hasta que no me DEMUESTRES que todos los documentos que te presenté son falsos, quedará demostrado que Pedro estuvo en roma.
Creo que no entiendes como funcionan las cosas en un juicio. Se presentan evidencias, muchas. Pero basta un video, una foto, un audio que incrimine a un criminal para que el jurado sea convencido de la culpabilidad del criminal. Usualmente hay mucho mas que un solo video o una foto, pero no es inusual que en un juicio haya una prueba que sea determinante para el veredicto

Con eso en mente, aqui, ante este jurado, he presentado sinnumero de documentos que prueban que toda la iglesia creia que Pedro estuvo en Roma. Para decir lo contrario debes demostrar que TODA la iglesia estaba equivocada, con TODOS sus documentos
Respecto de la cita de Ireneo que me quisiste refutar, ya te expliqué que hay una razonable explicación para justificar el tema de "la más antigua". Habría que leer el contexto de la frase como tu dices para emitir un juicio. NO hagas lo mismo que hacen los impios para desacreditar por una coma, un libro entero de la Escritura

Respecto a que la Biblia no dice que Pedro estuvo en roma, tampoco dice que Mateo sea el autor de Mateo, tampoco lo dice con San LUcas, San Juan, o San Marcos. Tampoco dice que Jesús fuera célibe de por vida. Como demuestras la falsedad de los evangelios apocrifos que afirman que se casó y tuvo hijos con María (no su madre)??? Lo demuestras por la tradición, a la cual tu le crees cuando te conviene, y no lo haces cuando no te conviene. Típico de los tergiversadores de las Escrituras

La estadía de Pedro en roma, no queda ni demostrada ni refutada por la Biblia, sino demostrada por los testimonios históricos puesto por escrito en las cartas y homilías de los obispos CATOLICOS desde el siglo 1 en adelante. No puedes negar que San Pedro estuviera en Roma hasta tanto no refutes TODOS los documentos que te he mencionado. Necesitas reencarnarte 3 veces para completar esa tarea. No creo en la reencarnación, así que mejor ni lo intentes, sino que es mas sabio creer a la abundante evidencia de la presencia de San Pedro en Roma

Lo que tu haces es tener suposiciones sobre lo que la Escritura dice sobre los viajes de Pedro. Solo son suposiciones. Y es valido que lo hagas. El razonamiento y comprensión de la Escritura requiere en ocasiones suposiciones, pues la Escritura no lo dice todo. En muchos casos simplemente asume el conocimiento previo de los lectores de ciertas verdades.
Así que si bien es válido que intentes relacionar textos con textos para elaborar conclusiones, DEBES tener en cuenta la tradición, porque la Biblia se escribió como parte de la tradición escrita (2 tes 2.15) y luego, con los años fue seleccionada como Escritura por la misma Tradición, y la fidelidad de las Escrituras a la Tradición. Pero al principio los libros y cartas del NT solo eran cartas de entre muchas que circulaban en la iglesia. Y cuando se formó el canon, uno de los criterios usados para seleccionar cuales libros entraban en el canon y cuales no, fue la ortodoxia de los escritos en relación a la TRADICION.
ASí que la tradición da a luz las Escrituras, las preselecciona y difunde por el mundo en preferencia a otros escritos tal vez no tan ortodoxos y otros abiertamente apócrifos (como los sabrás que existen) y finalmente, los reconoce formalmente como el NT, siempre filtrados por la Tradición.

ASí que no me digas que no se requiere de la tradición para comprender mejor la Escritura. Es una falacia gigantezca la proposición luterana de que las Escrituras se interpretan a sí mismas y todas las implicaciones teológicas y prácticas que eso involucra. NO faltará tu calumnia diciendo que no comprendo esto o que no se de esto otro. YA me acostumbré a tus falsas acusaciones. Pero despues de haberte refutado tantas veces con los mismos documentos oficiales de la iglesia, del catecismo, y de los padres de la iglesia, ya hasta me causa risa que sigas intentando desacreditarme y mostrarme como ignorante, cuando finalmente, ante cada intento que haces y luego de mi respuesta, queda claro que tu eres el que ignora. No haces sino llenarte de inútil orgullo al decir "ahora dame cátedra", si cuando me dices eso luego de ello te demuestro tu grave error con un documento oficial de la iglesia

Saludos

Por favor vuelve a poner correctamente el numero del mensaje, porque el 1771 no es al que haces referencia.

Saludos

¿por qué es tan importante que Pedro esté, haya ido o muerto en Roma?

 

[Jorge Enrique]

Devolución de la prueba, método conocido.


Mientes porque dije que Juan Bautista no que la Iglesia.


Y sostengo lo que dije, no lo que tu dices sacando una frase de contexto.


Lo he sabido siempre. Por judíos y gentiles, no por Pedro.


Si el dia que me vuelva demente o ateo militante.


Contra la Ignorancia recomiendo el estudio, contra la mala fe no tengo remedios.


La Iglesia de Roma fundada en Roma obvio por judíos y gentiles, la Iglesia Universal edificada por Jesucristo mediante el Espíritu Santo en Jerusalén el dia de Pentecostés.
1) Por las ramas a los cerros de Úbeda.
2) Posterior a eso es Gálatas 2:6-10 Pedro a los judíos y Pablo a los gentiles.
3) Y la Biblia dice que Pedro no aparece jamás por Roma, entre Dios y los hombres no tengo donde elegir.


Gracias pero de Patrología se lo suficiente.


No se trata de un hombre u otro, se trata de la palabra de hombres o la Palabra de Dios, nada más.

Lo demás nada que demuestre que Pedro estuvo en Roma, eso es todo.

Edil,
¿Afirmas que los cristianos de Roma del siglo I, no tenían la misma doctrina que los cristianos de Jerusalén, Antioquía y las iglesias que nombra el forista que llamas Depo?

 

[Edil]

¿por qué es tan importante que Pedro esté, haya ido o muerto en Roma?

Hola Jorge.
Porque en el apóstol Pedro se fundamenta todo el papado actual, algo que en la Iglesia primitiva no existió, papa (padre) se le llamaba a todos los sacerdotes. Todo el boato, la santificación de cosas mundanas, los ritos paganos, etc. etc. han salido autorizados por Roma, para mi por ejemplo la Iglesia Católica Mexicana, Argentina, Chilena, Brasilera, etc. deberían obedecer a cada obispo y nada más, que como tu sabes por el gran crecimiento, tuvieron que dividirse en diócesis, decanatos, parroquias, etc. A mi modo de ver es el gran problema de esa Iglesia como denominación cristiana. Dejar a Pedro, dejar las tradiciones, tomar la Biblia y seguir a Cristo sin tantos lastres, porque esas cosas tan humanas han hecho que más de 400 millones hayan abandonado esa iglesia en los últimos 15 años, y muchos de ellos al agnosticismo incluso los menos al ateísmo.

Te respondo un poco largo para explicarte mejor, respondo tu otro mensaje.

 

[Edil]

Edil,
¿Afirmas que los cristianos de Roma del siglo I, no tenían la misma doctrina que los cristianos de Jerusalén, Antioquía y las iglesias que nombra el forista que llamas Depo?

No Jorge jamás he dicho eso (Depo es un usuario especial), todas las iglesias tenían la misma doctrina, la de Jesús transmitida por los apóstoles y sus discípulos, pero todas las Iglesias eran independientes, y todas asumían el nombre de su localidad, por ejemplo la Iglesia de Esmirna no podía ser Jerusaliana ni Antioquiana, era cristiana tal como la de Roma. Entonces el problema se presentó cuando se cambiaron las doctrinas y se hicieron doctrinas nuevas, muchas de acuerdo a los intereses económicos, políticos y finalmente con Roma militares, porque eso era poder.

Eso es todo, por eso te reitero todas la iglesias deberían dejar sus boatos, sus tradiciones particulares y volver a Cristo.

Que el Señor te bendiga Jorge
Edil

 

[eldepositodelafe]

Mientes porque dije que Juan Bautista no que la Iglesia.

Edil, dijiste esto que te resalto aqui abajo

Me temo que no tienes idea, la ICR es una de las más nuevas de las católicas, quizás un dia lo entiendas y eso si, todos los cristianos tenemos la esperanza de que el clero los devuelva a Cristo, que terminen con la devoción a monos de yeso, madera o metales que tienen ojos pero no ven, que tienen nariz pero no respiran que tienen boca y no hablan, oidos y no escuchan, entonces volverán a ser una iglesia cristiana. Cuando abandonen completamente los santos y más de 100 vírgenes y vuelvan sus ojos a Cristo.

Lo he sabido siempre. Por judíos y gentiles, no por Pedro.

Te he dicho varias veces que Fundar no significa ser el primero en predicar. Es MUY posible que hubiese otros antes que pablo y pedro predicando en roma. A eso tu le llamas ser fundada por judios y gentiles y yo te digo que la cristiandad primitiva, le llamaba "fundar" a ser el primero obispo u organizador de la comunidad en ese lugar. No estas mintiendo cuando dices que otros hayan llegado con el evangelio primero que pablo y pedro. Lo que no reconoces es que los que establecieron y confirmaron esa comunidad y fueron reconocidos universalmente como sus fundadores fueron pablo y pedro

Si el dia que me vuelva demente

Como Nabucodonosor.

2) Posterior a eso es Gálatas 2:6-10 Pedro a los judíos y Pablo a los gentiles.

Tu mismo me dijiste como en 3 o 4 ocasiones que en roma había judios. Porque entonces piensas que galatas 2.6-10 IMPIDE que pedro este en roma? Si había judios, pedro podía estar ahí. Si había gentiles, pablo podría estar ahí. Y la historia confirma que pedro y pablo estuvieron ahi. No veo contradicción entre la Biblia y la Historia. Tu tratas de presentar una falsa dicotomia, como si la Biblia estuviera reñida con la historia y la tradición, cuando de hecho es todo lo contrario.
Ya te expliqué que la Biblia (y específicamente el NT) es la tradición apostólica puesta por escrito. Considera estos vs

2Ts 2:15 Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina (Strong G3862, paradosis) que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

2Ts 3:6 Pero os ordenamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente, y no según la enseñanza (Strong G3862, paradosis) que recibisteis de nosotros.

1Co 11:2 Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí, y retenéis las instrucciones tal como os las entregué.

Diccionario Strong
παράδοσις parádosis de G3860; transmisión, i.e. (concretamente) precepto; específicamente la ley judía tradicional:- enseñanza, instrucción, doctrina, tradición.

Y en el vine esta aún más claro

Diccionario Vine NT
paradosis (παράδοσις, G3862) , pasar de mano de uno a la mano de otro; relacionado con paradidomi, pasar a otra mano, entregar. Denota tradición, y, por metonimia: (a) las enseñanzas de los rabinos, interpretaciones de la ley, que por ellas quedaba prácticamente invalidada; (b) de la enseñanza de los apóstoles (1Co_11:2 : «instrucciones», RV , RVR ), de instrucciones concernientes a la reunión de los creyentes; en 2Ts_2:15 , traducido «doctrina» (RV , RVR ), se usa de la doctrina cristiana en general, donde el uso que hace el apóstol de la palabra constituye una negación de que lo que él predicaba se hubiera originado en él mismo, siendo en cambio una afirmación de autoridad divina para su enseñanza (cf. paralambano, recibir, 1Co_11:23 ; 1Co_15:3); en 2Ts_3:6 se traduce «enseñanza» (RV : «doctrina»), de instrucciones respecto a la conducta en la vida diaria. Véase .

Y en cuanto a paralambano
1Co 11:23 Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan;

1Co 15:3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;(A)

G3880 Diccionario Strong παραλαμβάνω paralambáno de G3844 y G2983; recibir cerca, i.e. asociarse con uno mismo (en cualquier acto o relación familiar o íntima); por analogía asumir un cargo; figurativamente aprender:- aprender, recibir, tomar.


Y que decimos de los muchos pasajes que demuestran que las Escrituras NO SON TODA la revelación apostólica?

Jua 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.

Y qué decimos de los versículos que muestran que los escritos inspirados fueron aprendidos de los que se lo enseñaron VERBALMENTE y por escrito??
Luc 1:1 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,
Luc 1:2 tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra,
Luc 1:3 me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo,

Y muchos textos más. Por favor, te ruego, citame 2 tim 3.16 como "evidencia" de solo scriptura. Por favor!!!

Te aclaro, por si no lo sabias, que paradosis, la RV60 lo traduce como "tradición" siempre que se refiere a la tradición judía en un contexto negativo. Y lo traduce como enseñanza o instrucción siempre que se refiere a la tradición de la iglesia. Claro.... con esas traducciones así, por conveniencia, pretenden convencer a los ingenuos que la iglesia primitiva creia en sola scriptura y no en la enseñanza recibida POR LA TRADICION.

Ya debatiremos esto en el post de solo scriptura, y te reitero, sola scriptura, no es una frase de lutero. Implica muchas cosas, y todas esas implicaciones teologicas, metodologicas e historicas, tambien se engloban dentro del DOGMA PROTESTANTE de solo scriptura. Si, enterate... los protestantes estan LLENOS DE DOGMAS y no lo saben. Pero hipócritamente no cesan de acusar que la iglesia católica tenga dogmas

3) Y la Biblia dice que Pedro no aparece jamás por Roma, entre Dios y los hombres no tengo donde elegir.

DONDE DICE ESO!!! No lo dice!!! Nunca la Biblia dice algo remotamente parecido a esto: "Pedro nunca estuvo en roma". Por favor, no engañes mas a la gente. Pon ese versículo aquí en el foro y tapame la boca, pero si no puedes mostrarlo, tapate la tuya. Y no pongas "conclusiones" y asociaciones de versículos.
Si vas a asociar versículos para pretender mostrar que pedro no estuvo en roma, ten la humildad de decir "nosotros entendemos que la Biblia enseña esto o aquello". Pero nunca jamás digas "La Biblia dice que Pedro no estuvo en roma" porque estas añadiendo cosas a la Biblia que la Biblia no tiene y mucho menos enseña.

Gracias pero de Patrología se lo suficiente.

Pro_3:7 No seas sabio en tu propia opinión;(B) Teme a Jehová, y apártate del mal;

Pro_26:5 Responde al necio como merece su necedad, Para que no se estime sabio en su propia opinión.

Pro_26:12 ¿Has visto hombre sabio en su propia opinión? Más esperanza hay del necio que de él.

Pro_26:16 En su propia opinión el perezoso es más sabio Que siete que sepan aconsejar.

Pro_28:11 El hombre rico es sabio en su propia opinión; Mas el pobre entendido lo escudriña.

Bien dijo San Pedro de ustedes... los que se creen sabios en su propia opinión e interpretan las Sagradas Escrituras como a ustedes se le da la gana y no consultan el consejo apostólico de la Tradición.

Si Dios es el Padre de las Escrituras por inspiracion, la Tradición es la madre de las Escrituras por ser el instrumento escogido de Dios para escribir, seleccionar y finalmente compilar las Escrituras en lo que tu conoces como Biblia. Y por cierto... Enterate... lo hizo la iglesia católica apostólica romana, en base a la tradición y la teología que la Iglesia defiende desde el siglo 1 hasta el dia de hoy.

Solo un necio puede afirmar que la iglesia haya seleccionado libros como inspirados siendo estos contrarios a su tradicion. La Biblia enseña lo que la iglesia catolica, desde el siglo 1 hasta hoy

No se trata de un hombre u otro, se trata de la palabra de hombres o la Palabra de Dios, nada más.

La Palabra de Dios la transmitieron hombres. He ahí tu problema. Era creida por la predicación oral. Porqué sino es que dice la misma Escritura que la fe viene por el OIR? Porque no dice que viene por el LEER? Claro que viene por el leer, para los que saben hacerlo, pero no era ese el caso de la mayoría de aquel tiempo, por tanto la predicación y la tradición apostólica yla PALABRA DE DIOS ERA ORAL y por tanto, lo que tu desprecias como Tradición

Hch_4:31 Cuando hubieron orado, el lugar en que estaban congregados tembló; y todos fueron llenos del Espíritu Santo, y hablaban con denuedo la palabra de Dios.
Hch_8:25 Y ellos, habiendo testificado y hablado la palabra de Dios, se volvieron a Jerusalén, y en muchas poblaciones de los samaritanos anunciaron el evangelio.

Hch_13:7 que estaba con el procónsul Sergio Paulo, varón prudente. Este, llamando a Bernabé y a Saulo, deseaba oír la palabra de Dios.

Hch_13:44 El siguiente día de reposo[d] se juntó casi toda la ciudad para oír la palabra de Dios.

Hch_13:46 Entonces Pablo y Bernabé, hablando con denuedo, dijeron: A vosotros a la verdad era necesario que se os hablase primero la palabra de Dios; mas puesto que la desecháis, y no os juzgáis dignos de la vida eterna, he aquí, nos volvemos a los gentiles.

Hch_15:7 Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen

Rom_10:17 Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.

entre muchos otros.

Y si... hay algunos que referencian a la Palabra de Dios como escrita. De eso no cabe duda. Entre varios otros, te muestro estos

Efe_6:17 Y tomad el yelmo de la salvación,(J) y la espada del Espíritu, que es la palabra de Dios;
Rom_3:2 Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.

Saludos