Por qué un evangélico jamás se hará católico



salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.215
505
-Ahora paso yo a ser el despistado, ya que no sabía que nuestra fe tuviese "artículos". La humanidad de Cristo no es menos importante que su divinidad. Todavía Él conserva sobre su cuerpo las cicatrices de las heridas en la cruz.

-Dios no hace ni provoca enredos, sino que es el propio hombre cuando insatisfecho con lo revelado, se hace un lío queriendo comprenderlo.

-Ningún polemista inicia un debate con intención de agradar a su oponente, sino de someter a prueba sus ideas o conclusiones. Esto podría desagradarle ¡pero es de esperar!

-Es difícil que en el Foro alguien pueda sentirse cohibido. Si impugnamos argumentos sin pinchar a los que los exponen, nadie debiera ofenderse.


Saludos cordiales
Bueno sos formas mías de expresarme.
Mi fe tiene un montón de postulados o verdades o "artículos" porque mi fe es como una ley y una ley tiene artículos.
O tal vez me está afectando leer tanto el nuevo código civil y algunos artículos en particular.

Estoy de acuerdo que la humanidad de Cristo después de su muerte es tan importante como su divinidad lo era en los días de su carne.
Pero lo cierto es que para aquellos que no son cristianos, ni Jesús era Dios caminando como hombre, ni tampoco siguió siendo un hombre después de que murió y aún hoy debería estar para ellos enterrado en alguna parte.

Bueno yo si me siento cohibido porque he perdido confianza en mí propio sentido común entiendo que mis juicios no son necesariamente el mismo de los otros.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.215
505
-Si digo a otro que lo que dice es falso, debo estar en condiciones de demostrárselo.

-Si somos forzados a decirle a otro que es falso, esa acusación duele más pero es más débil que exhibir sus falsedades.

-Cuanto menos en este mundo parezcan valer las palabras, más debemos apreciarlas, pues en el reino de Dios ¡sí que valen!


Cordiales saludos
¿Y como demostrás lo indemostrable?
Los historiadores pueden llegar a demostrar que Jesús existió y que era hombre y no mujer.
¿Pero como demostrás vos o yo que ese hombre era Dios?
Si vos me decís que sos Dios no te creo y si te digo yo eso de mí, también espero que no me creas.
Pero algo que es tan fácil de entender se da vuelta de cabeza cuando hablamos de aquel hombre, Jesús.
Entonces la revelación se volvió fundamental pero luego lo que era artículo de revelación se volvió artículo de consumo regular y muchas cosas se aceptan hoy y así, porque así se venden o se vendieron por siglos.

Y hoy por hoy tenemos muchas historias muy bien contadas y armadas, y la palabra de Dios pura y sin esteroides.

Ya Jesús les decía a los religiosos de su tiempo: En el principio no era así.

Debemos siempre volver a la fuente y bañarnos en sus aguas.

Abrazos mil.
 
Última edición:
28 Febrero 1999
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Bueno sos formas mías de expresarme.
Mi fe tiene un montón de postulados o verdades o "artículos" porque mi fe es como una ley y una ley tiene artículos.
O tal vez me está afectando leer tanto el nuevo código civil y algunos artículos en particular.

Estoy de acuerdo que la humanidad de Cristo después de su muerte es tan importante como su divinidad lo era en los días de su carne.
Pero lo cierto es que para aquellos que no son cristianos, ni Jesús era Dios caminando como hombre, ni tampoco siguió siendo un hombre después de que murió y aún hoy debería estar para ellos enterrado en alguna parte.

Bueno yo si me siento cohibido porque he perdido confianza en mí propio sentido común entiendo que mis juicios no son necesariamente el mismo de los otros.
-No es que mi fe sea la nuestra -igual o distinta-, sino que la fe es nuestra y entonces también es mía.

-Jesús es como es sin dejar de ser porque haya quien no lo cree, o deje de ser el mismo porque algunos lo conciben diferente.

-La mejor forma de conservar la integridad de nuestro sano criterio, buen juicio y sentido común, es despreocuparnos de ellos sin sobrecargarlos con preocupaciones para la que no están hechos. El mal precisamente radica en confiarnos a nuestra propia opinión (Prov 3:7; Rom 12:16).
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
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Ahora lo dicho en el párrafo anterior: Solo en el Concilio de Trento (1534-1545), se hace oficial la doctrina de la misa (repetición de la Santa Cena) declarando: ”Si alguno dijere que en la misa no se ofrece a Dios un sacrificio propio y verdadero, sea anatema” (es decir, sea maldito). Ese anatema, según Roma lo entiende, es merecedor de ser excomulgado, y merecedor de muerte eterna.
Te estoy demostrando que de las doctrinas católicas romanas y de esa Iglesia se mucho más que tu.
Creo haber encontrado algo que te puede interesar


Una vez mas, al igual que con lo del papado que surgio supuestamente en el siglo 11 . REFUTADO

La doctrina de la Eucaristía no solo que está en la Biblia, sino que es enseñada de modo ininterrumpido desde el 33DC hasta hoy.

“Apártanse [los docetas] también de la Eucaristía y de la oración, porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la misma que padeció por nuestros pecados, la misma que, por su bondad, resucitóla el Padre. Así, pues, los que contradicen al don de Dios, mueren y perecen entre sus disquisiciones. ¡Cuánto mejor les fuera celebrar la Eucaristía, a fin de que resucitaran! Conviene, por tanto, apartarse de tales gentes, y ni privada ni públicamente hablar de ellos” (Ignacio de Antioquía, Carta a los Esmirniotas 7,1-2)



“…partiendo de un mismo pan, que es medicina de inmortalidad, antídoto para no morir, sino vivir por siempre en Cristo Jesús.” (Ignacio de Antioquia, Carta a los Efesios 20,2)



“No siento placer por la comida corruptible ni me atraen los deleites de esta vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, del linaje de David; su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible. (Ignacio de Antioquia, Carta a los Romanos 7,3)”



“Poned, pues, todo ahínco, en usar de una sola Eucaristía; porque una sola es la carne de Nuestro Señor Jesucristo y un sólo cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, así como no hay más que un solo obispo, juntamente con el colegio de ancianos y con todos los diáconos, consiervos míos. De esta manera, todo cuanto hiciereis, lo haréis según Dios.” (Ignacio de Antioquia, Carta a los Filadelfios 4)



“Solo aquella Eucaristía ha de tenerse por válida, que se celebra bajo el obispo o aquel a quien él se lo encargare…No es lícito sin el obispo ni bautizar ni celebrar ágapes.” (Ignacio de Antioquia, Carta a los Esmirniotas 8,1)



“Por lo tanto, poned empeño en reuniros con más frecuencia para celebrar la Eucaristía de Dios y tributarle gloria” (Ignacio de Antioquía, Carta a los Efesios 13,1)

Didaché C.14 (KLAUSER, 28s; Ruiz Bueno, 91)
En los domingos del Señor, reuníos y partid el pan, y haced gracias
, confesando antes vuestros pecados, para que vuestro sacrificio sea puro. El que tenga algún disgusto con su amigo, no asista a vuestra reunión hasta haberse reconciliado, a fin de que no se contamine vuestro sacrificio. Pues esto es lo que dijo el Señor: en todo lugar ofrézcanseme sacrificio limpio, porque soy yo Rey grande, dice el Señor, y mi nombre es admirable entre las naciones.

San Justino, Apología primera. C.66ss (GOODSPEED, 74ss; QUASTEN, 14-21; MG 6,428s. 432

66. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, del cual a ningún otro es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera, y que ha sido purificado con el bautismo para perdón de pecados y para regeneración, y que vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación, así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó. Pues los apóstoles, en los comentarios por ellos compuestos, llamados evangelios, nos transmitieron lo que así les había sido transmitido: Que Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: Haces esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo, y que solamente hizo participantes a ellos. Lo cual también en los misterios de Mitra han enseñado a hacerlo los malvados demonios, tomándolo pro imitación. Porque sabéis, o podéis saber, que cuando alguno es iniciado en ellos, se ofrece un pan y un cáliz de agua y se añaden ciertos versos.

67. Nosotros, por tanto, después de esto recordamos siempre ya para adelante estas cosas entre nosotros; y los que tenemos, socorremos a todos los abandonados, y siempre estamos unidos los unos con los otros. Y por todas las cosas de las cuales nos alimentamos bendecimos al Creador de todo, por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo. Y el día llamado del sol se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen los comentarios de los apóstoles o las escrituras de los profetas, mientras el tiempo lo permite. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estas cosas excelsas. Después nos levantamos todos a una y recitamos oraciones; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan y vino y agua, y el que preside eleva, según el poder que en él hay, oraciones e igualmente acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el Amén. Y se da y hace participante a cada uno de las cosas eucaristizadas, y a los ausentes se les envía por medio de los diáconos.

Los ricos que quieren, cada uno según su voluntad, dan lo que les parece, y lo que se reúne se pone a disposición del que preside y él socorre a los huérfanos y a als viudad y a los que por enfermedad o por cualquier otra causa se hayan abandonados, y a los encarcelados, y a los peregrinos, y en una palabra, él cuida de cuantos padecen necesidad. Y nos reunimos todos los día del sol, puesto que es el día primero en el cual Dios, cambiando las tinieblas y la materia, creó el mundo, y Jesucristo, nuestro Salvador, en el mismo día resucitó de entre los muertos. Pues un día antes del de Saturno lo crucificaron, y un día después del de Saturno, el cual es el día del sol, se apareció a los apóstoles y discípulos y les enseñó estas cosas que he propuesto a vuestra consideración.

San Justino, Diálogo con el judío Trifón. C.41 n.2ss (GOODSPEED, 138; QUASTEN: FP f.7 p.7 pg.337s; MG 6,564 B-D
2. De donde habla Dios, como dije, por Malaquías uno de los doce, acerca de os sacrificios, que entonces eran ofrecidos por vosotros: Mi voluntad no está en vosotros, dice el Señor, y no aceptaré de vuestras manos ofrendas. Porque desde la salida del sol hasta su ocaso mi nombre es glorificado entre las gentes, y en todo lugar se ofrece a mi nombre incienso y ofrenda pura, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor, pero vosotros lo profanáis

3. Ya entonces predice acerca de los sacrificios que en todo lugar le son ofrecidos a Él por nosotros los gentiles, esto es, el pan de la Eucaristía y el cáliz igualmente de la Eucaristía, añadiendo que nosotros glorificamos su nombre, y vosotros, en cambio, lo profanáis.

San Justino, Diálogo con el judío Trifón. C.116s (GOODSPEED, 223ss; QUASTEN: FP f.7 p.7 pg.10s (en parte nada más); MG 6,744 B. 745 A-C. 748 A)
116,1. Pero con objeto de explicaros la revelación de Jesucristo el Santo, vuelto a tomar la palabra [de Zacarías] y digo que también aquella revelación se hizo para nosotros que creemos en Cristo, en este Pontífice que fue crucificado…

3. Pues como aquel Jesús, que es llamado sacerdote por el profeta, apareció llevando vestidos manchados…, así nosotros, los que por el nombre de Jesús como un solo hombre hemos creído en el Dios Hacedor de todas las cosas, habiéndonos despojado, por el nombre de su Hijo primogénito, de los vestidos viejos manchados…, así nosotros, los que por el nombre de Jesús como un solo hombre hemos creído en el Dios hacedor de todas las cosas, habiéndonos despojado, por el nombre de suyo Hijo primogénito, de los vestidos viejos, es decir, de los pecados, inflamados por la palabra de su llamamiento, somos la verdadera raza sacerdotal de Dios; según atestigua el mismo Dios al decir que en todo lugar entre los gentiles hay quienes le ofrecen a él sacrificios agradables y puros [cf. Mal 1,11]

117,1. Pues de todos los sacrificios por medio de este nombre, los cuales ordenó Jesucristo que se hicieran, a saber, en la Eucaristía del pan y del cáliz, sacrificios que hacen los cristianos en todos los lugares de la tierra, ya que de antemano testifica Dios que le son agradables. En cambio rechaza los que hacéis vosotros, y por medio de aquellos vuestros sacerdotes, diciendo: Y vuestros sacrificios no aceptaré de vuestras manos: pues desde la salida del sol hasta su ocaso mi nombre es glorificado, dice, entre las gentes, mientras que vosotros lo profanáis [Mal 1,10ss]

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.17 n.5.(HARVEY, 2,197-200; MG 7M1023s).

Pero dando también a los discípulos el consejo de ofrecer las primitas de sus criaturas a Dios, no como si las necesitase Él, sino para que ellos mismos no sean infructuosos ni ingratos, tomó el pan que es algo de la creación, y dio gracias diciendo: “Este es mi cuerpo”. Y de la misma manera afirmó que el cáliz, que es de nuestra creación terrena, era su sangre; y enseñó la nueva oblación del Nuevo Testamento, la cual, recibiéndola de los apóstoles la Iglesia, ofrece en todo el mundo a Dios, que nos da los alimentos primitas de sus dones en el Nuevo Testamento; acerca de lo cual Malaquías, en los doce profetas [menores], profetizó así: En efecto mío no está hacia vosotros, dice el Señor Omnipotente, y no aceptaré de vuestras manos sacrificio. Porque desde el levante a poniente es glorificado mi nombre entre las gentes y en todo lugar se ofrece incienso a mi nombre, y un sacrificio puro, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor Omnipotente. Significando manifiestamente por esto que el pueblo anterior cesará de ofrecer a Dios; porque en todo lugar se ofrecerá sacrificio a Él, y éste será puro; y su nombre es glorificado entre las gentes.

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.18 n4s ( HARVEY , 2,204-208; para el n.5: HOLL, 61s; MG 7,1027ss).
4. ¿Cómo, pues, les constará que ese pan, en el que han sido dadas las gracias, es el cuerpo de su Señor, y el cáliz de su sangre, sino dicen que è es Hijo del Hacedor del mundo, esto es, su Verbo, por el cual el leño fructifica, y las fuentes manan, y la tierra da primero tallo, después espiga y finalmente trigo pleno en la espiga?

5. ¿Y cómo dicen también que la carne se corrompe y no participa de la vida, que es alimentada por el cuerpo y sangre del Señor? Por lo tanto, o cambien de parecer o dejen de ofrecer las cosas dichas. Para nosotros en cambio, la creencia concuerda con la Eucaristía, y la Eucaristía, a su vez, confirma la creencia. Pues le ofrecemos a Él sus propias cosas, proclamando concordemente la comunión y la unión de la carne y del espíritu. Porque así como el pan que es de la tierra, recibiendo la invocación de Dios ya no es pan ordinario sino Eucaristía, constituida por dos elementos terreno y celestial, así también nuestros cuerpos, recibiendo la Eucaristía, no son corruptibles sino que poseen la esperanza de la resurrección para siempre.

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.33 n.2 (HARVEY, 2,257; MG 7,1073 A-B).
Y examinará [el discípulo verdaderamente espiritual] verdaderamente la doctrina de Marción, cómo entiende que hay dos dioses, separados entre sí por infinita distancia…¡Y cómo si el Señor es hijo de otro Padre [distinto del Creador], procedía justamente cuando, tomando el pan de esta nuestra creación, confesaba ser su cuerpo, y la mezcla ser cáliz afirmó ser su sangre?

San Ireneo. Contra las herejías. L.5 c.2 n.2s (HARVEY, 2,318-323; HOLL, 68s; MG 7,1124-1127)

2. Y son vanos por completo los que desprecian todo el orden divino y niegan la salvación de la carne y desdeñan su regeneración, diciendo que no es capaz de incorruptibilidad. Pero si ésta [la carne] no se salva, entonces ni el Señor nos ha redimido con su sangre, si el cáliz de la Eucaristía es participación de su sangre; ni el pan que partimos es participación de su cuerpo. Porque la sangre no procede sino de las venas y de la carne y de la restante substancia humana, de la cual verdaderamente hecho el Verbo de Dios, nos redimió con su sangre. Como lo dice también su Apóstol: en el cual tenemos por su sangre, redención, la remisión de los pecados.

Porque somos miembros suyos y alimentados por medio de la creación, y nos brinda la creación, haciendo salir su sol y llover, como quiere, aseguró que aquel cáliz de la creación es su propia sangre, con la cual aumenta nuestra sangre, y reafirmó que aquel pan de la creación es su cuerpo, con el cual incremente nuestros cuerpos.

3. Cuando, pues, el cáliz mezclado y el que ha llegado a ser pan reciben el Verbo de Dios y se hacen Eucaristía, cuerpo de Cristo, con las cuales la substancia de nuestra carne se aumenta y se va constituyendo, ¿Cómo dicen que la carne no es capaz del don de Dios que es la vida eterna, la carne alimentada con el cuerpo y la sangre del Señor, y hecha miembro de Él?

Como dice el bienaventurado Apóstol en la carta a los Efesios: Porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos; y esto no lo dice de un hombre pneumático [espiritual] e invisible, porque el espíritu no tiene huesos ni carne, sino del organismo verdaderamente humano que consta de carne, nervios y huesos, y el cual se alimenta de su cáliz, que es su sangre, y aumenta con el pan, que es su cuerpo. Y a la manera que el mugrón de la vid metido en la tierra produjo fruto a su tiempo, y el grano de trigo caldo en la tierra y deshecho se levantó multiplicando por el Espíritu de Dios que todo lo contiene; y después por la Sabiduría de Dios llegaron a ser de utilidad para los hombres, y recibiendo la palabra de Dios llegan a ser Eucaristía, que es cuerpo y sangre de Cristo, así también nuestros cuerpos, alimentados con ella y colocados en la tierra y deshechos en ella resucitarán a su tiempo, concediéndoles la resurrección del Verbo de Dios para gloria de Dios Padre.

Extracto de un artículo de Daniel Sapia escrito por Guillermo Hernández Aguero:
"Podemos profundizar más sobre los Padres, pero nuestro tema en este caso es sobre la Santa Cena. Sin embargo hay algunos Padres que nos pueden decir algo sobre nuestro tema: «Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo, al decir: Este es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo» (Tertuliano, contra Marción 4:40) Tertuliano nos da entender que para nada hay una transubstanciación con el pan; al contrario nos enseña de que es simbólico."

Obsérvense ahora el texto en su contexto:

Tertuliano, Contra Marciòn L.4 c.40 (Kroymann, 559ss; OEHLER, 2,267s, ML 2,460 A - 462A).
“...Con gran deseo he deseado comer la pascua con vosotros antes de padecer ¡Oh destructor de la ley que anhelaba observar aun la pascua!, de seguro que le deleitaría por la carne del cordero judío. ¿O es que era él, el que teniendo que ser llevado al sacrificio como una oveja, y que como una oveja ante el que la trasquila, no había de abrir su boca, deseaba realizar la figura de su sangre salvadora? Podía también ser entregado por cualquier extraño para que no dijera yo que también en esto el salmo estaba cumplido: El que come pan conmigo levantará contra mí su pie...Pero esto hubiera sido propio de otro Cristo, no del que realizaba las profecías...

Habiendo declarado, pues, que Él con grandes ansias había deseado comer la pascua, como suya, pues es indigno que Dios desee algo ajeno, habiendo tomado el pan y distribuido a los discípulos lo hizo su cuerpo diciendo: Este es mi cuerpo, es decir, "figura de mi cuerpo".Pero no hubiera sido figura, sino fuera cuerpo verdadero. Por lo demàs, una cosa vana como es un fantasma no podía contener la figura.
O si por esto al pan hizo su cuerpo, porque carecìa de cuerpo verdadero, luego debiò entregar por nostros al pan. ¡Hacìa, para la vaciedad de Marción, que fuera cruficificado el pan, y no màs bien al melón que Marción tuvo en vez de corazón? No entendiendo que es antigua esta figura del cuerpo de Cristo, que dice por Jeremías: Urgían tramas contra mí, diciendo: Venid, echemos una astilla en su pan, es decir, la cruz en su cuerpo. Así pues, el que ilumina las antiguas figuras, al llamar al pan cuerpo suyo, declaró suficientemente que quiso significar entonces el pan. Y así en la conmemoración del cáliz, constituyendo el testamento sellado con su sangre, confirmó la substancia de su cuerpo. Porque la sangre no puede ser de cuerpo alguno que no sea de carne. Porque si alguna propiedad no carnal del cuerpo se nos opone, ciertamente si no es carnal no tendrá sangre. Así la prueba de la realidad del cuerpo se confirmará por el testimonio de la carne, y la prueba de la realidad de la carne por el testimonio de la sangre. Y para que reconozcas la antigua figura de la sangre en el vino, Isaías dice...Mucho más manifiestamente el Génesis, en la bendición de Judá, de cuya tribu había de provenir el origen de la carne de Cristo, ya entonces bosquejada a Cristo en Judá: Lavará, dijo, en vino su vestido, y en sangre de uvas su manto, significando la estola y el manto la carne y el vino la sangre. Así ahora consagró su sangre en el vino, el que entonces hizo al vino figura de su sangre.....”

Tertuliano, Contra Marción L.5 c.8 (Kroymann, 597; OEHLER, 2,296, ML 2,489 A).

“Por lo cual, por el sacramento del pan y del cáliz, ya hemos probado en el evangelio la verdad del cuerpo y la sangre del Señor en contra del fantasma propugnado por Marción...”

Tertuliano, Sobre la corona C.3 (KROYMANN: CSEL 70 (1942) 158, OEHLER, 1421ss; ml 2,79 A - 80 A)
“El sacramento de la Eucaristìa confiado por el Señor en el tiempo de la cena, y a todos, lo tomamos también en las reuniones de antes del amanecer, y no de la mano de otros sino de las de los que presiden; ... Sufrimos ansiedad si cae al suelo algo de nuestro cáliz o también de nuestro pan.”

Tertuliano, Sobre la idolatría (C.7 (A. REIFFERSCHEID - G. WISSOWA; CSEL 20,1 (1890)36; OEHLER, 1,74s; ML 1,669 A-B)
“El celo de la fe hablará llorando en este punto: ¿es posible que un cristiano venga de los ídolos a la Iglesia, del taller del adversario a la casa de Dios; que levante las manos madres de los ìdolos a Dios Padre; que ore con aquellas manos a las cuales afuera se ora contra Dios, y acerque al cuerpo del Señor aquellas manos que conducen los cuerpos a los demonios?...”

Tertuliano: Acerca de la honestidad. C.9 (G. RAUSCHEN: FP (1915) 53s; OEHLER, 1,810s; ML 2,997 D - 998 C)

"....`recibe también entonces el primer anillo, con el cual, después de interrogado, sella el compromiso de la fe, y así a continuación es alimentado con las delicias del cuerpo del Señor, a saber con la Eucaristía"


Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.1 (STAEHLIN, 2, pg5,16-20; MG 8,692 B).

“Es, pues, necesario que ambos se pruebe a sí mismos: el uno para ver si es digno de decir y dejar comentarios, el otro para ver si es tan justo que pueda escuchar y leer; así como también los que, según es costumbre, reparten la Eucaristía, van permitiendo a cada uno del pueblo tomar la parte correspondiente.”

Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.19(STAEHLIN, 2, 61,26-62,1; MG 8,813 A).
“Y a los privados de inteligencia recomiendo diciendo, así habla la Sabiduría manifiestamente refiriéndose a los que andan entre las herejías, tomad a hurtadillas gustosamente los panes y la dulce agua robada [Prov 9,16s]; designando con claridad el pan y el agua, no en otras herejías, sino en aquellas que, contra la regla de la Iglesia, emplean pan y agua en la oblación; pues hay también quienes eucaristizan el agua sola [no mezclada con vino]”

Clemente de Alejandría. Stromata. L.4 c.25 (STAEHLIN, 2, 319,22-320-1; mg 8,1369 B).
Pues Salem se interpreta paz, de la cual paz es descrito como rey nuestro Salvador, de quien dice Moisés: Melquicedec, rey de Salem, el sacerdote del Dios Altísimo [Gen 14,18]; éste dio el pan y el vino como alimento santificado en figura [tipo] de la Eucaristía.

Clemente de Alejandría. ¿Qué rico se salvará?. N.23 )STAEHLIN, 3, 175,11ss; MG 9,628 D)
Yo [el Salvador] soy tu sustentador, que me he dado a mí mismo [como] pan, del cual quien ha gustado no hace ya más experiencia de la muerte, y que mehe dado a mi mismo [como] bebida de inmortalidad.


San Hipólito. Segmentos exegéticos. Gem 38,19 (ACHELIS, 96; fragmento árabe).

“Después que Judá había estado con ella [cf. Gen 38,16ss], le dio a ella una prenda, a saber: tres cosas, el anillo de sellar, el cordón y el báculo que llevaba él en la mano: éstas eran las prendas de que él había estado con ella. De la misma manera Cristo ha regalado a su Iglesia tres cosas, a saber, su cuerpo, su sangre y el bautismo. Y si Tamar fue salvada por tres cosas, a saber, por el anillo, el cordón y el báculo, así la santa Iglesia por tres cosas, por la profesión de fe, por el cuerpo y por la sangre fue igualmente salvada de la idolatría, y eligió asimismo para sus hijos la salvación de la mundanidad por medio de Cristo: y nosotros recibimos su cuerpo y su sangre, pues Él es la prenda de la vida eterna para todo aquel que con humildad se acerca a Él.”

San Hipólito. Comentario a Daniel. L.4. n.35 (LEFEVRE, 334; BONWETSCH: GChS 278,11-17; 280,1-4).
“…Después dice: Después de las sesenta y dos semanas habrán pasado los tiempos…Él hará el Testamento para muchos durante una semana; y en medio de la semana será quitado el sacrificio y la libación sacrificial; y sobre el santuario, una abominación desoladora [cf. Dan 9,26s]. Así, pues, una vez cumplidas las sesenta y dos semanas y una vez venido Cristo y predicado el evangelio en todas partes, cuando los tiempos estarán cumplidos, será dejada una semana, la última,; en la cual aparecerán Elías y Enoc. Y en medio de ella vendrá la abominación desoladora [Dan 9,27], el anticristo, que anunciará al mundo la devastación. Después que él haya venido, será quitado el sacrificio y la libación sacrificial, los cuales son ahora ofrecidos a Dios por las gentes en todas partes [cf. Mal 1,11].

San Hipólito. Sobre los dos ladrones. (ACHELIS: GChS 211; MG 83,285 A: TEODORETO, Eranistes, diálogo 3)
“Ambas cosas proporcionó al mundo el cuerpo del Señor, sangre sagrada y agua santa”.

San Hipólito. Tradición Apostólica (DIX; FUNK, 115s; BOTTE, 66s).
“Cada fiel procure tomar la Eucaristía, antes que haya probado ninguna otra cosa. Pues si es fiel en tomarla, aunque se le dé veneno mortal, no tendrá [el veneno] poder sobre él. Todos eviten con diligencia que el infiel coma de la Eucaristía o que [lo hagan] los ratones u otro algún animal, [y eviten que] ninguna otra cosa en absoluto caiga en la Eucaristía y [que] (algo) perezca. Es el cuerpo de Cristo, del cual todos los fieles se alimentan, y no debe de ser despreciado…”


Orígenes. Sobre el Exodo. Homilía 13,3 (W.A. BAEHRENS: GChS 29, Orígenes Werke 6,274; MG 12,391 A-B).
“Conocéis vosotros, los que soléis asistir a los divinos misterios, cómo cuando recibís el cuerpo del Señor, lo guardáis con toda cautela y veneración, para que no se caiga ni un poco de él, ni desaparezca algo del don consagrado. Pues os creéis reos, y rectamente por cierto, si se pierde algo de él por negligencia. Y si empleáis, y con recta razón, tanta cautela para conservar su cuerpo, ¿Cómo juzgáis cosa menos impía haber descuidado su palabra que su cuerpo.”

Orígenes. Sobre los Números. Homilía 7,2 (BAEHRENS: GChS 30, Origenes Werke 7,39s; MG 12,613 C)
“Antes, el bautismo estuvo en enigma en la nube y en el mar; ahora la regeneración está claramente en el agua y en el Espíritu Santo. Entonces el maná era alimento en enigma, ahora claramente la carne del Verbo de Dios es verdadero alimento, como Él mismo dice: Mi carne verdaderamente es comida y mi sangre verdaderamente es bebida”

Orígenes. Sobre Jeremías. Homilía 19,13 (E. KLOSTERMANN: GChS, Origenes Werke 3,169,30-33: MG 13,489 C. aquí es la homilía 18)

“…Si subes, pues, con Él para celebrar la pascua, te dará el cáliz del Nuevo testamento; te dará también el pan de la bendición, te concederá su cuerpo y su sangre

Orígenes. Sobre Ezequiel 7,22 (MG 13,793 B).
“Y entrarán en ellas [las cosas escogidas del mundo] sin consideración [Ez 7,22 según los LXX; cf. V.20 también según los LXX]…Así ha de decirse que entra sin consideración en las cosas santas de la Iglesia, si uno, después del acto conyugal, indiferente a la impureza que en sí ha contraído, consiente en orar sobre el pan de la Eucaristía, pues este tal profana las cosas santas y lleva a cabo una acción descompuesta.

Orígenes. Sobre el Salmo 37. Homilía 2,6 (MG 12,1386 D)
“¿No temes comulgar el cuerpo de Cristo, al acercarte a la Eucaristía como si fueras limpio y puro, y como puedes huir el juicio de Dios?
¿No recuerdas aquello que está escrito: que por esto hay entre vosotros muchos débiles y enfermos y muchos que mueren?. ¿Por qué muchos débiles? Porque no se juzgan a sí mismos, ni se examinan, ni entienden qué es participar de la Iglesia, ni qué acercarse a tantos y tan eximios sacramentos. Padecen aquello que suelen padecer los que tienen fiebre, cuando se atreven a comer los manjares de los sanos, a saber, que a sí mismos se acarrean la ruina.”

Orígenes. Contra Celso. L.8. c33 (P. LOETSCHAU: GChS Origenes Werke 2,249,4-9; MG 11,1566 C).
Y Celso, por esa causa, como hombre que desconoce a Dios, de sus hacimientos de gracias a los demonios; nosotros, por el contrario, dando gracias al Creador de todo, comemos los panes ofrecidos con la acción de gracias y la oración sobre los dones recibido, hechos por la oración un cierto cuerpo santo y santificador de los que se sirven de él con sano propósito.

Orígenes. Serie de comentarios. 82 (KLOSERMANN: GChS 38, Orígenes Werke 1,194, MG 13,1732 B).

[Mt 26,23]… Y si puedes entender la mesa espiritual y el alimento espiritual y la cena del Señor, de todo lo cual se había dignado Cristo hacerle participe [a Judas], verás todavía más la grandeza de su maldad, pues que entregó al Salvador, maestro y a la vez alimento de la divina mesa y del cáliz (y esto en el día de la pascua), sin acordarse en los bienes corporales del amor del maestro ni en los espirituales de su doctrina, repartida siempre sin envidia. Como éste son en la Iglesia todos aquellos que ponen asechanzas a sus hermanos, con los cuales frecuentemente estuvieron juntos en la misma mesa del cuerpo de Cristo y en el mismo cáliz de su sangre.


Orígenes. Serie de comentarios. 85 (KLOSTERMANN, 196s; MG 13,1734 A – 1735 A).

Este pan que el Dios Verbo confiesa ser su cuerpo, es la palabra que alimenta las almas
, palabra procedente del Dios Verbo y pan del pan celestial que ha sido puesto sobre la mesa de la que está escrito: Has preparado delante de mí una mesa a la vista de mis perseguidores. Y esta bebida que el Dios Verbo confiesa ser su sangre, es la palabra que apaga la sed y embriaga prodigiosamente los corazones de los que beben, bebida que está en el cáliz del que se ha escrito: y cuan excelente es tu cáliz que embriaga. Y esta bebida es fruto de la vid verdadera que dice: Yo soy la verdadera vid, y es la sangre de aquella uva que, echada en el lagar de la pasión, produjo esta bebida. Como también el pan es la palabra de Cristo, hecha de aquel trigo que, cayendo en la tierra, dio mucho fruto. Porque no a aquel pan visible que tenía en las manos decía Dios Verbo su cuerpo, sino a la palabra en cuyo misterio debía ser partido aquel pan; ni a aquella bebida visible decía su sangre, sino a la palabra en cuyo misterio aquella bebida debía ser derramada. Porque cuerpo o sangre del Dios Verbo ¡Que otra cosa puede ser, sino la palabra que alimenta, y la palabra que alegra el corazón?

San Cipriano. Carta 58 N.9 (HARTEL, 665, BAYARD; ML 4,357 A)


“…armémonos También la diestra con la espada espiritual, para que rechaza con fortaleza los funestos sacrificios, para que, acordándose de la Eucaristía, la [diestra] que recibe el cuerpo del Señor le abrace a él mismo, ella que al poco tiempo ha de recibir del Señor el premio de las coronas celestiales.”

San Cipriano. Acerca de los caídos [en idolatría]. C.2 (J. MARTIN, S. Thasci Caccili Cypriani De Lapsis: FP 21 (1930) S; HARTEL: CSEL v.3 p.1 pg.238; ML 4,446 B)

“…manos esclarecidas, que no estaban hechas sino a obras divinas, resistieron a los sacrificios sacrílegos; las bocas santificadas con los manjares celestiales después del cuerpo y la sangre del Señor rechazaron el contagio de lo profano y los restos de los ídolos”

San Cipriano. Acerca de los caídos [en idolatría] C.15 (MARTIN, 26, HARTEL, 248; ML 4,478 A-B)

“Volviendo de los altares del diablo se acercaron a lo santo del Señor con manos sórdidas e infectas por el hedor; eructando casi todavía los mortíferos alimentos de los ídolos, asaltan el cuerpo del Señor con las fauces que exhalan aún su crimen y hieden a funestos contagios, siendo así que sale al paso la Escritura divina, y clama y dice: [Lev 7,20; 1 Cor 10,21; 11,27]…”

No sigo posteando por no ser reiterativo, pero la enseñanza es ininterrumpida desde el siglo 1

Para seguir afirmando que la transubstanciación fue un invento del concilio de trento deberás refutar todos y cada uno de esos obispos y negar la existencia de esos textos.
Y ademas te puedo citar decenas de concilios que antes de trento defienden la transubstanciación. TIenes el link del denzinger que te pase para corroborarlo

Y si no puedes hacerlo con todos, el que quede en pie te acusará de incredulidad docetica y gnostica

Saludos
 
28 Febrero 1999
28.895
761
¿Y como demostrás lo indemostrable?
Los historiadores pueden llegar a demostrar que Jesús existió y que era hombre y no mujer.
¿Pero como demostrás vos o yo que ese hombre era Dios?
Si vos me decís que sos Dios no te creo y si te digo yo eso de mí, también espero que no me creas.
Pero algo que es tan fácil de entender se da vuelta de cabeza cuando hablamos de aquel hombre, Jesús.
Entonces la revelación se volvió fundamental pero luego lo que era artículo de revelación se volvió artículo de consumo regular y muchas cosas se aceptan hoy y así, porque así se venden o se vendieron por siglos.

Y por hoy tenemos muchas historias muy bien contadas y armadas, y la palabra de Dios pura y sin esteroides.

Ya Jesús les decía a los religiosos de su tiempo: En el principio no era así.

Debemos siempre volver a la fuente y bañarnos en sus aguas.

Abrazos mil.
-Si la falsedad de una persona no es demostrable, entonces convendrá no tenerlo por falso. Nuestra impresión, siendo subjetiva, puede intuir con certeza o también equivocarse.

-Tratándose de nuestro Señor Jesucristo, los incrédulos se sentirán más atraídos hacia Él si nosotros sus discípulos nos parecemos a Jesús, y andamos como Él anduvo.
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
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Es que los textos primitivos del cristianismo ya me los leí siendo joven, y no voy a releerlos, pues recuerdo lo que dicen y lo que no dicen. Si apareció hace poco un antiguo manuscrito desconocido hasta ahora, entonces sí me interesará leerlo.
Solo para refrescar la memoria... Unos pocos...

Porque parece olvidar o no considerar que si usted no puede probar la continuidad de su doctrina desde el siglo 1 entonces su doctrina es falsa. En cambio le estoy probando que la Eucaristia se creía desde el siglo 1 hasta hoy.

Y si la doctrina de la transubstanciación era creida desde el siglo 1 por TODA la iglesia entonces fue la enseñanza apostolica y lo que usted tiene en su congregación es una falsa doctrina que se corresponde con la interpretacion doceta y gnostica de lo que ocurre en la Eucarisia

Por favor, refute lo dicho por estos padres de la iglesia o creales, porque no puede permanecer sin actuar ante la evidencia. Por favor no haga como Edil que gusta de negar la evidencia para no tener que enfrentar la realidad. Será mejor que acepte la evidencia para no tener que enfrentar a Dios. Porque si usted no quiere enfrentarse y creer a la evidencia, se enfrentará a DIos y él le negará a usted

Didaché C.14 (KLAUSER, 28s; Ruiz Bueno, 91)
En los domingos del Señor, reuníos y partid el pan, y haced gracias
, confesando antes vuestros pecados, para que vuestro sacrificio sea puro. El que tenga algún disgusto con su amigo, no asista a vuestra reunión hasta haberse reconciliado, a fin de que no se contamine vuestro sacrificio. Pues esto es lo que dijo el Señor: en todo lugar ofrézcanseme sacrificio limpio, porque soy yo Rey grande, dice el Señor, y mi nombre es admirable entre las naciones.

San Justino, Apología primera. C.66ss (GOODSPEED, 74ss; QUASTEN, 14-21; MG 6,428s. 432

66. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, del cual a ningún otro es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera, y que ha sido purificado con el bautismo para perdón de pecados y para regeneración, y que vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación, así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó. Pues los apóstoles, en los comentarios por ellos compuestos, llamados evangelios, nos transmitieron lo que así les había sido transmitido: Que Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: Haces esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo, y que solamente hizo participantes a ellos. Lo cual también en los misterios de Mitra han enseñado a hacerlo los malvados demonios, tomándolo pro imitación. Porque sabéis, o podéis saber, que cuando alguno es iniciado en ellos, se ofrece un pan y un cáliz de agua y se añaden ciertos versos.

67. Nosotros, por tanto, después de esto recordamos siempre ya para adelante estas cosas entre nosotros; y los que tenemos, socorremos a todos los abandonados, y siempre estamos unidos los unos con los otros. Y por todas las cosas de las cuales nos alimentamos bendecimos al Creador de todo, por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo. Y el día llamado del sol se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen los comentarios de los apóstoles o las escrituras de los profetas, mientras el tiempo lo permite. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estas cosas excelsas. Después nos levantamos todos a una y recitamos oraciones; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan y vino y agua, y el que preside eleva, según el poder que en él hay, oraciones e igualmente acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el Amén. Y se da y hace participante a cada uno de las cosas eucaristizadas, y a los ausentes se les envía por medio de los diáconos.

Los ricos que quieren, cada uno según su voluntad, dan lo que les parece, y lo que se reúne se pone a disposición del que preside y él socorre a los huérfanos y a als viudad y a los que por enfermedad o por cualquier otra causa se hayan abandonados, y a los encarcelados, y a los peregrinos, y en una palabra, él cuida de cuantos padecen necesidad. Y nos reunimos todos los día del sol, puesto que es el día primero en el cual Dios, cambiando las tinieblas y la materia, creó el mundo, y Jesucristo, nuestro Salvador, en el mismo día resucitó de entre los muertos. Pues un día antes del de Saturno lo crucificaron, y un día después del de Saturno, el cual es el día del sol, se apareció a los apóstoles y discípulos y les enseñó estas cosas que he propuesto a vuestra consideración.

San Justino, Diálogo con el judío Trifón. C.41 n.2ss (GOODSPEED, 138; QUASTEN: FP f.7 p.7 pg.337s; MG 6,564 B-D
2. De donde habla Dios, como dije, por Malaquías uno de los doce, acerca de os sacrificios, que entonces eran ofrecidos por vosotros: Mi voluntad no está en vosotros, dice el Señor, y no aceptaré de vuestras manos ofrendas. Porque desde la salida del sol hasta su ocaso mi nombre es glorificado entre las gentes, y en todo lugar se ofrece a mi nombre incienso y ofrenda pura, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor, pero vosotros lo profanáis

3. Ya entonces predice acerca de los sacrificios que en todo lugar le son ofrecidos a Él por nosotros los gentiles, esto es, el pan de la Eucaristía y el cáliz igualmente de la Eucaristía, añadiendo que nosotros glorificamos su nombre, y vosotros, en cambio, lo profanáis.

San Justino, Diálogo con el judío Trifón. C.116s (GOODSPEED, 223ss; QUASTEN: FP f.7 p.7 pg.10s (en parte nada más); MG 6,744 B. 745 A-C. 748 A)
116,1. Pero con objeto de explicaros la revelación de Jesucristo el Santo, vuelto a tomar la palabra [de Zacarías] y digo que también aquella revelación se hizo para nosotros que creemos en Cristo, en este Pontífice que fue crucificado…

3. Pues como aquel Jesús, que es llamado sacerdote por el profeta, apareció llevando vestidos manchados…, así nosotros, los que por el nombre de Jesús como un solo hombre hemos creído en el Dios Hacedor de todas las cosas, habiéndonos despojado, por el nombre de su Hijo primogénito, de los vestidos viejos manchados…, así nosotros, los que por el nombre de Jesús como un solo hombre hemos creído en el Dios hacedor de todas las cosas, habiéndonos despojado, por el nombre de suyo Hijo primogénito, de los vestidos viejos, es decir, de los pecados, inflamados por la palabra de su llamamiento, somos la verdadera raza sacerdotal de Dios; según atestigua el mismo Dios al decir que en todo lugar entre los gentiles hay quienes le ofrecen a él sacrificios agradables y puros [cf. Mal 1,11]

117,1. Pues de todos los sacrificios por medio de este nombre, los cuales ordenó Jesucristo que se hicieran, a saber, en la Eucaristía del pan y del cáliz, sacrificios que hacen los cristianos en todos los lugares de la tierra, ya que de antemano testifica Dios que le son agradables. En cambio rechaza los que hacéis vosotros, y por medio de aquellos vuestros sacerdotes, diciendo: Y vuestros sacrificios no aceptaré de vuestras manos: pues desde la salida del sol hasta su ocaso mi nombre es glorificado, dice, entre las gentes, mientras que vosotros lo profanáis [Mal 1,10ss]

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.17 n.5.(HARVEY, 2,197-200; MG 7M1023s).

Pero dando también a los discípulos el consejo de ofrecer las primitas de sus criaturas a Dios, no como si las necesitase Él, sino para que ellos mismos no sean infructuosos ni ingratos, tomó el pan que es algo de la creación, y dio gracias diciendo: “Este es mi cuerpo”. Y de la misma manera afirmó que el cáliz, que es de nuestra creación terrena, era su sangre; y enseñó la nueva oblación del Nuevo Testamento, la cual, recibiéndola de los apóstoles la Iglesia, ofrece en todo el mundo a Dios, que nos da los alimentos primitas de sus dones en el Nuevo Testamento; acerca de lo cual Malaquías, en los doce profetas [menores], profetizó así: En efecto mío no está hacia vosotros, dice el Señor Omnipotente, y no aceptaré de vuestras manos sacrificio. Porque desde el levante a poniente es glorificado mi nombre entre las gentes y en todo lugar se ofrece incienso a mi nombre, y un sacrificio puro, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor Omnipotente. Significando manifiestamente por esto que el pueblo anterior cesará de ofrecer a Dios; porque en todo lugar se ofrecerá sacrificio a Él, y éste será puro; y su nombre es glorificado entre las gentes.

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.18 n4s ( HARVEY , 2,204-208; para el n.5: HOLL, 61s; MG 7,1027ss).
4. ¿Cómo, pues, les constará que ese pan, en el que han sido dadas las gracias, es el cuerpo de su Señor, y el cáliz de su sangre, sino dicen que è es Hijo del Hacedor del mundo, esto es, su Verbo, por el cual el leño fructifica, y las fuentes manan, y la tierra da primero tallo, después espiga y finalmente trigo pleno en la espiga?

5. ¿Y cómo dicen también que la carne se corrompe y no participa de la vida, que es alimentada por el cuerpo y sangre del Señor? Por lo tanto, o cambien de parecer o dejen de ofrecer las cosas dichas. Para nosotros en cambio, la creencia concuerda con la Eucaristía, y la Eucaristía, a su vez, confirma la creencia. Pues le ofrecemos a Él sus propias cosas, proclamando concordemente la comunión y la unión de la carne y del espíritu. Porque así como el pan que es de la tierra, recibiendo la invocación de Dios ya no es pan ordinario sino Eucaristía, constituida por dos elementos terreno y celestial, así también nuestros cuerpos, recibiendo la Eucaristía, no son corruptibles sino que poseen la esperanza de la resurrección para siempre.

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.33 n.2 (HARVEY, 2,257; MG 7,1073 A-B).
Y examinará [el discípulo verdaderamente espiritual] verdaderamente la doctrina de Marción, cómo entiende que hay dos dioses, separados entre sí por infinita distancia…¡Y cómo si el Señor es hijo de otro Padre [distinto del Creador], procedía justamente cuando, tomando el pan de esta nuestra creación, confesaba ser su cuerpo, y la mezcla ser cáliz afirmó ser su sangre?

San Ireneo. Contra las herejías. L.5 c.2 n.2s (HARVEY, 2,318-323; HOLL, 68s; MG 7,1124-1127)

2. Y son vanos por completo los que desprecian todo el orden divino y niegan la salvación de la carne y desdeñan su regeneración, diciendo que no es capaz de incorruptibilidad. Pero si ésta [la carne] no se salva, entonces ni el Señor nos ha redimido con su sangre, si el cáliz de la Eucaristía es participación de su sangre; ni el pan que partimos es participación de su cuerpo. Porque la sangre no procede sino de las venas y de la carne y de la restante substancia humana, de la cual verdaderamente hecho el Verbo de Dios, nos redimió con su sangre. Como lo dice también su Apóstol: en el cual tenemos por su sangre, redención, la remisión de los pecados.

Porque somos miembros suyos y alimentados por medio de la creación, y nos brinda la creación, haciendo salir su sol y llover, como quiere, aseguró que aquel cáliz de la creación es su propia sangre, con la cual aumenta nuestra sangre, y reafirmó que aquel pan de la creación es su cuerpo, con el cual incremente nuestros cuerpos.

3. Cuando, pues, el cáliz mezclado y el que ha llegado a ser pan reciben el Verbo de Dios y se hacen Eucaristía, cuerpo de Cristo, con las cuales la substancia de nuestra carne se aumenta y se va constituyendo, ¿Cómo dicen que la carne no es capaz del don de Dios que es la vida eterna, la carne alimentada con el cuerpo y la sangre del Señor, y hecha miembro de Él?

Como dice el bienaventurado Apóstol en la carta a los Efesios: Porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos; y esto no lo dice de un hombre pneumático [espiritual] e invisible, porque el espíritu no tiene huesos ni carne, sino del organismo verdaderamente humano que consta de carne, nervios y huesos, y el cual se alimenta de su cáliz, que es su sangre, y aumenta con el pan, que es su cuerpo. Y a la manera que el mugrón de la vid metido en la tierra produjo fruto a su tiempo, y el grano de trigo caldo en la tierra y deshecho se levantó multiplicando por el Espíritu de Dios que todo lo contiene; y después por la Sabiduría de Dios llegaron a ser de utilidad para los hombres, y recibiendo la palabra de Dios llegan a ser Eucaristía, que es cuerpo y sangre de Cristo, así también nuestros cuerpos, alimentados con ella y colocados en la tierra y deshechos en ella resucitarán a su tiempo, concediéndoles la resurrección del Verbo de Dios para gloria de Dios Padre.

Extracto de un artículo de Daniel Sapia escrito por Guillermo Hernández Aguero:
"Podemos profundizar más sobre los Padres, pero nuestro tema en este caso es sobre la Santa Cena. Sin embargo hay algunos Padres que nos pueden decir algo sobre nuestro tema: «Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo, al decir: Este es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo» (Tertuliano, contra Marción 4:40) Tertuliano nos da entender que para nada hay una transubstanciación con el pan; al contrario nos enseña de que es simbólico."

Obsérvense ahora el texto en su contexto:

Tertuliano, Contra Marciòn L.4 c.40 (Kroymann, 559ss; OEHLER, 2,267s, ML 2,460 A - 462A).
“...Con gran deseo he deseado comer la pascua con vosotros antes de padecer ¡Oh destructor de la ley que anhelaba observar aun la pascua!, de seguro que le deleitaría por la carne del cordero judío. ¿O es que era él, el que teniendo que ser llevado al sacrificio como una oveja, y que como una oveja ante el que la trasquila, no había de abrir su boca, deseaba realizar la figura de su sangre salvadora? Podía también ser entregado por cualquier extraño para que no dijera yo que también en esto el salmo estaba cumplido: El que come pan conmigo levantará contra mí su pie...Pero esto hubiera sido propio de otro Cristo, no del que realizaba las profecías...

Habiendo declarado, pues, que Él con grandes ansias había deseado comer la pascua, como suya, pues es indigno que Dios desee algo ajeno, habiendo tomado el pan y distribuido a los discípulos lo hizo su cuerpo diciendo: Este es mi cuerpo, es decir, "figura de mi cuerpo".Pero no hubiera sido figura, sino fuera cuerpo verdadero. Por lo demàs, una cosa vana como es un fantasma no podía contener la figura.
O si por esto al pan hizo su cuerpo, porque carecìa de cuerpo verdadero, luego debiò entregar por nostros al pan. ¡Hacìa, para la vaciedad de Marción, que fuera cruficificado el pan, y no màs bien al melón que Marción tuvo en vez de corazón? No entendiendo que es antigua esta figura del cuerpo de Cristo, que dice por Jeremías: Urgían tramas contra mí, diciendo: Venid, echemos una astilla en su pan, es decir, la cruz en su cuerpo. Así pues, el que ilumina las antiguas figuras, al llamar al pan cuerpo suyo, declaró suficientemente que quiso significar entonces el pan. Y así en la conmemoración del cáliz, constituyendo el testamento sellado con su sangre, confirmó la substancia de su cuerpo. Porque la sangre no puede ser de cuerpo alguno que no sea de carne. Porque si alguna propiedad no carnal del cuerpo se nos opone, ciertamente si no es carnal no tendrá sangre. Así la prueba de la realidad del cuerpo se confirmará por el testimonio de la carne, y la prueba de la realidad de la carne por el testimonio de la sangre. Y para que reconozcas la antigua figura de la sangre en el vino, Isaías dice...Mucho más manifiestamente el Génesis, en la bendición de Judá, de cuya tribu había de provenir el origen de la carne de Cristo, ya entonces bosquejada a Cristo en Judá: Lavará, dijo, en vino su vestido, y en sangre de uvas su manto, significando la estola y el manto la carne y el vino la sangre. Así ahora consagró su sangre en el vino, el que entonces hizo al vino figura de su sangre.....”

Tertuliano, Contra Marción L.5 c.8 (Kroymann, 597; OEHLER, 2,296, ML 2,489 A).

“Por lo cual, por el sacramento del pan y del cáliz, ya hemos probado en el evangelio la verdad del cuerpo y la sangre del Señor en contra del fantasma propugnado por Marción...”

Tertuliano, Sobre la corona C.3 (KROYMANN: CSEL 70 (1942) 158, OEHLER, 1421ss; ml 2,79 A - 80 A)
“El sacramento de la Eucaristìa confiado por el Señor en el tiempo de la cena, y a todos, lo tomamos también en las reuniones de antes del amanecer, y no de la mano de otros sino de las de los que presiden; ... Sufrimos ansiedad si cae al suelo algo de nuestro cáliz o también de nuestro pan.”

Tertuliano, Sobre la idolatría (C.7 (A. REIFFERSCHEID - G. WISSOWA; CSEL 20,1 (1890)36; OEHLER, 1,74s; ML 1,669 A-B)
“El celo de la fe hablará llorando en este punto: ¿es posible que un cristiano venga de los ídolos a la Iglesia, del taller del adversario a la casa de Dios; que levante las manos madres de los ìdolos a Dios Padre; que ore con aquellas manos a las cuales afuera se ora contra Dios, y acerque al cuerpo del Señor aquellas manos que conducen los cuerpos a los demonios?...”

Tertuliano: Acerca de la honestidad. C.9 (G. RAUSCHEN: FP (1915) 53s; OEHLER, 1,810s; ML 2,997 D - 998 C)

"....`recibe también entonces el primer anillo, con el cual, después de interrogado, sella el compromiso de la fe, y así a continuación es alimentado con las delicias del cuerpo del Señor, a saber con la Eucaristía"


Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.1 (STAEHLIN, 2, pg5,16-20; MG 8,692 B).

“Es, pues, necesario que ambos se pruebe a sí mismos: el uno para ver si es digno de decir y dejar comentarios, el otro para ver si es tan justo que pueda escuchar y leer; así como también los que, según es costumbre, reparten la Eucaristía, van permitiendo a cada uno del pueblo tomar la parte correspondiente.”

Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.19(STAEHLIN, 2, 61,26-62,1; MG 8,813 A).
“Y a los privados de inteligencia recomiendo diciendo, así habla la Sabiduría manifiestamente refiriéndose a los que andan entre las herejías, tomad a hurtadillas gustosamente los panes y la dulce agua robada [Prov 9,16s]; designando con claridad el pan y el agua, no en otras herejías, sino en aquellas que, contra la regla de la Iglesia, emplean pan y agua en la oblación; pues hay también quienes eucaristizan el agua sola [no mezclada con vino]”

Clemente de Alejandría. Stromata. L.4 c.25 (STAEHLIN, 2, 319,22-320-1; mg 8,1369 B).
Pues Salem se interpreta paz, de la cual paz es descrito como rey nuestro Salvador, de quien dice Moisés: Melquicedec, rey de Salem, el sacerdote del Dios Altísimo [Gen 14,18]; éste dio el pan y el vino como alimento santificado en figura [tipo] de la Eucaristía.

Clemente de Alejandría. ¿Qué rico se salvará?. N.23 )STAEHLIN, 3, 175,11ss; MG 9,628 D)
Yo [el Salvador] soy tu sustentador, que me he dado a mí mismo [como] pan, del cual quien ha gustado no hace ya más experiencia de la muerte, y que mehe dado a mi mismo [como] bebida de inmortalidad.


San Hipólito. Segmentos exegéticos. Gem 38,19 (ACHELIS, 96; fragmento árabe).

“Después que Judá había estado con ella [cf. Gen 38,16ss], le dio a ella una prenda, a saber: tres cosas, el anillo de sellar, el cordón y el báculo que llevaba él en la mano: éstas eran las prendas de que él había estado con ella. De la misma manera Cristo ha regalado a su Iglesia tres cosas, a saber, su cuerpo, su sangre y el bautismo. Y si Tamar fue salvada por tres cosas, a saber, por el anillo, el cordón y el báculo, así la santa Iglesia por tres cosas, por la profesión de fe, por el cuerpo y por la sangre fue igualmente salvada de la idolatría, y eligió asimismo para sus hijos la salvación de la mundanidad por medio de Cristo: y nosotros recibimos su cuerpo y su sangre, pues Él es la prenda de la vida eterna para todo aquel que con humildad se acerca a Él.”

San Hipólito. Comentario a Daniel. L.4. n.35 (LEFEVRE, 334; BONWETSCH: GChS 278,11-17; 280,1-4).
“…Después dice: Después de las sesenta y dos semanas habrán pasado los tiempos…Él hará el Testamento para muchos durante una semana; y en medio de la semana será quitado el sacrificio y la libación sacrificial; y sobre el santuario, una abominación desoladora [cf. Dan 9,26s]. Así, pues, una vez cumplidas las sesenta y dos semanas y una vez venido Cristo y predicado el evangelio en todas partes, cuando los tiempos estarán cumplidos, será dejada una semana, la última,; en la cual aparecerán Elías y Enoc. Y en medio de ella vendrá la abominación desoladora [Dan 9,27], el anticristo, que anunciará al mundo la devastación. Después que él haya venido, será quitado el sacrificio y la libación sacrificial, los cuales son ahora ofrecidos a Dios por las gentes en todas partes [cf. Mal 1,11].

San Hipólito. Sobre los dos ladrones. (ACHELIS: GChS 211; MG 83,285 A: TEODORETO, Eranistes, diálogo 3)
“Ambas cosas proporcionó al mundo el cuerpo del Señor, sangre sagrada y agua santa”.

San Hipólito. Tradición Apostólica (DIX; FUNK, 115s; BOTTE, 66s).
“Cada fiel procure tomar la Eucaristía, antes que haya probado ninguna otra cosa. Pues si es fiel en tomarla, aunque se le dé veneno mortal, no tendrá [el veneno] poder sobre él. Todos eviten con diligencia que el infiel coma de la Eucaristía o que [lo hagan] los ratones u otro algún animal, [y eviten que] ninguna otra cosa en absoluto caiga en la Eucaristía y [que] (algo) perezca. Es el cuerpo de Cristo, del cual todos los fieles se alimentan, y no debe de ser despreciado…”


Orígenes. Sobre el Exodo. Homilía 13,3 (W.A. BAEHRENS: GChS 29, Orígenes Werke 6,274; MG 12,391 A-B).
“Conocéis vosotros, los que soléis asistir a los divinos misterios, cómo cuando recibís el cuerpo del Señor, lo guardáis con toda cautela y veneración, para que no se caiga ni un poco de él, ni desaparezca algo del don consagrado. Pues os creéis reos, y rectamente por cierto, si se pierde algo de él por negligencia. Y si empleáis, y con recta razón, tanta cautela para conservar su cuerpo, ¿Cómo juzgáis cosa menos impía haber descuidado su palabra que su cuerpo.”

Orígenes. Sobre los Números. Homilía 7,2 (BAEHRENS: GChS 30, Origenes Werke 7,39s; MG 12,613 C)
“Antes, el bautismo estuvo en enigma en la nube y en el mar; ahora la regeneración está claramente en el agua y en el Espíritu Santo. Entonces el maná era alimento en enigma, ahora claramente la carne del Verbo de Dios es verdadero alimento, como Él mismo dice: Mi carne verdaderamente es comida y mi sangre verdaderamente es bebida”

Orígenes. Sobre Jeremías. Homilía 19,13 (E. KLOSTERMANN: GChS, Origenes Werke 3,169,30-33: MG 13,489 C. aquí es la homilía 18)

“…Si subes, pues, con Él para celebrar la pascua, te dará el cáliz del Nuevo testamento; te dará también el pan de la bendición, te concederá su cuerpo y su sangre

Orígenes. Sobre Ezequiel 7,22 (MG 13,793 B).
“Y entrarán en ellas [las cosas escogidas del mundo] sin consideración [Ez 7,22 según los LXX; cf. V.20 también según los LXX]…Así ha de decirse que entra sin consideración en las cosas santas de la Iglesia, si uno, después del acto conyugal, indiferente a la impureza que en sí ha contraído, consiente en orar sobre el pan de la Eucaristía, pues este tal profana las cosas santas y lleva a cabo una acción descompuesta.

Orígenes. Sobre el Salmo 37. Homilía 2,6 (MG 12,1386 D)
“¿No temes comulgar el cuerpo de Cristo, al acercarte a la Eucaristía como si fueras limpio y puro, y como puedes huir el juicio de Dios?
¿No recuerdas aquello que está escrito: que por esto hay entre vosotros muchos débiles y enfermos y muchos que mueren?. ¿Por qué muchos débiles? Porque no se juzgan a sí mismos, ni se examinan, ni entienden qué es participar de la Iglesia, ni qué acercarse a tantos y tan eximios sacramentos. Padecen aquello que suelen padecer los que tienen fiebre, cuando se atreven a comer los manjares de los sanos, a saber, que a sí mismos se acarrean la ruina.”

Orígenes. Contra Celso. L.8. c33 (P. LOETSCHAU: GChS Origenes Werke 2,249,4-9; MG 11,1566 C).
Y Celso, por esa causa, como hombre que desconoce a Dios, de sus hacimientos de gracias a los demonios; nosotros, por el contrario, dando gracias al Creador de todo, comemos los panes ofrecidos con la acción de gracias y la oración sobre los dones recibido, hechos por la oración un cierto cuerpo santo y santificador de los que se sirven de él con sano propósito.

Orígenes. Serie de comentarios. 82 (KLOSERMANN: GChS 38, Orígenes Werke 1,194, MG 13,1732 B).

[Mt 26,23]… Y si puedes entender la mesa espiritual y el alimento espiritual y la cena del Señor, de todo lo cual se había dignado Cristo hacerle participe [a Judas], verás todavía más la grandeza de su maldad, pues que entregó al Salvador, maestro y a la vez alimento de la divina mesa y del cáliz (y esto en el día de la pascua), sin acordarse en los bienes corporales del amor del maestro ni en los espirituales de su doctrina, repartida siempre sin envidia. Como éste son en la Iglesia todos aquellos que ponen asechanzas a sus hermanos, con los cuales frecuentemente estuvieron juntos en la misma mesa del cuerpo de Cristo y en el mismo cáliz de su sangre.


Orígenes. Serie de comentarios. 85 (KLOSTERMANN, 196s; MG 13,1734 A – 1735 A).
Este pan que el Dios Verbo confiesa ser su cuerpo, es la palabra que alimenta las almas
, palabra procedente del Dios Verbo y pan del pan celestial que ha sido puesto sobre la mesa de la que está escrito: Has preparado delante de mí una mesa a la vista de mis perseguidores. Y esta bebida que el Dios Verbo confiesa ser su sangre, es la palabra que apaga la sed y embriaga prodigiosamente los corazones de los que beben, bebida que está en el cáliz del que se ha escrito: y cuan excelente es tu cáliz que embriaga. Y esta bebida es fruto de la vid verdadera que dice: Yo soy la verdadera vid, y es la sangre de aquella uva que, echada en el lagar de la pasión, produjo esta bebida. Como también el pan es la palabra de Cristo, hecha de aquel trigo que, cayendo en la tierra, dio mucho fruto. Porque no a aquel pan visible que tenía en las manos decía Dios Verbo su cuerpo, sino a la palabra en cuyo misterio debía ser partido aquel pan; ni a aquella bebida visible decía su sangre, sino a la palabra en cuyo misterio aquella bebida debía ser derramada. Porque cuerpo o sangre del Dios Verbo ¡Que otra cosa puede ser, sino la palabra que alimenta, y la palabra que alegra el corazón?

San Cipriano. Carta 58 N.9 (HARTEL, 665, BAYARD; ML 4,357 A)

“…armémonos También la diestra con la espada espiritual, para que rechaza con fortaleza los funestos sacrificios, para que, acordándose de la Eucaristía, la [diestra] que recibe el cuerpo del Señor le abrace a él mismo, ella que al poco tiempo ha de recibir del Señor el premio de las coronas celestiales.”

San Cipriano. Acerca de los caídos [en idolatría]. C.2 (J. MARTIN, S. Thasci Caccili Cypriani De Lapsis: FP 21 (1930) S; HARTEL: CSEL v.3 p.1 pg.238; ML 4,446 B)
“…manos esclarecidas, que no estaban hechas sino a obras divinas, resistieron a los sacrificios sacrílegos; las bocas santificadas con los manjares celestiales después del cuerpo y la sangre del Señor rechazaron el contagio de lo profano y los restos de los ídolos”

San Cipriano. Acerca de los caídos [en idolatría] C.15 (MARTIN, 26, HARTEL, 248; ML 4,478 A-B)
“Volviendo de los altares del diablo se acercaron a lo santo del Señor con manos sórdidas e infectas por el hedor; eructando casi todavía los mortíferos alimentos de los ídolos, asaltan el cuerpo del Señor con las fauces que exhalan aún su crimen y hieden a funestos contagios, siendo así que sale al paso la Escritura divina, y clama y dice: [Lev 7,20; 1 Cor 10,21; 11,27]…”
 
28 Febrero 1999
28.895
761
Solo para refrescar la memoria... Unos pocos...

Porque parece olvidar o no considerar que si usted no puede probar la continuidad de su doctrina desde el siglo 1 entonces su doctrina es falsa. En cambio le estoy probando que la Eucaristia se creía desde el siglo 1 hasta hoy.
...
-La palabra eucaristía aparece 15 veces en la Biblia, siempre relacionada con la acción de gracias y nunca con el memorial de Su muerte que el Señor Jesús instituyó tras finalizar su última cena con sus discípulos. A esta reunión se la conocía como la del partimiento del pan (Hch 2:42; 20:7) o Cena del Señor (1Co 11:20). Claro está que antes de partir el pan o distribuir la copa de vino se dan las gracias (eucaristía), por lo que de aquí tomó luego el nombre hasta hoy usado.

-Lo que hoy hacemos, es pues lo que siempre se hizo desde el principio. La Eucaristía católica romana es un desvío así como la transubstanciación


Saludos cordiales.
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
141
13
-Lo que hoy hacemos, es pues lo que siempre se hizo desde el principio. La Eucaristía católica romana es un desvío así como la transubstanciación
Error gravisimo! Lo que se hacía desde el principio era "consagrar" o "eucaristizar" el pan y el vino para convertirlos en el cuerpo y sangre de Jesucristo

Usted esta absolutamente imposibilitado de probar que "se hacia desde el principio". Muestreme quienes eran los que hacian eso! Cite obispos que no creyeran en la transubstanciación. Muestre apologetas catolicos que enseñaran que es un simbolo.

Por favor, demuestre su afirmación de que se hizo como usted dice desde el principio. Usted lo que tiene es una interpretación de la Escritura que no puede probar que se haya creido así desde el principio. Es mas, quienes lo creian simbólico eran los docetas y los gnosticos. Lea por favor esto que lo he resumido para que no se "canse"

San Justino, Apología primera. C.66ss (GOODSPEED, 74ss; QUASTEN, 14-21; MG 6,428s. 432
66. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, del cual a ningún otro es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera, y que ha sido purificado con el bautismo para perdón de pecados y para regeneración, y que vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación, así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó. Pues los apóstoles, en los comentarios por ellos compuestos, llamados evangelios, nos transmitieron lo que así les había sido transmitido: Que Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: Haces esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo, y que solamente hizo participantes a ellos. Lo cual también en los misterios de Mitra han enseñado a hacerlo los malvados demonios, tomándolo pro imitación. Porque sabéis, o podéis saber, que cuando alguno es iniciado en ellos, se ofrece un pan y un cáliz de agua y se añaden ciertos versos.
Entienda que la practica y teología primitiva enseñaba que la Eucaristía era para perdonar los pecados y transmitir vida eterna, como el Arbol de la Vida del huerto del eden. Entienda que dice "alimento eucaristizado mediante la oración"

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.17 n.5.(HARVEY, 2,197-200; MG 7M1023s).
Pero dando también a los discípulos el consejo de ofrecer las primitas de sus criaturas a Dios, no como si las necesitase Él, sino para que ellos mismos no sean infructuosos ni ingratos, tomó el pan que es algo de la creación, y dio gracias diciendo: “Este es mi cuerpo”. Y de la misma manera afirmó que el cáliz, que es de nuestra creación terrena, era su sangre; y enseñó la nueva oblación del Nuevo Testamento, la cual, recibiéndola de los apóstoles la Iglesia, ofrece en todo el mundo a Dios, que nos da los alimentos primicas de sus dones en el Nuevo Testamento; acerca de lo cual Malaquías, en los doce profetas [menores], profetizó así: En efecto mío no está hacia vosotros, dice el Señor Omnipotente, y no aceptaré de vuestras manos sacrificio. Porque desde el levante a poniente es glorificado mi nombre entre las gentes y en todo lugar se ofrece incienso a mi nombre, y un sacrificio puro, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor Omnipotente. Significando manifiestamente por esto que el pueblo anterior cesará de ofrecer a Dios; porque en todo lugar se ofrecerá sacrificio a Él, y éste será puro; y su nombre es glorificado entre las gentes.
Entienda que la Eucaristía es un sacrificio que se ofrece en la Misa como lo hacemos los católicos

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.18 n4s ( HARVEY , 2,204-208; para el n.5: HOLL, 61s; MG 7,1027ss).
4. ¿Cómo, pues, les constará que ese pan, en el que han sido dadas las gracias, es el cuerpo de su Señor, y el cáliz de su sangre, sino dicen que è es Hijo del Hacedor del mundo, esto es, su Verbo, por el cual el leño fructifica, y las fuentes manan, y la tierra da primero tallo, después espiga y finalmente trigo pleno en la espiga?

5. ¿Y cómo dicen también que la carne se corrompe y no participa de la vida, que es alimentada por el cuerpo y sangre del Señor? Por lo tanto, o cambien de parecer o dejen de ofrecer las cosas dichas. Para nosotros en cambio, la creencia concuerda con la Eucaristía, y la Eucaristía, a su vez, confirma la creencia. Pues le ofrecemos a Él sus propias cosas, proclamando concordemente la comunión y la unión de la carne y del espíritu. Porque así como el pan que es de la tierra, recibiendo la invocación de Dios ya no es pan ordinario sino Eucaristía, constituida por dos elementos terreno y celestial, así también nuestros cuerpos, recibiendo la Eucaristía, no son corruptibles sino que poseen la esperanza de la resurrección para siempre.
Comprenda que su teología de "cena simbólica" se asemeja a la teología de los que NIEGAN que Jesús es el Hijo de Dios. Comprenda que usted afirma que la Eucaristía no da participacion de la vida eterna.
Entienda lo que deice que el pan deja de ser pan y pasa a ser Eucaristía o sea cuerpo de Cristo

Tertuliano, Sobre la corona C.3 (KROYMANN: CSEL 70 (1942) 158, OEHLER, 1421ss; ml 2,79 A - 80 A)
“El sacramento de la Eucaristìa confiado por el Señor en el tiempo de la cena, y a todos, lo tomamos también en las reuniones de antes del amanecer, y no de la mano de otros sino de las de los que presiden; ... Sufrimos ansiedad si cae al suelo algo de nuestro cáliz o también de nuestro pan.”
Entienda que la Eucaristía era llamada sacramento

Orígenes. Sobre los Números. Homilía 7,2 (BAEHRENS: GChS 30, Origenes Werke 7,39s; MG 12,613 C)
“Antes, el bautismo estuvo en enigma en la nube y en el mar; ahora la regeneración está claramente en el agua y en el Espíritu Santo. Entonces el maná era alimento en enigma, ahora claramente la carne del Verbo de Dios es verdadero alimento, como Él mismo dice: Mi carne verdaderamente es comida y mi sangre verdaderamente es bebida”
Entienda que "verdadera comida y verdadera bebida (Jn 6.55) significa el cuerpo y la sangre de Cristo del que Cristo dijo que el que come su carne y bebe su sagre tiene vida eterna (Jn 6.54) y tambien dijo el que NO COME mi carne y bebe mi sangre NO TIENE vida eterna

Jua 6:51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

Jua 6:53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

Entienda por favor que usted tiene mal entendido el significado de San Juan 6. Lo que el apóstol enseñó a sus discípulos es que eso fue dicho por causa de la Eucaristía y así lo transmitieron sus discípulos hasta hoy.


Por favor, que puede decir sobre lo que le mencioné de esos padres apostólicos? No puede negar la evidencia. Debe enfrentarla y si no puede refutarla, entonces creerla

Vuelvo a decirle... Por favor, citeme cristianos del siglo 1, 2 y 3 que creyesen que la Eucaristía era un símbolo

Y le añado... Muestreme donde dice EXPLICITAMENTE la Biblia que la Eucaristía es un simbolo.

saludos
 

Rescatado

Recién registrado
6 Noviembre 2019
8
2
-Conozco muchos casos como el tuyo que no desmienten lo que he afirmado en la introducción al tema.

-Fuiste demasiadas cosas, pero con tanto curriculum no alcanzaste a lo que justamente aspirabas. El no reconocimiento a lo que se es, se hace y se puede llegar a ser, conmueve las bases sobre las que se está parado, de modo que la solución final es una salida que deje huella en la iglesia, misión u organización que fuere.

-El mentado Cardenal Newman tampoco se convirtió de evangélico en católico sino de anglicano en romano por no hallar en Oxford lo que esperaba.

Cordiales saludos
lee a Scott Hann, buenísimo!!!!
 

Edil

2
26 Enero 2010
7.470
641
No se donde puedes verlos. Tengo varias versiones de la Biblia, católicas y protestantes y no necesito los originales (aunque tengo interlineales varios y los consulto) para creer lo que ella dice. El Denzinger ya te pasé el link de descarga. Te lo repito aquí http://www.es.catholic.net/archivos/detz.doc Le falta desde el CV2 en adelante. No se porqué no lo han actualizado, pero creo que hay una versión online pero no se donde esta. Uso la de papel.
Del resto de los libros mencionados se compran. Tengo algunos comprados y otros en digital y otros no tengo las obras sino solo citas recopiladas
Entonces no pongas lo que no conoces.

Ich habe Heinrich Joseph Dominicus Denzinger in Deutsch, verstehst du? (Tengo a Heinrich Joseph Dominicus Denzinger en alemán, ¿lo entiendes?)


Uso copiar y pegar porque es mas rapido buscar la cita online y pegartela que sacarte foto a los libros y subirte fotos como hice el otro día. Qué tiene eso de malo? No me interesa que mires "la pagina" católica. te pongo "la página" porque allí te dan más detalles de donde estan los originales para que los consultes.
Parece mentira.... Si no te doy las referencias, dices "porque no me las das??", y si te paso un link donde figuran las referencias dices.." porque usas copiar y pegar?" Ya lo he dicho, el que no quiere creer busca excusas, y como decimos aqui, le busca la quinta pata al gato.
Si recuerdo cuando aprendiste a usar los quote. Luego solo te comenté mi preferencia:
”No cambio la Biblia por todos los copiar y pegar que saques de las páginas católicas romanas.”
Pero sales con toda ese rosario de descalificaciones. Bueno lee bien esta vez, te guste o no sigo prefiriendo la Biblia.


Puedes poner un link para descargar o ver ese o esos documento/s ? Prometo no molestarme si usas copiar y pegar. De ese tema sí me interesaría debatir. Incluso estoy seguro de que aprenderé cosas. A diferencia de tí, aún conservo corazón de niño dispuesto a aprender. Pareces haber olvidado ese mandamiento y te dedicas a negar la evidencia, a decir que TODO lo que te presento es falsificado por el vaticano etc etc etc.
Increíble. Dime de verdad ¿No sabes quién fue el "obispo" Isidoro Mercator? ¿O es tomada de pelo? Porque solo la Hispana Gallica Augustodunensis son más de 500 páginas, copio:
” Prefacio, páginas 17–20; de P.

I. Decretales desde Clemente a Melquíades († 314), páginas 20–247.
1. Introducción, páginas 20–30.
a. Carta de Aurelio, obispo de Cartago a Dámaso (366–384) solicitando copias de las decisiones de todos los papas desde Pedro a Dámaso con la réplica de éste, páginas 20–21; falsificaciones de P.
b. Ordo de celebrando concilio, páginas 22–24; genuino, de HG.
c. Tabla de contenidos hasta las partes i y ii, páginas 25–26; nº 1–32 de P, nº 33–78 genuina, de HG.
d. Cincuenta "Cánones Apostólicos" y una breve carta de Jerónimo a Dámaso, páginas 26–30; ambas falsificaciones más antiguas que P.
2. Sesenta decretales representando a todos los papas (30 en número) desde Clemente a Melquíades, páginas 30–247; todas falsificaciones, la mayoría de ellas de P, siendo las pocas que ha tomado prestadas (por ejemplo, las dos cartas de Clemente que abren la serie) interpoladas. El Liber Pontificalis fue usado como guía histórica y proporcionó algunos de los temas.

II. Concilios, páginas 247–444.

1. Introducción, páginas 247, 257.
a. De primitiva ecclesia et synodo Nicæna, páginas 247–249; pseudo-Isidoriana.
b. La Donación de Constantino, páginas 249–254; falsificación más antigua que P.
c. Quo tempore actum sit Nicænum conciliurn, p. 254; de HG.
d. Epistola vel præfatio Nicæni concilii, páginas 254–257; compuesta en el siglo quinto, de Q.
e. Alia præfatio ejusdem concilii metrice composita, p. 257; de DH.
2. Cánones de 54 sínodos griegos hasta Calcedonia, 451 (incluyendo los cánones de Sárdica, fraguados probablemente en el siglo quinto), africanos, gálicos hasta el tercero de Arlés, 524) y españoles hasta el 13º de Toledo, 683, páginas 258–444.

III. Decretales desde Silvestre (314-335) hasta Gregorio II (715-731), páginas 444–754.

1. Introducción, páginas 444–448.
a. Un breve prefacio, página 444; de H.
b. Tabla de contenidos hasta la parte iii. páginas 445–448; desde el número 26 basado en la tabla de HGA.
2. Decretales de 33 papas desde Silvestre a Gregorio II, pp.449–754. Comparado con H, se hallan catorce inserciones apócrifas y siete genuinas:
Apócrifas:
(1) páginas 449–451, la denominada "Constitución de Silvestre", una falsificación de comienzos de siglo sexto, fraguada sobre P; (2) páginas 451–498, doce falsificaciones pseudo-Isidorianas desde Marcos (336) a Liberio (352-366); (3) páginas 498–499, carta de Dámaso a Jerónimo y respuesta de Jerónimo, falsificaciones, pseudo-Isidorianas y anteriores a P respectivamente; (4) páginas 501–508, carta del arzobispo Esteban y tres concilios africanos a Dámaso y respuesta, pseudo-Isidorianas (en HGA); (5) páginas 509–515, De vana superstitione chorepiscoporum vitanda, de Dámaso, pseudo-Isidoriana (en HGA); (6) páginas 519–520, Ad episcopos per Italiam constitutos, de Dámaso, pseudo-Isidoriana; (7) páginas 525–527, dos cartas de Anastasio, de P; (8) páginas 561–565, carta de Sixto III de P; (9) páginas 628–629, decretal de León Magno, De privilegio chorepiscoporum, y Damnatio Vigilii, de Silverio, más antiguas que P (el tratado Cum de ordinationibus, páginas 622–625, es de HGA, fraguado sobre P); (10) páginas 675–684, actas de los siglos quinto y sexto bajo Símaco, de P; (11) páginas 694–709, dos cartas de Juan I, dos de Félix IV, una de Bonifacio II, otra de Juan II, otra de Agapito I y dos de Silverio, pseudo-Isidorianas; (12) p. 712, un capítulo séptimo añadido a la carta de Vigilio a Profuturo; (13) páginas 712–732, una carta de Pelagio I, Juan III y Benedicto I y tres de Pelagio II, de P; (14) páginas 747–753, carta de Félix, obispo de Messina, a Gregorio Magno y respuesta, encontrada sólo en un manuscrito de la clase A2 y en dos de la clase C, habiendo incertidumbre sobre si es anterior o posterior a P, aunque su estilo muestra su tendencia.
Genuinas:
(1) páginas 516–519, dos decretales de Dámaso, de la Historia tripartita de Casiodoro; (2) páginas 533–544, siete escritos de Inocencio I, de Q; (3) páginas 565–580, quince escritos de León Magno, de Q; (4) páginas 637–649, cuatro cartas de Gelasio I de Q y DH; (5) páginas 657–664, el primero de los tres sínodos de Símaco, de DH; el Liber apologeticus de Ennodio († 521), atribuido a Símaco (páginas 684–686); (6) páginas 735–747, cuatro cartas de Gregorio Magno, una de la Collectio Pauli, tres de fuentes inciertas; (7) páginas 753–754, el sínodo romano de 721 de Gregorio II, de DH.

¿Cuantos años crees que necesitaría para constatar todo? Porque basta y sobra que las busques en la red, no creo aparezcan en páginas católicas romanas, pero alguien tiene que haberlas publicado.

Apóstata es abandonar UNA FE, sea por pecado grave, por irse a OTRA FE diferente. Ahora bién, para la iglesia primitiva, apostata era el que quedaba fuera de la iglesia de Cristo, fuere por pecar gravemente, por negar a Cristo (los lapsis) o por abandonar la UNICA iglesia para irse con otros grupos religiosos, aunque tuvieran el nombre de Cristiano.
Te mostre un monton de citas, de las cuales te transcribire nuevamente solo algunas para no hacerlo largo. Tu me das tu definicion de apostatar basada en diccionarios biblicos protestantes o quizas diccionarios seculares. Yo te doy la definición en base al uso de los padres de la iglesia.

El Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe... (1 Ti, 1). [la apostasía puede ser moral, pero tambien es apartarse de la fe original]

Ignacio de Antioquía
(107DC)


Ireneo de Lyon (180DC)


Orígenes


Cipriano de Cartago




"Sé que la Iglesia fue construida sobre esa piedra (la Cátedra de Pedro). Cualquiera que coma el cordero fuera de esta casa es profano. Si alguien no está en el arca de Noé, perecerá en el diluvio " ( Epistola ad Damasum , 2)


San Agustín (354-430):
"El hombre no puede alcanzar la salvación, excepto en la Iglesia Católica. Fuera de la Iglesia todo se puede lograr, pero no la salvación. Puede obtener honor, puede tener sacramentos, puede cantar 'aleluya', responder 'amén', puede guardar el evangelio, la fe y predicar en el nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero en ninguna parte excepto la Iglesia Católica., encontrará la salvación." (Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6)

San Ireneo. Contra los herejes, tomado de los diversos tomos. (mediados del siglo 2)
TOMO 1
27,4. Pero a éste mismo, siendo el único que se ha atrevido a mutilar manifiestamente las Escrituras y a atacar impúdicamente a Dios más que los demás, le contraatacaremos arguyendo con sus mismos escritos y con los discursos del Señor y del Apóstol que Marción ha conservado y que él mismo utiliza, para deshacerlo con la ayuda divina. Por ahora era necesario recordarlo para que sepas que todos aquellos que en cualquier manera adulteran la verdad y lesionan la predicación de la Iglesia, son discípulos y sucesores de Simón el mago samaritano. Aunque no usan el nombre de su maestro para seducir a los demás, sin embargo enseñan su doctrina: profieren el nombre de Jesucristo como un cebo, pero introducen de muchas maneras la impiedad de Simón, dañando a muchos; usan este santo Nombre para difundir su doctrina, y por la dulzura y honor del Nombre (Sant 2,7) les administran el amargo y maligno veneno de la serpiente príncipe de la apostasía.


TOMO 3
1.5. Hace poco se han separado los herejes
4,3. Porque antes de Valentín no hubo valentinianos, ni antes de Marción marcionitas. No existían en absoluto las demás doctrinas perversas que arriba describimos, antes de que sus iniciadores inventaran tales perversidades. Pues Valentín vino a Roma durante Higinio, se desarrolló en el tiempo de Pío y permaneció ahí hasta Aniceto. Cerdón, antecesor de Marción, [857] fue a Roma con frecuencia cuando Higinio era el octavo obispo [nota mia.... Te das cuenta que ya habia obispos en el siglo 2?? No me digas que San ignacio de antioquia fue inventado para justificar obispos en el siglo 1 y 2] de la ciudad, hacía penitencia pública, pero al fin acababa del mismo modo: unas veces enseñaba en privado, otras veces se arrepentía, hasta que finalmente, habiéndole refutado algunos las cosas erróneas que predicaba, acabó enteramente alejado de la comunidad de los creyentes. Marción, su sucesor, destacó en tiempo de Aniceto, el décimo obispo. Los demás gnósticos, como ya expusimos, sacaron sus principios de Menandro, discípulo de Simón. Cada uno de ellos primero recibió una enseñanza, luego se convirtió en su padre y jefe de grupo. Todos éstos se levantaron en su apostasía contra la Iglesia, mucho tiempo después haber sido constituida.

3.10.8. Dios maldijo a la serpiente
Sólo la serpiente es maldita.
Toda la maldición recayó sobre la serpiente que los había seducido (290): «Y Dios dijo a la serpiente: Porque has hecho esto, serás maldita entre todos los animales domésticos y las fieras de la tierra» (Gén 3,14). Esto mismo dirá el Señor en el Evangelio a quienes encuentre a su izquierda: «Apartaos, malditos, al fuego eterno que mi Padre preparó para el diablo y sus ángeles» (Mt 25,41). Con esto quiso dar a entender que el fuego eterno no fue en un principio preparado para el ser humano, sino para aquel que lo sedujo y lo arrastró al pecado; es decir, para el «príncipe de la apostasía» (o sea de «la separación») y para los ángeles que apostataron junto con él. Y justamente también recibirán este castigo quienes, de modo semejante a ellos, perseveren en las obras del mal, sin conversión y arrepentimiento. [nota mia... ahora entiendes porque hermano separado es sinonimo para los cristianos primitivos de hermano apóstata????. Sé que tus diccionarios dicen que satanás significa "adversario". pero bueno... los cristianos primitivos no pensaban solamente eso, aunque también pensaran eso]

Papa Inocencio III, Cuarto Concilio de Letrán, constitución 1, 1215, ex cathedra:Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual absolutamente nadie se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo”[1].

Papa Bonifacio VIII, Unam sanctam, 18 de noviembre de 1302, ex cathedra: “Por apremio de la fe, estamos obligados a creer y mantener que hay una sola y santa Iglesia católica y la misma Apostólica, y nosotros firmemente la creemos y simplemente la confesamos, y fuera de ella no hay salvación ni remisión de los pecados. (…) Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda criatura humana[2].

El Concilio de Florencia en el año 1442 en su decreto para los Jacobitas (profesión de fe para la reconciliación de varios grupos monofisitas) reitera:
“(La Iglesia romana) cree firmemente, confiesa y predica que ninguno que esté fuera de la Iglesia católica, no sólo pagano, sino aún judío o hereje o cismático, podrá alcanzar la vida eterna; por el contrario, que irán al fuego eterno que está preparado para el diablo y sus ángeles, a menos que antes de morir sean agregados a ella…Y que por muchas limosnas que haga, aunque derrame su sangre por Cristo, nadie puede salvarse sino permaneciese en el seno y en la unidad de la Iglesia Católica[5]

Debes poder refutar TODOS esos documentos, de lo contrario, la verdad de UNO solo de ellos bastaría para que debas reconocer que eres un apóstata por abandonar la fe católica

Si abandonar la historia de la ICR, si abandonar las falsedades de la ICR, si abandonar la dulia a monos de yeso pintados como personas, si abandonar a quienes han traicionadom a Cristo, han falsificado todo, que asesinaron gente por decir la verdad, etc.etc. es ser anatema, soy el primer anatema de esa que tu mencionas como la Gran Ramera, con la cual han fornicado los reyes de la tierra, y los moradores de la tierra se han embriagado con el vino de su fornicación, lo que es absolutamente cierto como lo Mazoria y su madre Teodora. Pero eso es solo para los católicos romanos.
Romanos 9:3 Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;
1 Corintios 16:22 El que no amare al Señor Jesucristo, sea anatema. El Señor viene.
Gálatas 1:8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.

La antemización viene del AT desde Levíticos 27:29 hasta Isaías 43:28 se dan como 15 citas más. Lo que diga la ICR me tiene sin cuidado son los herederos de la mayor corrupción que ha conocido la historia del cristianismo.


"unos pocos" se refiere aun poco de cada uno. Biblicos hay mas. Pero no puedo abrir aqui otro tema mas y por eso resumi.

Tu comprensión del contexto cláramente es diferente de la mia y de los padres de la iglesia. Lo mismo digo de tu hermenéutica y la de los padres de la iglesia.
Es decir de cualquier modo, pues no. Un texto se analiza en su contexto, es decir desde todo el entorno, estructura teológica, historicidad, etc. etc. de todo el mensaje, desde su base bíblica constatada con el resto del mensaje.

Entonces obviamente estarás acusándome de sacar de contexto como yo lo hago contigo. Acaso no has leido comentarios pentecostales, luteranos, bautistas, TJ, catolicos, etc? Todos se caracterizan por decir siempre lo mismo: "el autor tal o cual sacó de contexto este versículo y este otro". Y al final todos los comentaristas hablan y explican desde contextos diferentes. Yo sí he leido dichos comentarios y supongo que tu también al menos algunos de ellos. Siempre hacen lo mismo, todos los comentaristas contra todos. El contexto de unos contra el contexto de todos. Y nadie se pone de acuerdo del contexto correcto por culpa de su "sola scriptura" y otras razónes mas de mayor o menor peso.
Me refiero exactamente a Juan y al corpus Joánico, lo demás haces una generalización para evitar el tema puntual.

Ante semejante confusión, cabe la pregunta... cual es el contexto original? hay quien haya vivido EN ESE contexto y que pueda contar la historia "desde adentro"?
Pentecostales, bautistas, episcopalianos, etc, escriben voluminosos comentarios (su tradición interpretada). No es malo en sí mismo hacer ese esfuerzo, de hecho necesario, pero insuficiante por ser esfuerzo "desde lejos", a siglos de distancia de los hechos. La pregunta es si esta de acuerdo con los que relatan la historia "desde cerca", habiendo sido discípulos de los apostoles, o hasta segunda y tercera generación de discipulos.

Entonces, si se halla alguna divergencia aun en alguna cosa mínima, ¿no sería conveniente volver los ojos a las Iglesias más antiguas, en las cuales los Apóstoles vivieron, a fin de tomar de ellas la doctrina para resolver la cuestión, lo que es más claro y seguro? Incluso si los Apóstoles no nos hubiesen dejado sus escritos, ¿no hubiera sido necesario seguir el orden de la Tradición que ellos legaron a aquellos a quienes confiaron las Iglesias? Ireneo (180 d.C.)

En lo personal prefiero Sacra Scriptura Sui Ipsius Interpres, porque la respuesta vine directamente de Dios y las posibilidades de erro muy pocas. No por lo que te dije, lo que digan los hombres, o que se supone que dijeron, no se puede comparar con la Palabra de Dios, es ÚNICA.

Te he citado el testimonio de esos discipulos que la cuentan "desde cerca" y andas mintiendo diciendo que son todos falsos. Además que los mismos protestantes te refutan, existen muchos libros muy antiguos, incluso algunos no cristianos que atestiguan la existencia de esos escritos que yo te menciono. Para ti seguramente tambien seran falsos e inventados

Intentaste afirmar que las cartas de san ignacio fueron descubiertas en el siglo 16 y que fueron falsificaciones. Pues te invité a leer historia eclesiastica de eusebio de cesarea. El confirma la existencia y validez de esas cartas en el siglo 4. Muchos otros anteriores a san eusebio han hecho lo mismo, incluso algunos hasta citado esas porciones que las cartas de san ignacio que tan vehementemente contradicen tu fe bautista. Incluso figura como canonicas en codices de los que me encantaria conocer el nombre para dartelos

Pero sigue negando la realidad. Es gratis... mientras estas aqui en la tierra. Cuando partas de esta tierra, deberás pagar a factura.

VOlvere sobre este tema al hablar del papado
Quién miente siempre no soy yo, porque escribí, Me tomaría años comprobar todos esos escritos y constatarlos con las Falsas Decretales, esa es la diferencia, no puedo decir que es falso lo que no he constatado, pero si tengo sospechas, justamente por las falsedades que descubrí de Johannes Quasten.

Pues ya está demostrado que el papado romano es falso porque Pedro jamás estuvo en Roma. Y papas (padres) se les decia en griego a todos los sacerdotes hasta el siglo III y luego en Roma solo se usó en exclusividad con Hildebrando, lo demás cuentos. Esa es una de las razones que cuando los católicos descubren las falsedades, abandonan esa denominación, y muchos se entregan a Cristo y Su Evangelio.


La iglesia de Jesucristo ES la iglesia católica apostólica y romana. Y la iglesia católica apostolica y romana ES la iglesia de Jesucristo. Las demás, son solo agrupaciones que falsamente usan el nombre de Cristo para robar ovejas del UNICO rebaño. Bien profetizó el Señor diciendo que el enemigo sembraría cizaña. Y sabes que??? Los padres de la iglesia afirmaban que esa cizaña eran las sectas, sismas y herejías que se salían de la iglesia católica.
Te dejo un video, solo pequeña muestra representativa de esa afirmación
Me temo que no tienes idea, la ICR es una de las más nuevas de las católicas, quizás un dia lo entiendas y eso si, todos los cristianos tenemos la esperanza de que el clero los devuelva a Cristo, que terminen con la devoción a monos de yeso, madera o metales que tienen ojos pero no ven, que tienen nariz pero no respiran que tienen boca y no hablan, oidos y no escuchan, entonces volverán a ser una iglesia cristiana. Cuando abandonen completamente los santos y más de 100 vírgenes y vuelvan sus ojos a Cristo.

(...)

Y si no te gusta escuchar, al menos leelo. http://hjg.com.ar/catena/c154.html

No me extgraña que también digas que la catena aurea es una falsificación. No me extrañaría, dado tu historial de respuestas que ahora digas que son falsos los comentarios bíblicos de de san Jerónimo, San agustín, SAn ambrosio, Orígenes, Tertuliano, etc utilizados para confeccionar la catena aurea.
Son falsos solo los documentos que se pueden demostrar que lo son, fuera de eso no tengo tiempo de buscar más ya bastante pierdo contigo, así que de esa catena aurea no tengo idea ni me interesa.

No tengo nada que objetar a lo que dices en cuanto a lo que citas, sí en cuanto a lo que entiendes que es "fundar" una iglesia en aquellos días. Pablo y Bernabé no fundaron la iglesia de antioquía, pero la dirigieron y fue considerada una iglesia apostolica, fundada por apostoles. Es que no entiendes que significa que una iglesia sea FUNDADA por un apostol. No significa que fuera el primero en predicar, aunque usualmente pudiera ocurrir eso. También puede ser quien primero llegó para organizarla, su primer obispo, o algún dirijente prominente que habiendo encontrado allí un grupo de cristianos, tal vez provenientes de migración por causa de una persecución y otros motivos la estableció como una comunidad reconocida oficialmente. Sigues tratando de entender la iglesia primitiva con la perspectiva del siglo 21. No entiendes "la sucesión apóstolica" ni el rol que jugaba en aquellos días donde no habia fotos, ni whatsapp ni mail ni telefono. Los mecanismos de reconocimiento, fundación, expansión eran otros y paraces no entenderlos y por eso me acusas a mi de "no querer entender."

Así, la historia relata (lee historia eclesiastica, entre muchos otros testimonios) que Pedro y pablo fundaron la iglesia de roma. Es decir, la edificaron y afirmaron, aunque quizas no hayan sido los primeros en predicar.

Juan Marcos no fue el primero en predicar en Alejandría, pero se le reconoce como su fundador pues fué su primer obispo (lee historia eclesiastica).

Y la iglesia, ante la necesidad de discriminar las iglesias apostolicas de las heréticas, hablaban de "iglesias fundadas por los apostoles" aunque quizas el primero en llegar con el evangelio hubiera sido, por ej, Felipe el evangelista, un obispo sucesor de los apóstoles o algun grupo de perseguidos que temporalmente estaban sin un líder estable, etc

Claro... con tantos conceptos mal entendidos que tienes, no me extraña que estes criticando el quasten y otros libros catolicos. No has leido los libros originales y primitivos escritos de propia mano de sus autores Y SIN RECORTES. Lees los libros catolicos con los lentes de un protestante y así no es de extrañar que todo te parezca erroneo, difuso y falso. Pero tu investigación no es objetiva hasta tanto no comprendas el original.

No has leido las obras de san jeronimo, de san agustín, de san ambrosio de san ireneo, de san ignacio de antioquia, de san justino martir, de san clemente de roma, etc. Aparentas saber algo de ellas partiendo de lo que otros libros te han dicho de esas obras. Durante 3 años hice lo mismo creyendole a los libros de patrologia que lei, y a los libros de historia de la iglesia e historia del pensamiento cristiano. Solo conocia fragmentos de los padres de la iglesia...

Los fragmentos de los padres de la iglesia que conocia, eran los que los libros me querian mostrar, para hacerme creer que los padres de la iglesia eran bautistas. Lo mismo intentan hacer los libros de historia de los pentecostales, luteranos, calvinistas etc. Todos quieren hacer creer al mundo que la iglesia primitiva era bautista, otros pentecostal, otros calvinista, etc.

Cuando me canse de tanta acusacion entre un grupo y otro fui a las fuentes originales, leidas tanto desde traducciones protestantes como catolicos. Alli me lleve la sorpresa de mi vida. Los padres de la iglesia eran catolicos

San justino martir creia en la eucaristía y la transubstanciación
San ireneo era obispo CATOLICO y creia y defendia toda la doctrina catolica contra los herejes
San clemente era OBISPO CATOLICO en roma (papa, aunque discrepes)
San policarpo era OBISPO CATOLICO en ESMIRNA
San cirilo de Jerusalen era OBISPO CATOLICO y escribió un catecismo que tu dices que no existe y que curiosamente EXISTE y hay concilios de la iglesia muy tempranos que los citan y los ponen como catecismo oficial de la iglesia. Si te interesa te pongo la cita, pero lo tienes en el denzinger que ya te pase el link

la lista sigue... casi todos eran obispos y todos en diferentes libros defendian diferentes aspectos de la iglesia catolica, sea de doctrina o de practica

Yo no pretendo haber leido todas las obras primitivas, especialmente porque a partir del siglo 3 son muchas y mas extensas.
Leamos la muy católica romana RAE:

sede
Del lat. sedes 'silla, asiento'.

1. f. Asiento o trono de un prelado que ejerce jurisdicción.
2. f. Capital de una diócesis.
3. f. Territorio de la jurisdicción de un prelado.
4. f. Jurisdicción y potestad del sumo pontífice, vicario de Cristo.
5. f. Lugar donde tiene su domicilio una entidad económica, literaria, deportiva, etc.
Santa Sede
1.
f. Jurisdicción y potestad del papa.
sede apostólica
1.
f. sede fundada por alguno de los doce apóstoles o de sus inmediatos discípulos y, por antonom., la de Roma.


Claro y simple, la Biblia nos dice que la Iglesia de Roma no fue fundada por ningún apóstol.

Ya te explique que fundar no significa siempre ser el primero en predicar alli, sino aveces significa el primero en organizar la iglesia en ese lugar y quedar como el primer obispo del lugar. Macarthur tiene muchos libros en los que solo ha escrito el 30% de sus capitulos, y sin embargo, se coloca su autor como "Macarthur". Porqué no podria ocurrir algo similar con el "fundador"?
No es el tema pero demuestra con una sola cita Bíblica que Pedro estuvo en Roma, se le ubica en muchas partes, pero desde que Pablo tuvo contacto con esa Iglesia el año 50 hasta el 64 que fue decapitado en Roma, Pedro no aparece para nada y desde su cautiverio le escribió a los Efesios, Filipenses, Colosenses, 2 Timoteo, Filemón y a los Hebreos muy poco antes de morir. De Pedro ni luces, eso es argumentación real.

Ya te lo expliqué. Tu sentido del contexto carece de la información patristica para entender lo que significa "fundar" una iglesia. Por eso ya te dije que tu comprensión del "contexto" muy posiblemente difiera de lo que la iglesia primitiva entendia como contexto. Porque deliberadamente te dedicas a ignorar el testimonio de los que comieron, vivieron y aprendieron a los pies de los apostoles. Prefieres a los que vivieron mas de 1800 años después y encima enseñan lo contrario a los apostoles en demasiadas cosas

Tengo pendiente investigar sobre ese hildebrando. Lo que te puedo decir, es que en el siglo 11 ocurrió el cisma con oriente años antes de la fecha de ese escrito que me mencionaste hace unos dias (creo que estoy hablando de ese hidelbrando, corrijeme si me equivoco). Y te demostré que el papado existia desde MUCHISIMOS siglos antes. Lo que ocurrió en el siglo 11 es que el papado se reorganizó y se centralizaron cosas que antes estaban un poco mas descentrazadas.
Te invito a buscar sobre las 3 sedes principales de la iglesia catolica.. por orden de importancia 1)Roma 2) Alejandría 3) Antioquía. Ni siquiera Jerusalén era considerada sede autoritaria. Y porque esas "sedes"? Pues porque no es facil viajar desde cartago hasta roma. Y por tanto debe haber algun punto intermedio para poder resolver un conflicto (por ej entre obispos ) y que reciba la autoridad apostolica delegada de roma. En esos casos, acudian a Alejandría. Los que estaban en asia, a Alejandría y los de Europa a Roma. Pero si una sede no podía resolver un conflicto por alguna razón, acudian al supremo tribunal, a la catedra de pedro, al papa, a roma.
Lee los escritos primitivos sin la intermediación de libros que te distorsionen la comprensión. Lee el denzinger y verás cuan antiguas son algunas creencias y practicas que tu afirmas ser invenciones del medievo. Y como ya te dije antes... Si le sumas leer los escritos patristicos veras que esas practicas son aún más antiguas de lo que alcanza a relatar el denzinger, pues éste no tiene por proposito mostrar una continuidad teologica (auque se puede apreciar) sino mostrar una resolución concreta ante un problema teologico concreto
Oye ”católico romano” ese tal Hildebrando, los católicos romanos lo conocen como San Gregorio Magno, ahora dame cátedra sobre ese papa de la Dictatus Papae. Creo que estoy perdiendo el tiempo contigo, ya van varias estimado Depo.

Sigue escondiendo la cabeza bajo tierra. Muestra lo que afirman esos documentos. Pon link, No me voy a enojar que hagas copy paste.
Se llaman Falsas Decretales Pseudo Isidorianas. Espero que no sea un secreto de estado pero ¿Desde cuando eres católico romano?

Pues la volveremos a discutir. Y como dije... tu "contexto" carece de la información "patristica" porque segun tu, los documentos patristicos son todos (o casi todos) falsos. Vaya... Ni aún macarthur, director del seminario grace en EEUU esta de acuerdo contigo, pues el escribe libros sobre los apostoles (12 hombres extraordinarios) basandose en libros que para ti son falsificaciones. Y eso que obviamente, macarthur como bautista no cree en la tradición romana.
No tienes idea es un dogma de la ICR. Mira cada mensaje te veo más inseguro, acá hay muy buenos católicos romanos de hace muchos años, bien preparados e instruidos en su denominación, a los malos los han expulsado, a algunos varias veces.

Mezclas lo religioso con lo politico. La doctrina catolica oficial prohibia a los magistrados el poder politico, las riquezas, la usura, etc. Si hubo magistrados desobedientes a ello, darán cuenta a Dios por lo que hicieron.
Dime una cosa... No leiste que Dios expícitamente le prohibia a todos los reyes tener muchos caballos, muchas mujeres, muchas riquezas, etc (Dt 17)? No leiste que además profetizó que desobedecerían esos mandamientos? Que ocurrió con Salomón? Desobedeció todos esos mandamientos. Y que ocurrió con él y el pueblo? fueron reprendidos. Dejaron de ser pueblo de Dios? No. Dios dio instrucciones de que los israelitas se fueran a las sectas (filisteos, amonitas, edomitas, etc)? No, sino que ordeno que su pueblo se arrepienta. Se requiere hermeneutica patristica (que no conoces) para entender lo de los edomitas y filisteos como el equivalente a las sectas enemigas de la iglesia.

Entonces, los pecados y desobediencias de esos magistrados, no hacen que la iglesia deje de ser el pueblo UNICO de Dios, y todas las demas sectas, no son mas que filisteos, edomitas, amorreos etc. Tienen algun "parentezco" con el pueblo de Dios, pero no esta en ellos el Altar de Dios, no se manifiesta en ellos la Shekinah de Dios. Eso sólo ocurre en la iglesia católica en la Misa. (tema para otro post cuando hablemos de Eucaristia)

Tienes razon... Hubo prelados corruptos y pecadores. Eso no hace que la iglesia catolica siga siendo al dia de hoy, el pueblo de Dios.
Eso cuéntaselo al Sacro Imperio Romano Germánico, etc. etc. Y tu ¿Oíste hablar de un Hijo de Dios que se llamó Jesús y que trajo un Pacto Nuevo? ¿Oíste hablar del IOR o Banco Vaticano y sus capitales en el mundo entero?
Mira de verdad me cuesta tomarte en serio, fueron papas infalibles los que convirtieron el Vaticano en un prostíbulo.


No lo obvie. Lo olvide y lo respondi en otra respuesta. ASi que "por eso obviaste" esta demas.
Entonces lo evitaste entonces y ahora también.

San Pedro escribe a judios, pablo a gentiles. Unos estan mas familiarizados con la Escritura que otros. Es la diferencia entre el evangelio de San Mateo y el evangelio de San Marcos. Uno esta lleno de profecías cumplidas, el otro lleno de milagros y acciones concretas. Se contradicen Mateo y Marcos? No, se complementan
Pablo tiene que enseñarles a los gentiles que ellos son el israel de Dios (Gál_6:16 ), que no se preocupen por la circunsición de la carne sino por la del corazón (Ef 2.11), mientras que Pedro no tiene que preocuparse de esas cosas, pues comprendían las procecías de la "nueva alianza y el corazon de carne profetizado desde antiguo.
Entonces es entendible que Pablo hable con un lenguaje mas sencillo en alguas cosas y que Pedro mas un lenguaje más propio de su auditorio.
Muchos no creen que Pablo haya escrito hebreos (aunque era la creencia original por siglos) por el hecho del "estilo". Pues Pablo, escribiendo a gentiles, escribe en terminos sencillos y cuando escribe a hebreos, eleva su lenguaje a una tipologia inalcanzable para los más sencillos. No discutiremos sobre la autoria o no de Pablo sobre hebreos, pero quiero resaltar que el auditorio de una carta determina lo que se escribe y su nivel de complejidad para entender la tipologia

Pero añado otra cosa, lo que a mi parecer es la razón por la que Pedro escribió "Babilonia" y no roma

1Pe 1:1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,
...
1Pe 1:6 En lo cual vosotros os alegráis, aunque ahora por un poco de tiempo, si es necesario, tengáis que ser afligidos en diversas pruebas,
1Pe 1:7 para que sometida a prueba vuestra fe, mucho más preciosa que el oro, el cual aunque perecedero se prueba con fuego, sea hallada en alabanza, gloria y honra cuando sea manifestado Jesucristo,
No solo les escriben los visitan para predicarles el Evangelio, las Buenas Nuevas.
Gálatas 2:7 Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión
8 (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),
9 y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
No hay dudas bien repetido Pedro a visitar los judíos y Pablo a los gentiles.

Muy simple ¿Cual es la razón? No me dirás que el anonimato porque Pablo le escribe a los Romanos y los nombra a muchos, pero Pedro brilla por su ausencia en la carta A los Romanos y en sus cartas DESDE Roma.


La cristiandad estaba dispersa desde hacía rato por la persecucion judía comenzada en Jerusalén. Y Pedro, con hermeneutica patristica, usa tipologicamente la dispersión (diaspora) judía como figura profetica de lo que estaan viviendo los cristianos que estaban sometidos a diversas pruebas que ponian a prueba su fe. No lo entenderas hasta que no reconozcas que los padres de la iglesia no entendian la biblia con solo doble sentido, esto es literal y moral (aplicación espiritual como suele llamarse) sino en un triple sentido, del cual te describo una cita patristica sacada de la catena aurea del comentario de San Mateo 2.11

... También puede entenderse que de sus tesoros abiertos ellos ofrecen los que son figuras de los tres sentidos de la Sagrada Escritura: el histórico, el moral y el alegórico; o las tres partes de la ciencia: la lógica, la física y la moral, ciencias todas que sirven a la fe.

Y que los apostoles afirmaban que la Escritura tiene un sentido alegorico te lo describo aquí
1Co_2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
No sabe Depo, así que Pedro uso tipologicamente (ya te dije diccionario). Mira todo me hace pensar que tienes problemas de conocimientos de hermenéutica que se limita a estudiar las reglas interpretativas y la exégesis. Por eso me temo que te refieres a la Exegesis Patrística y aquí fuera de Agustin de Hipona y Orígenes no hay mucho más. Deberías saber que los del Camino o Nazarenos crecían en todos lados y los apóstoles se desplazaban fundando nuevas Iglesias, los judíos ya no los perseguían en Jerusalén, se sabe de un solo mártir Esteban (Hechos 6:7-8) y esdo fue antes de la conversión de Pablo. Por eso el primer concilio se celebró en Jerusalen (Hechos 15).

Te reitero son muy raros tus conocimientos del cristianismo en general y de la ICR en particular.

Un saludo cordial porque ya es muy tarde para mi, mañana después de almuerzo sigo, buenas noches Depo.
Edil
 

Jorge Enrique

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¿Por qué un católico jamás se hará evangélico?
¡Porque es un católico verdadero!
 

eldepositodelafe

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28 Octubre 2019
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Entonces no pongas lo que no conoces.
Si pongo lo que conozco. Esas citas que te pase estan compiladas y con la referencia de donde encontrarla. Si ese documento esta en el vaticano, o en un museo, o pagina web (catolica o no) o un libro, o codice, la verdad me importa poco. El documento existe y la veracidad de la referencia debe ser creida de lo contrario tu tampoco des absolutamente ninguna referencia. Y si das referencias, lo cual es correcto, acepta las mias aunque despues no quieras leerlas. Pero no las desacredites como si no fueran reales. Eso no seria honesto.

Pero es curioso que me pongas "No pongas lo que no conoces" y no me das el link de descarga del documento hispana gallica. Lo busque y no lo encontre

Ich habe Heinrich Joseph Dominicus Denzinger in Deutsch, verstehst du? (Tengo a Heinrich Joseph Dominicus Denzinger en alemán, ¿lo entiendes?)
Nunca me dijiste que ya lo tenias. Y si lo hiciste pido perdón. No lo recuerdo. Tema cerrado
Pero sales con toda ese rosario de descalificaciones. Bueno lee bien esta vez, te guste o no sigo prefiriendo la Biblia.
Entiendo que prefieres la Biblia como fuente de información preferida en infalible (pero las interpretaciones son falibles). Yo también. Pero hay cosas que no estan en la Biblia y no pueden ser probadas ni afirmativamente ni negativamente con ella. A eso se le llama contexto historico y deberás aceptar que yo presente evidencias de ello como yo acepto cuando tu lo haces.

En cuanto a que para debatir NO prefieres la Biblia como herramienta de debate queda probado porque me has mencionado mas documentos catolicos que la Biblia para acusar de pecados a los papas y prelados, para intentar afirmar que el papado fue invento del siglo 11 y para afirmar que la eucaristía y transubstanciación fue invento del concilio de trento. Pero te quejas cuando yo te pongo documentos catolicos para refutar o explicar tus documentos catolicos, lo cual es cuanto menos, deshonesto.

Aunque llegado el caso usaremos la Biblia para debatir de diferentes temas (porque ya me la veo venir que no podras esperar a que se abra un post sobre eltema), deberás aceptar que te presente documentos patristicos y oficiales de la iglesia, porque TU LO HACES

Increíble. Dime de verdad ¿No sabes quién fue el "obispo" Isidoro Mercator? ¿O es tomada de pelo? Porque solo la Hispana Gallica Augustodunensis son más de 500 páginas, copio:
He visitado muchas veces el sitio web "iglesia pueblo nuevo" y había visto esos nombres y documentos pero no los he leido, sino solo "sabido de ellos". Por cierto, no te quejes si te doy paginas catolicas si tu haces lo mismo para darme documentos de ahí. Las referencias te delatan. No te quejes si yo hago copiar y pegar si tu haces lo mismo para pegar el indice de hispania gallica

Pero lo que esos documentos aportan no es mas que detalles específicos de lo que ya la historia eclesiastica de Eusebio decía (te la recomiendo)

Libro 8, cap 1, en relación a los pecados de la iglesia y la persecución de diocleciano

6 Esto con el tiempo iba avanzando y cobrando cada día mayor acrecentamiento y grandeza, sin que envidia alguna lo impidiera y sin que un mal demonio fuera capaz de hacerlo malograr ni obstaculizarlo con conjuros de hombres, en tanto que la celestial mano de Dios protegía y custodiaba a su propio pueblo porque en realidad lo merecía.

7 Pero desde que nuestra conducta cambió, pasando de una mayor libertad al orgullo y la negligencia, y los unos empezaron a envidiar e injuriar a los otros, faltando poco para que nos hiciéramos
la guerra mutuamente con las armas llegado el caso, y los jefes desgarraban a los jefes con las lanzas de las palabras, los pueblos se sublevaban contra los pueblos y una hipocresía y disimulo sin nombre alcanzaban el más alto grado de malicia, entonces el juicio de Dios, con parsimonia, como gusta de hacerlo, cuando aún se reunían las asambleas, iba suave y moderadamente suscitando su visita, comenzando la persecución por los hermanos que militaban en el ejército

8 Y nosotros, como si estuviéramos insensibles, no nos preocupábamos de cómo hacernos benévola y propicia la divinidad, sino que, como algunos ateos que piensan que nuestros asuntos escapan a todo cuidado e inspección, íbamos acumulando maldades sobre maldades, y los que parecían ser nuestros pastores rechazaban la norma de la religión, inflamándose con mutuas rivalidades, y no hacían más que agrandar las rencillas, las amenazas, la rivalidad y la enemistad y odio recíprocos, reclamando encarnizadamente para sí el objeto de su ambición como si fuera el poder absoluto. Entonces sí, entonces fue cuando, según dice Jeremías: oscureció el Señor en su cólera a la hija de Sión y precipitó del cielo ahajo la gloria de Israel, sin acordarse del escabel de sus pies en el día de su ira; antes bien, el Señor sumergió en lo profundo a todas las bellezas de Israel y destruyó todas sus vallas

9 y según lo profetizado en los Salmos, destruyó el testamento de su siervo y con la ruina de las iglesias profanó su santuario, destruyó todas sus vallas y plantó la cobardía en sus fortalezas. Y todos los caminantes saqueaban al pasar a las muchedumbres del pueblo y, por si esto fuera poco, se convirtió en baldón para sus vecinos. Porque exaltó la diestra de sus enemigos y desvió la ayuda de su espada y no le sostuvo en la guerra, sino que incluso le despojó de su pureza, derribó por el suelo su trono, acortó los días de su tiempo y, por último, extendió su ignominia

A que voy con citarte la Historia eclesiastica? Que la iglesia siempre tuvo pecados, incluso antes de que segun la opinion popular protestnte, Constantino fundara la iglesia catolica. Y en las persecuciones anteriores a Diocleciano, Eusebio también denuncia pecados de codicia, amor a las riquezas y cosas por el el estilo en ALGUNOS obispos.
Pero el punto es que a pesar de los pecados SIGUIO SIENDO LA IGLESIA DE DIOS. Creo que o no leiste o no entendiste lo que quise decirte al mencionar los pecados de Salomón. Se hizo idólatra, se hizo extremadamente rico, tuvo multiples esposas y concubinas como ninguno JAMAS en la historia y con todo, israel SIGUIO SIENDO EL PUEBLO DE DIOS. Porque el pecado del lider trae castigo al pueblo pero Dios mira los fieles del pueblo a quienes ama, y castiga a los que pecan.
Lo mismo ocurre en la iglesia. Ya te lo he dicho antes. Dios mira los santos de la iglesia catolica para estar satisfecho de ella y castiga a los pecadores. Pero tu no miras las cosas desde la perspectiva de Dios, sino que miras a los pecadores y decides apostatar de la fe por causa de los pecadores

No vuelvas a traer el pecado de los prelados catolicos si no quieres que te muestre los pecados de los pastores bautistas que son muchos, y MUY GRAVES, mucho mas graves que tener un hijo ilegítimo, haber papas en paralelo o robar un edificio. ASi que como ya te dije dias atrás, no hablaremos de los pecados de nadie, ni de los catolicos ni de los bautistas ni de ningún otro

¿Cuantos años crees que necesitaría para constatar todo? Porque basta y sobra que las busques en la red, no creo aparezcan en páginas católicas romanas, pero alguien tiene que haberlas publicado.
Bueno, en algun momento como te comenté necesitas creerlos. Esos mismos textos estan en libros protestantes. No te doy las descargas de aqui abajo para que los leas todos, sino para que al menos, al ser fuentes protestantes, me creas que esos documentos existen. Y al ver esas cartas entre ls libros protestantes, aunque no los leas sepas que no te miento cuando te doy una referencia a algun escrito primitivo. De hecho , mi conversión al catolicismo, fue en parte por libros como estos que te paso aqui abajo, porque no comencé mi camino de conversión leyendo libros catolicos. Sino leyendo libros de patristica y de los mismos documentos patristicos citados en libros protestantes, de los cuales algunos te paso aqui abajo


Indice general

Este fue fundamental y lo escribió uno que creo que fue ex pastor bautista, pero hoy no es catolico sino creo de alguna comunidad menonita primitiva o algo así y además, se hizo unicitario y abandonó el trinitarismo (aunque no habla nada de eso en el libro, tranquilo)

Padres apostolicos (ESTE ES MUY IMPORTANTE)

Diccionario de la iglesia primitiva (ESTE ES MUY IMPORTANTE)

Origenes

Clemente de Alejandría

Si recuerdo cuando aprendiste a usar los quote. Luego solo te comenté mi preferencia:
”No cambio la Biblia por todos los copiar y pegar que saques de las páginas católicas romanas.”
Pero sales con toda ese rosario de descalificaciones. Bueno lee bien esta vez, te guste o no sigo prefiriendo la Biblia.
Increíble. Dime de verdad ¿No sabes quién fue el "obispo" Isidoro Mercator? ¿O es tomada de pelo? Porque solo la Hispana Gallica Augustodunensis son más de 500 páginas, copio:
¿Cuantos años crees que necesitaría para constatar todo? Porque basta y sobra que las busques en la red, no creo aparezcan en páginas católicas romanas, pero alguien tiene que haberlas publicado.
No los constantes si no quieres, solo te doy la referencia porque sino me dices que el debate carece de "seriedad" Te repito que no logre encontrar la descarga de hispania gallica. Si fueras tan amable de adjuntar el libro digital o proveerme el link en español o ingles

saludos
 
28 Febrero 1999
28.895
761
Error gravisimo! Lo que se hacía desde el principio era "consagrar" o "eucaristizar" el pan y el vino para convertirlos en el cuerpo y sangre de Jesucristo

Usted esta absolutamente imposibilitado de probar que "se hacia desde el principio". Muestreme quienes eran los que hacian eso! Cite obispos que no creyeran en la transubstanciación. Muestre apologetas catolicos que enseñaran que es un simbolo.
...

Por favor, que puede decir sobre lo que le mencioné de esos padres apostólicos? No puede negar la evidencia. Debe enfrentarla y si no puede refutarla, entonces creerla

Vuelvo a decirle... Por favor, citeme cristianos del siglo 1, 2 y 3 que creyesen que la Eucaristía era un símbolo

Y le añado... Muestreme donde dice EXPLICITAMENTE la Biblia que la Eucaristía es un simbolo.
-Con desafiarme a esto y aquello no haces más que alardear de lo que pretendes saber, y eso te está quedando muy grande.

-Los desvíos en cuanto a lo que el Señor Jesús y sus apóstoles dijeron comenzaron incluso en vida de ellos. Observa:

"Se extendió entonces entre los hermanos el rumor de que aquel discípulo no moriría. Pero Jesús no le dijo que no moriría, sino: "Si quiero que él quede hasta que yo vuelva, ¿qué a ti?".

Respecto a Pablo: "...entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, (como también las otras Escrituras) para su propia perdición" (2Pedro 3:16).

En las "obras patrísticas" del Siglo II ya se advierte pequeños desvíos que en los siguientes se han popularizado.

A los once discípulos del Señor que por primera vez participaron de aquel pan y de aquella copa, ni les pasó por la mente que estuvieran comiendo Su cuerpo y bebiendo Su sangre, sino que evidente era la representación del sacrificio que luego consumaría, en aquellos elementos presentes en la Cena, cuya memoria habrían ellos de perpetuar.

Siendo así, innecesario era que algunos apóstoles explicaran que tales elementos fueran símbolos, pues a nadie todavía se le había ocurrido que no lo fuesen.


Saludos cordiales
 
28 Febrero 1999
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¿Por qué un católico jamás se hará evangélico?
¡Porque es un católico verdadero!
-La mayoría de los evangélicos latinoamericanos no nacieron protestantes sino que recibieron el bautismo católico romano. Entonces, sus familias, ¿tampoco eran verdaderamente católicas? Estamos hablando de millones de personas.
 

Edil

2
26 Enero 2010
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Digamos que estas entendiendo. Hay temas que no me interesan. Pueden ser necesarios debatir. Hazlo con otros. Nadie te lo impide. Te pegue las citas y las referencias y te di links de descarga de los libros. QUe mas "constatación" te puedo dar? Quieres un video filmando cuando el libro se escribía por el autor del mismo? comprame una máquina del tiempo, enviamela y te hago la filmación.
OK entonces el trato será el mismo que tu das. Prefiero un debate entre personas y no un tablero de pegar citas. Te felicito tienes buena memoria Depo. "argentino" y "católico romano", pensé que la habías hecho tu. Igual eres entretenido.

Perfecto... Eso no invalida lo que dije. Son partes del magisterio. Individualmente tratadas en singular, pero tratadas como un todo, componen también el magisterio. Tal vez a tu rigorismo linguistico también te cueste entender porque hay tradiciones y Tradición, y te quejarás de ello

Si cuento dos, para mi es plural.

Usar el cerebro es bueno y legítimo, pero...

2Pe_3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.
El peligro de usar mal el cerebro es torcer para perdición

1Ti_1:7 queriendo ser doctores de la ley, sin entender ni lo que hablan ni lo que afirman.
En el intento de usar el cerebro, se puede entender mal

Pro_26:12 ¿Has visto hombre sabio en su propia opinión? Más esperanza hay del necio que de él.
Se puede usar mal el cerebro para creerse sabio sin serlo

Heb_13:17 Obedeced a vuestros pastores, y sujetaos a ellos; porque ellos velan por vuestras almas, como quienes han de dar cuenta; para que lo hagan con alegría, y no quejándose, porque esto no os es provechoso.
Tu le llamas "no usar el cerebro". Los catolicos le llamamos humildad para obedecer y sujetarse. Por eso mismo la iglesia católica, al día de hoy sigue siendo UNA y ustedes decenas de miles de fragmentos teologicos diversos repartidos por todo el mundo. Porque no usan el cerebro con humildad, para obedecer, sino para dividirse
En 2 Pedro 3 en contexto habla del día que vendrá el Señor.

En su carta a Timoteo les habla de la Ley, parece que no entiendes la analagía que hace Pablo, lo raro es que tampoco usas una Biblia Católica Romana, eres un "católico romano" raro.

Exacto, esa cita la usa mucho un tio que conozco

Perfecto el consejo de Pablo a los Hebreos es muy cristiano, sabiendo perfectamente quién es el Buen Pastor. Sigue a Cristo.


Te mencioné 4 ex pastores, y 3 de ellos en sus testimonios confiesan trabajar mas y ganar mucho mucho menos. Igualmente no quita que algún caso pudiera ser al reves. Pero el testimonio de Fernando Casanova, Salvador Melara y José plasencia debería bastar para refutar tu hipotesis de que "se hacen catolicos para ganar mas".
Mencionaste uno y ese lo averigüe. Ahora cuatro evangélicos al catolicismo romano, con razón no quieres saber nada de estadísticas.

No se si fuiste tu el que me pidio que leyera todos las las conversaciones previas cuando entre a este post. Porque ahora criticas que quiera hacerlo con Solo Scriptura? No necesito hacerlo porque no sepa sino para que no me digas: eso ya lo dijimos... Pero como nada te conforma....
Si te pongo links te quejas que te pongo copy paste. Si te pongo las citas aqui, te quejas de que son muchas y largas. Si no te pongo las referencias, me dices que no te demuestro nada. Si me citas documentos oficiales y te respondo documentos oficiales, me dices que "no acepto documentos oficiales".
Solo sabes quejarte. buscar las comas y puntos para desacreditar lo dicho. Miras el árbol y no el bosque. Lo tuyo no es un debate. lo transformas en una catarata de quejas y pocos argumentos
No te has dado cuenta que es poco lo que has argumentado y mucho lo que te has quejado. Y en lo poco que argumentaste, en algunos de ellos te di un golpe mortal a tu argumento. Pero claro... siempre esta la salida ultima a la que recurriste reiteradas veces: "tu documento es falso, no existio!!!"
No fui yo. ¿Te critico qué? Estoy esperando que hablemos de Solo Escritura y te dije que me extraña que un ex predicador evangélico tenga que leer lo que dicen otros. Por favor no inventes más.

Alooo Depo. aquí Edil ¿Donde me quejo de eso? Parece que me estás confundiendo con alguien en algún otro foro, solo me quejo que escribes de lo que no sabes, te pido que no tergiverses y no mientas, nada más, porque conozco cuando una persona abusa de las faltas de ortografía, se mantiene siempre dentro de ciertos rangos de redacción, etc. etc.


Todos son validos y justamente al contrario de lo que dices, prueban que el catecismo de JP2 no es un invento reciente, sino la continuación profundización de lo enseñado desde el siglo 1.

Y eventualmente, te molesta mucho la existencia del catecismo de san cirilo de jerusalen, porque ya en aquellos días se enseñaba TODA la doctrina catolica que encontras en el catecismo de JP2. Y eso te impide seguir inventando que el papado surgio en el siglo 11, que la doctrina de la transubstanciación surgió en el concilio de trento y todas esas falsedades del tamaño del universo que te han enseñado

Sigue negando la evidencia pero tu negación no invalida la realidad, solo hace que no sepas, no puedas o o quieras verla

saludos
Lee lo que escribes, hablas de las catequesis de Cirilo de Jerusalén, no de Roma. eso porque el siglo IV la ICR estaba en pañales todavía, fue gracias a Osio de Cordoba que comenzó a crecer y apoderarse lentamente del Imperio Romano que terminó con la Dicatus Papae de según tu "ese Hidelfonso" que vas a estudiar, antiguamente la historia la escribían los vencedores y Roma aplastó política y militarmente a occidente, eso fue todo, así que todo intento de tratar de dividir en este foro es infructuoso, los católicos romanos y nosotros conocemos nuestras denominaciones.

Pásalo bien Depo.
Edil
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
141
13
Si abandonar la historia de la ICR, si abandonar las falsedades de la ICR, si abandonar la dulia a monos de yeso pintados como personas, si abandonar a quienes han traicionadom a Cristo, han falsificado todo, que asesinaron gente por decir la verdad, etc.etc. es ser anatema, soy el primer anatema de esa que tu mencionas como la Gran Ramera, con la cual han fornicado los reyes de la tierra, y los moradores de la tierra se han embriagado con el vino de su fornicación, lo que es absolutamente cierto como lo Mazoria y su madre Teodora. Pero eso es solo para los católicos romanos.
Romanos 9:3 Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;
1 Corintios 16:22 El que no amare al Señor Jesucristo, sea anatema. El Señor viene.
Gálatas 1:8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.

La antemización viene del AT desde Levíticos 27:29 hasta Isaías 43:28 se dan como 15 citas más. Lo que diga la ICR me tiene sin cuidado son los herederos de la mayor corrupción que ha conocido la historia del cristianismo.
Si nos pusieramos a hablar de corrucion, tendría que llenar el foro de noticias de escandalosos y multimillonarios pastores protestantes que viven en lujosisimas mansiones PRIVADAS obtenidas a base de "diezmos", de los miles de casos de pedofilia y abusos de pastores bautistas en EEUU y el mundo, lo mismo que de las redes de prostitución y trata de mujeres de muchos pastores encontrados en el mundo entero, de la vinculación de cientos de iglesias protestantes a carteles de narcotrafico y lavado de dinero (al menos aqui en sudamerica), de los cientos de casos de grupos protestantes que inducen suicidios masivos en el mundo entero (mayormente ligados al pentecostalismo, nunca supe de alguno ligado a los bautistas y no creo que los haya)

Si, podemos sumar a esa lista los pecados de monjes, monjas, sacerdotes obispos y papas. Todos esos gatos se meten en la misma bolsa. Pero se justo... si hablas de uno sabe que tambien estan los otros.
Y como ya te dije muchas veces... pero lo vuelvo a repetir porque no escuchas ni lees con atencion... No mires la basura del vecindario catolico sino vas a reconocer la basura del vecindario protestante. Porque la basura se tira en la gehena, pero lo santo se recoge y se purifica para Dios. Mejor hablemos de lo santo que a Dios le agrada y perdura para siempre

Es decir de cualquier modo, pues no. Un texto se analiza en su contexto, es decir desde todo el entorno, estructura teológica, historicidad, etc. etc. de todo el mensaje, desde su base bíblica constatada con el resto del mensaje.
Curioso que me digas esto y justo en tu quote de arriba me cites versiculos sin su explicación de estructura teologica, historicidad, etc etc etc. Si no lo haces tu, porque debería hacerlo yo. En todo caso, yo conozco las razones por las que usas tus versículos del modo que los usas y tambien conozco que no entiendes porque uso los que yo te cito del modo que los uso. Porque no conoces muy bien la hermenéutica de la iglesia del siglo 1, y no lees los documentos patristicos de ese periodo y posteriores. Entonces... de que contexto historico me vienes a hablar si no lees todo lo ocurrido en ese periodo? Tocas de oido, pues solo conoces del siglo 1 2 y 3 lo que otros te han dicho (libros, papers, etc) , pero no porque tu lo mismo hayas aprendido al leerlos.
Al menos yo, me tomé ese trabajo, aunque por realizarlo de seguro dejé de leer y estudiar otras cosas. Como te dijera hace unos días, cada uno tiene su propio talón de aquiles, tu el tuyo, yo el mio

En lo personal prefiero Sacra Scriptura Sui Ipsius Interpres, porque la respuesta vine directamente de Dios y las posibilidades de erro muy pocas. No por lo que te dije, lo que digan los hombres, o que se supone que dijeron, no se puede comparar con la Palabra de Dios, es ÚNICA.
La Palabra de Dios es infalible e inerrante, pero las interpretaciones no lo son. Por eso San Pedro critica tan duramente las interpretaciones particulares o privadas de la Escritura, porque quienes hacen eso corren riesgo de perderse para siempre
2Pe_1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,
2Pe 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

Y no me digas que los saco de contexto... Si lo haces, demuestras no conocer en lo absoluto el contexto de esos versículos. Se escribieron justamente por causa de los herejes que había en ese tiempo, que tomaban la Escritura, la interpretaban a su manera y abrian una nueva denominación "cristiana" donde enseñaban sus herejías. Y justamente quienes eran esos herejes? Mayormente docetas y diversas formas de judaizantes o algunos discípulos de simon el mago o de himeneo y fileto entre muchos otros

Y justamente, esos herejes, entre otras cosas que afirmaban era que la Eucaristía era solo un símbolo, que no era necesaria para salvación etc. Enseñaban que el bautismo era solo un simbolo, que no era necesario para salvarse, que no perdonaba pecados, que no se recibía el Espíritu santo en él, etc. Enseñaan que no se debía prestar atención a la tradición apostolica (necesitaban enseñar eso para poder intepretar libremente a su antojo las Escrituras al igual que lo haces tu), etc

Deja ya por favor de decir que saco de contexto las cosas. Al menos reconoce que la interpretación que tu le das al contexto es diferente a la mia, porque le doy la interpretación del contexto de los padres de la iglesia del siglo 1 2 y 3, a los cuales no has leido y te empecinas en ignorarlos, porque justamente TODOS ellos contradicen tus doctrinas bautistas.

No existia ningun bautista en el siglo 1 2 y 3, como pues esperas que tu "contexto" e "interpretación" coincida con la de los obispos y apologetas de esos siglos?

Quién miente siempre no soy yo, porque escribí, Me tomaría años comprobar todos esos escritos y constatarlos con las Falsas Decretales, esa es la diferencia, no puedo decir que es falso lo que no he constatado, pero si tengo sospechas, justamente por las falsedades que descubrí de Johannes Quasten.
Bueno, tienes razon en eso. Es un trabajo largo de comparación. Por favor, me pasas la descarga o adjuntas esas dectretales para yo también iniciar ese trabajo? No se como buscarlas y no se si son de dominio publico.

Pero te he pedido que menciones ESPECIFICAMENTE las falsedades mas importantes que tu dices haber dicho los libros de quasten. Mejor si te limitas al libro 1, ya que es el que tengo impreso y conozco mejor el contexto historico desde otros libros tambien que he leido. El resto de libros los tengo en digital. Sobre ese tema SI me interesa debatir

Pues ya está demostrado que el papado romano es falso porque Pedro jamás estuvo en Roma. Y papas (padres) se les decia en griego a todos los sacerdotes hasta el siglo III y luego en Roma solo se usó en exclusividad con Hildebrando, lo demás cuentos. Esa es una de las razones que cuando los católicos descubren las falsedades, abandonan esa denominación, y muchos se entregan a Cristo y Su Evangelio.
No demostraste nada jamas. QUisiste mostrarme un documento del siglo 11, oficial de la iglesia para hacerme creer que allí se instauró el papado y te cité un monton de documentos oficiales de siglos y siglos antes que te muestran que el papado ya existia. Lo que ocurrió es que con el cisma oriental el papado cambió su forma de dirigir la iglesia y se puso mas estricto.

Ya te cite los documentos oficiales, a los cuales me dijiste "no me interesan los documentos oficiales". Curioso, porque quisiste usar un documento oficial para probar tu punto. El Señor le llama a eso hipocresía. Quiero suponer que no fue tu intención sino que no te das cuenta de los errores que cometes.

Te citaré solo unos pocos para que no te quejes de que escribo muchos, pero tengo muchisimos mas. Y te aclaro... NADIE NI SIQUIERA PROTESTANTES dudan de la autenticidad de lo escrito por San Ireneo a quien te voy a citar

+San Ireneo de Lyon (Discípulo de Policarpo y este discípulo de San Juan Apóstol) año 150:

Pero la Tradición de los apóstoles está bien patente en todo el mundo y pueden contemplarla todos los que quieran contemplar la verdad. En efecto, podemos enumerar a los que fueron instituidos por los apóstoles como obispos sucesores suyos hasta nosotros: y éstos no enseñaron nada semejante a los delirios (de los herejes).Contra los Herejes 3.3.1.

Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres (cf. Rom 1, 8), a través de la sucesión de los obispos. Así confundimos a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por complacerse a si mismos, ya por vana gloria, ya por ceguedad o falsedad de juicio, se juntan en grupos ilegítimos. En efecto, con esta Iglesia (de Roma), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles.” Contra las Herejías 3.3.2.



En efecto, los apóstoles (Pedro y Pablo), habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos; y no era el único en esta situación, sino que todavía resonaba la predicación de los apóstoles, y tenia la Tradición ante los ojos, ya que sobrevivían todavía muchos que habían sido enseñados por los apóstoles. En tiempo de este Clemente, surgió una no pequeña disensión entre los hermanos de Corinto, y la Iglesia de Roma envió a los de Corinto un escrito muy adecuado para reducirlos a la paz y para restaurar su fe y dar a conocer la Tradición que hacía poco habían recibido de los apóstoles…A Clemente sucedió Evaristo. y a éste Alejandro. Luego, en el sexto lugar a partir de los apóstoles, fue nombrado Xisto, y después de éste Telesforo, que tuvo un martirio gloriosísimo. Luego, Higinio; luego, Pío, y luego Aniceto; y habiendo Sotero sucedido a Aniceto, ahora, en el duodécimo lugar después de los apóstoles, ocupa el cargo episcopal Eleuterio. Según este orden y esta sucesión, la Tradición de la Iglesia que arranca de los apóstoles y la predicación de la verdad ha llegado hasta nosotros. Contra las Herejías 3.3.3.

+Tertuliano alrededor del año 200:
Si aparece cualquier herejía que pretenda tener sus orígenes en el tiempo apostólico, de modo que parezca una doctrina entregada por los mismos apóstoles porque son, dicen ellos, de aquel tiempo, podemos decirles: que nos muestren los orígenes de sus iglesias, que nos muestren el orden de sus obispos en sucesión desde los comienzos, de tal modo que su primer obispo tenga como su autor y predecesor a uno de los apóstoles o de los hombres apostólicos que trabajaron codo a codo con los apóstoles. Porque es así que las iglesias apostólicas transmiten sus listas: como la iglesia de Smirna, que sabe que Policarpo fue puesto allí por Juan; como la iglesia de Roma, donde Clemente fue ordenado por Pedro. Es así que todas las demás iglesias muestran quiénes han tenido ellas como brotes de las raíces apostólicas, habiendo recibido el cargo episcopal de manos de los apóstoles. Tal vez los herejes quieran inventar listas ficticias: después de todo, si han sido capaces de blasfemar, ¿qué les parecerá ya pecaminoso?... Por lo tanto, que le hagan esta prueba, incluso las iglesias que son de origen posterior en el tiempo, surgen nuevas iglesias todos los días, y que no tienen como fundador inmediato un apóstol o un varón apostólico, ya que los que tienen la misma doctrina que las iglesias de origen apostólico son consideradas también ellas apostólicas, por el estrecho parentesco de sus doctrinas.” Prescripción contra los herejes 32.1.

Nota.. no me digas que Clemente no fue el primer papa sino Lino. Hay documentos patristicos (lastima no recordar el nombre) que prueban que Clemente fue elegido primero que Lino, pero por razones que desconozco, debió renunciar al muy poco tiempo y se estableció a Lino como Sucesor de Pedro, y luego este mismo clemente sería elegido papa al final del siglo 1 ya no por Pedro, sino por elección. Lástima no contar con el nombre de ese documento. Lo importante aquí es que los documentos del siglo 1 y 2 ya muestran que el papado existia, porque toda doctrina se debía definir y resolver en roma si no podía resolverse regionalmente


+San Cipriano de Cartago, año 253:
La Iglesia es una sola, y así como ella es una, no se puede estar a la vez dentro y fuera de la Iglesia. Porque si la Iglesia está con doctrina del (hereje) Novaciano, entonces está en contra del (Papa) Cornelio. Pero si la Iglesia está con Cornelio, el cual sucedió en su oficio al obispo (de Roma) Fabian mediante una ordenación legítima, y al cual el Señor, además del honor del sacerdocio concedió el honor del martirio, entonces (El hereje) Novaciano está fuera de la Iglesia; ni siquiera puede ser considerado como obispo, ya que no sucedió a ninguno, y despreciando la Tradición evangélica y apostólica, surgió por su propia cuenta. Porque ya sabemos que quien no fue ordenado en la Iglesia no pertenece a ella de ningún modo. Carta 69.3.
Nota. Tus pastores se pusieron a si mismos. No pertenecen a la sucesión y por tanto estan FUERA de la iglesia y tu también, por apóstata

+Eusebio de Cesarea (260-340):
Después de los martirios de Pablo y Pedro, el primero en ser designado obispo de Roma fue Lino. Historia Eclesiástica Libro 3.1-2. Destinos y escritos apostólicos.
Nota... Me siento tentado a decir cosas que pudieran poner en ridículo tu opinión de que pedro no estuvo en roma. Pero recuerdo el mandamiento de la caridad y me limito a pensar que tal vez no tuviste la fortuna de ser bien guiado a las lecturas correctas, te guiaron ciegos guias de ciegos. Es posible que no hayas leido las actas (OFICIALES) de los mártires entre las cuales figuran los martirios de pedro y pablo en roma por ESTAR PREDICANDO ALLI !!

Dejo aquí las citas para no alargar mas el post. Aún quedan cosas por responderte


Pues ya está demostrado que el papado romano es falso porque Pedro jamás estuvo en Roma. Y papas (padres) se les decia en griego a todos los sacerdotes hasta el siglo III y luego en Roma solo se usó en exclusividad con Hildebrando, lo demás cuentos. Esa es una de las razones que cuando los católicos descubren las falsedades, abandonan esa denominación, y muchos se entregan a Cristo y Su Evangelio.
Refutado en el quote de arriba, especialmente porque todas las citas que te mencióné son del siglo 3 o anteriores. Los historiadores y primeros cristianos AFIRMAN que roma fue fundada por Pedro y Pablo. Tu NO PUEDES mostrar un solo versiculo que diga que pedro NO ESTUVO NUNCA en roma. Jamás la Biblia dice que pedro no estuvo en roma. Estuvo en muchos lugares, viajó a muchos lugares, estableció obispos en muchos lugares (como clemente en Roma y san ignacio en antioquía). La Biblia dice que los apostoles ESTABLECIERON sucesores (obispos) en cada lugar (Hch 14:23 aunque ese sea solo un ejemplo de San Pablo ). Porque piensas que el obispo de roma se puso a si mismo?


Me temo que no tienes idea, la ICR es una de las más nuevas de las católicas, quizás un dia lo entiendas y eso si, todos los cristianos tenemos la esperanza de que el clero los devuelva a Cristo, que terminen con la devoción a monos de yeso, madera o metales que tienen ojos pero no ven, que tienen nariz pero no respiran que tienen boca y no hablan, oidos y no escuchan, entonces volverán a ser una iglesia cristiana. Cuando abandonen completamente los santos y más de 100 vírgenes y vuelvan sus ojos a Cristo.
AFIRMO CATEGORICAMENTE que no tienes ni idea de que la iglesia catolica apostolica y romana tiene sus raíces desde el siglo 1, que comienza en jerusalén, se disemina por el mundo y establece antes del 70dc su sede principal en Roma. Te mostrarle luego lo de las 3 sedes en un quote de abajo. Con que autoridad hablas de "iglesia nueva" cuando tu denominación bautista la fundó John Smith un ex pastor anglicano en el siglo 17. Asi que no me digas luego que los bautistas no son hijos de los anglicanos
Y para que no me cuestiones que te pongo esa info desde paginas catolicas, leelo tu mismo desde una pagina bautista

Son falsos solo los documentos que se pueden demostrar que lo son, fuera de eso no tengo tiempo de buscar más ya bastante pierdo contigo, así que de esa catena aurea no tengo idea ni me interesa.
Pues hasta ahora no demostraste ser falso ninguno de los que te mostré. Solo te quejaste de que pusiera abundante bibliografía y material de consulta y referencias tanto catolicas como protestantes.
Que lástima que no conozcas la catena aurea. Son los comentarios bíblicos a los evangelios de los cristianos de los primeros siglos, mayormente desde el siglo 2 hasta el siglo 6, con algunas excepciones. Vaya sorpresa te llevarás cuando la leas, porque encontrarás como te vengo sosteniendo y afirmando, que los bautistas son creencia novedosa del siglo 17 y los cristianos catolicos estamos desde el siglo 1 de manera ininterrumpida hasta el día de hoy y hasta el regreso de Cristo.


Claro y simple, la Biblia nos dice que la Iglesia de Roma no fue fundada por ningún apóstol.
DONDE!!!! Dime la cita bliblica que DIGA EXPLICITAMENTE que no fue fundada por pedro y pablo. Tu solo tienes interpretaciones y conclusiones por cierto muy erradas. Pero no puedes probarlo ni con la Biblia, y MUCHISIMO menos con la historia.
Seguro le buscaras la quinta pata al gato para no responder a esto, porque esto es un jaquemate para ti

sede
Del lat. sedes 'silla, asiento'.

1. f. Asiento o trono de un prelado que ejerce jurisdicción.
2. f. Capital de una diócesis.
3. f. Territorio de la jurisdicción de un prelado.
4. f. Jurisdicción y potestad del sumo pontífice, vicario de Cristo.
5. f. Lugar donde tiene su domicilio una entidad económica, literaria, deportiva, etc.
Santa Sede
1.
f. Jurisdicción y potestad del papa.
sede apostólica
1.
f. sede fundada por alguno de los doce apóstoles o de sus inmediatos discípulos y, por antonom., la de Roma.
No es el tema pero demuestra con una sola cita Bíblica que Pedro estuvo en Roma, se le ubica en muchas partes, pero desde que Pablo tuvo contacto con esa Iglesia el año 50 hasta el 64 que fue decapitado en Roma, Pedro no aparece para nada y desde su cautiverio le escribió a los Efesios, Filipenses, Colosenses, 2 Timoteo, Filemón y a los Hebreos muy poco antes de morir. De Pedro ni luces, eso es argumentación real.
Lo unico que pruebas es que sede significa silla o asiento. Y por tanto la sede de roma es la silla o asiento de Pedro. También conocida como la cátedra de Pedro
Ya te dije que no se puede probar con la Biblia que pedro estuvo en roma a menos que entiendas "Babilonia" como lo entendía la iglesia primitiva y los catolicos cultos. pero te lo probé en un quote anterior con la historia y documentos patrísticos reconocidos universalmente hasta por protestantes. Lo que tu no puedes probar es que pedro NO ESTUVO en roma. No puedes hacerlo NI CON LA BIBLIA NI CON NINGUN OTRO DOCUMENTO

Oye ”católico romano” ese tal Hildebrando, los católicos romanos lo conocen como San Gregorio Magno, ahora dame cátedra sobre ese papa de la Dictatus Papae. Creo que estoy perdiendo el tiempo contigo, ya van varias estimado Depo.
Sigue intentando que la pelota sigue rebotando contra la pared. Los papas son muy anteriores a San Gregorio Magno. Si no te gusta como se portó ese papa es lo de menos. A muchos israelitas no les gustaba la vida de Salomón pero no dejó de ser el rey de israel. Hasta DAvid tenia enemigos por todos lados que decían que era un falso rey y querían su trono. ya quisieran los protestantes poder probar la sucesión apostólica de los lideres pero no pueden. Se la inventaron y tratan por tanto de difamar la sucesión apostolica de la iglesia católica

No tienes idea es un dogma de la ICR. Mira cada mensaje te veo más inseguro, acá hay muy buenos católicos romanos de hace muchos años, bien preparados e instruidos en su denominación, a los malos los han expulsado, a algunos varias veces.
Lo que es evidente es que TU no tienes idea de lo que significa un dogma romano, pues piensas que cuando un dogma se promulga es porque esa doctrina se inventa en esa fecha. Realmente dices conocer la iglesia catolica, pero aún en lo más básico te equivocas. Te cito el catecismo para que aprendas que un dogma no es una invención, sino una formalización de algo ya creido o la confirmación oficial de un tema que esta hasta ese momento estuviera en disputa. Luego de promulgado el dogma, no puede haber disputa permanente sin haber disciplina de por medio
De paso aprovecho a refrescarte que tampoco conoces que EL magisterio es singular y que así lo define el catecismo, por mas que El magisterio se componga de diversas fuentes de magisterio

El Magisterio de la Iglesia
85 "El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escritura, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.
86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10).
87 Los fieles, recordando la palabra de Cristo a sus Apóstoles: "El que a vosotros escucha a mi me escucha" (Lc 10,16; Cf. LG 20), reciben con docilidad las enseñanzas y directrices que sus pastores les dan de diferentes formas. Los dogmas de la fe
88 El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario.
89 Existe un vínculo orgánico entre nuestra vida espiritual y los dogmas. Los dogmas son luces en el camino de nuestra fe, lo iluminan y lo hacen seguro. De modo inverso, si nuestra vida es recta, nuestra inteligencia y nuestro corazón estarán abiertos para acoger la luz de los dogmas de la fe (Cf. Jn 8,31-32).
90 Los vínculos mutuos y la coherencia de los dogmas pueden ser hallados en el conjunto de la Revelación del Misterio de Cristo (Cf. Cc. Vaticano I: DS 3016: "nexus mysteriorum"; LG 25). "Existe un orden o `jerarquía” de las verdades de la doctrina católica, puesto que es diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana" (UR 11).

Edil, yo puedo enteder tu ignorancia en ciertas areas, nadie es perfecto yo ignoro muchas cosas de los bautistas y de los catolicos y de todo en general. Soy un humano limitado. Lo que no puedo entender es tu arrogancia de tratar de decir que conoces la iglesia catolica y fallas miserablemente al no comprender lo que es un dogma, o no saber que EL magisterio se lo llama así, en singular, aún cuando se componga de diversas fuentes tambien llamados "magisterio".

Estas en todo tu derecho de no conocer esas cosas. Hubo un tiempo en que yo tampoco las conocia y al día de hoy sigo conociendolas y aprendiendo. Pero lo que no entiendo es porque tu actitud petulante de tratar de usar lenguaje descalificativo para referirte a mis conocimientos. Y no me pidas que te mande por mensaje personal las cosas "personales"· cuando te atreves a hacer descalificaciones personales hacia mi delante de todo el foro.

Eso cuéntaselo al Sacro Imperio Romano Germánico, etc. etc. Y tu ¿Oíste hablar de un Hijo de Dios que se llamó Jesús y que trajo un Pacto Nuevo? ¿Oíste hablar del IOR o Banco Vaticano y sus capitales en el mundo entero?
Mira de verdad me cuesta tomarte en serio, fueron papas infalibles los que convirtieron el Vaticano en un prostíbulo.
Si, te creo que te cueste tomarme en serio . Si no tomas en serio a los padres de la iglesia, menosprecias la catena aurea, menosprecias los documentos oficiales de los primeros siglos de la iglesia catolica... como no me vas a menospreciar a mi?

No te tomas en serio los documentos oficiales de la iglesia por más que éstos sean anteriores a la supuesta "fundacion" de la iglesia por parte de constantino. Pero por lo que te leí en este mismo post, tu hasta afirmas que la iglesia catolica es de las mas nuevas que existe. Jajajajajajajaj, Vaya vaya, pero si ahora resulta que hay una LARGA lista de eruditos protestantes que "saben" o al menos afirman porque así lo creen que la iglesia católica romana fue segun ellos fundada por constantino, estableciendola múcho mas antigua que tu denominación bautista. Es que acaso no sabías que al menos uno de los seminarios donde estudiantes antes de ser luterano fue catolico porque los luteranos se apropiaron de su edificio? Vaya parece que eso de apropiarse de edificios no es solo algo que hicieron algunos prelados catoicos, sino que también es práctica común entre los protestantes. Como fuera, la iglesia católica es mucho mas antigua que tu denominación bautista, y te afirmo que es la iglesia fundada en el siglo 1, aunque el paso del tiempo haya obligado a cambiar cosas organizativas.

Dime... tu cuerpo es el mismo que cuando tenías 5 años? Haces los mismos movimientos que cuando tenias 20 años? Te curas igual de rapido? Y si tu organizas tu vida de acuerdo a tu necesidad actual, porque te quejas de que el papado haya juzgado necesario modificar ciertas cosas estructurales a medida que la iglesia dejaba de ser unos cuantos miles en el mundo para ser mil millones? Y si en el proceso se equivocaron muchos papas por su codicia invalida eso que la iglesia sea el pueblo de Dios siendo que conserva la misma teología del siglo 1? O dime.... Los bautistas de hoy siguen siendo los mismos que los originales? Porque te recuerdo que estan los bautistas de la convención de londres de 1689 que son amilenialistas, la confesión original de john smith, la confesión de los bautistas del sur de EEUU, los bautistas independientes, los bautistas generales, los bautistas particulares, los bautistas calvinistas, los bautistas futuristas premileniales (macarthur) y otra lista mas. Todos ellos, aun cuando a veces hasta se confunden en sus nombres tienen teologia similar en varias cosas, pero han modificado su estructura y organizacion a lo largo de los años. Porqué acusas a la iglesia católica de hacer lo mismo? El Señor lo define con una palabra que empieza con H . Sigo esperando que solo sea por ignorancia involuntaria que no te permite ver tu error.
Acaso el mandamiento original de Dios era permitir el divorcio? No modificó Moises las leyes para permitirlo y el Señor dijo que fue por causa de la dureza del corazón del pueblo? Acaso acusó a Moisés de Hereje? Porqué acusas al papado de haberse organizado y modificar cosas y promulgar dogmas según la necesidad del momento si ni Cristo acusó a Moisés cuando lo hizo?

Tampoco tomas en cuenta los documentos que hasta los mismos protestantes reconocen y son de seminarios MUCHO mas reputados en el mundo que el tuyo. Ejemplo de ello pueden ser el Instituto Biblico Moody (tengo una amiga estudiando ahí y de hecho yo mismo cuando era protestante la ayudé a entrar), el seminario teológico de dallas, bastión tradicional del dispensacionalismo que tu enseñas (aunque ahora enseñan un dispensacionalismo diferente del enseñado por chaffer), el seminario Bíblico Grace, liderado por John Macartur y una larga lista. Todos ellos reconocen como verídicos al menos la mayoría de los documentos patrísticos que te he citado.

Pero tu, y al parecer tu seminario estan empeñados a negar hasta a los mismos "eruditos" protestantes de grandes e históricos seminarios en el mundo protestante y no cesan de dividirse y pelearse entre ustedes, al punto tal de que hoy son casi 100mil denominaciones protestantes diferentes. Ya lo dijo el Señor, el reino que está dividido contra sí mismo no puede permanecer. Ustedes no permanecerán, la iglesia católica sigue y seguirá siendo UNA porque las puertas del Hades no prevalecerán contra ella, y porque Señor ha prometido estar con ella hasta el final. No la abandonó y no la abandonará, aunque muchos se desvien de ella, aunque mucho en ella hayan sido cortados del pueblo por su pecado

Entonces lo evitaste entonces y ahora también.
No se si es que no lo leiste, pero te lo mande a ti, luego se lo respondí también a Ricardo. En otro post te lo vuelvo a poner a lo de la Eucaristía y el concilio de Trento.

Muy simple ¿Cual es la razón? No me dirás que el anonimato porque Pablo le escribe a los Romanos y los nombra a muchos, pero Pedro brilla por su ausencia en la carta A los Romanos y en sus cartas DESDE Roma.
Ya te lo probé. Sucede que ignoras la hermenéutica y la doctrina de los padres de la iglesia. Sería mejor que lo reconocieras, al menos en tu silencio. Es más sabio.

No sabe Depo, así que Pedro uso tipologicamente (ya te dije diccionario). Mira todo me hace pensar que tienes problemas de conocimientos de hermenéutica que se limita a estudiar las reglas interpretativas y la exégesis. Por eso me temo que te refieres a la Exegesis Patrística y aquí fuera de Agustin de Hipona y Orígenes no hay mucho más. Deberías saber que los del Camino o Nazarenos crecían en todos lados y los apóstoles se desplazaban fundando nuevas Iglesias, los judíos ya no los perseguían en Jerusalén, se sabe de un solo mártir Esteban (Hechos 6:7-8) y esdo fue antes de la conversión de Pablo. Por eso el primer concilio se celebró en Jerusalen (Hechos 15).
Tipológicamente, espiritualmente, alegoricamente, en parabolas, en sombras y figuras, en tipos y antitipos. Todos son terminos relacionados para referirse a una manera de interpretar las Escrituras además de la interpretación literal y moral. Si tu no entiendes eso, es porque te enseñaron algo muy diferente de lo que enseñaron los apostoles. Quieres que te haga una lista de las citas alegoricas, tipológicas que hay en los evangelios para que veas que la iglesia no solo interpretaba el AT de modo literal, sino también por medio de símbolos, figuras, alegorías, sombras, tipos, parábolas, etc?

No es por tratar de vencer tu terquedad que escribo tan profuso y abundante, sino por amor a los otros foristas que leen esto y tal vez tengan mas humildad de la que tienes tú, y se dispongan a estudiar lo que estoy diciendo. Dios les conceda luz para entender y diligencia para investigar las cosas desde el principio y por orden (Lc 1.1-4)

Saludos
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
141
13
OK entonces el trato será el mismo que tu das. Prefiero un debate entre personas y no un tablero de pegar citas. Te felicito tienes buena memoria Depo. "argentino" y "católico romano", pensé que la habías hecho tu. Igual eres entretenido.
Se agradece el cumplido de ser entretenido. El debate entre personas involucra no solamente opiniones personales. No me importa mucho dar mi opinión. Defiendo la de aquellos que comieron y aprendieron a los pies del Señor y sus primeros discípulos.
El debate entre personas involucra cierta seriedad, minimamente con algunas referencias que avalen lo que tu y yo decimos. Yo acepto tus referencias y trataré de consutarlas para aprender de ellas o refutarlas. Tu haz lo mismo, pero no intentes debatir sin referencias o citas. Primero me criticaste que carecía de seriedad (hace días) por no poner citas y referencias y ahora te quejas de que las pongo. Una vez mas, te olvidas de lo que dices y criticas no solo lo que tu haces, sino lo que tu me pediste que hiciera
Tema cerrado.

Si cuento dos, para mi es plural.
Ok, es lo de menos que para tí sea plural. Sólo quedó demostrado que no estaba equivocado al llamarla en singular y que fue calumnia llamarme ignorante por haberlo llamado en singular.
No seguiremos sobre esto. es un detalle sin importancia al debate

En 2 Pedro 3 en contexto habla del día que vendrá el Señor.

En su carta a Timoteo les habla de la Ley, parece que no entiendes la analagía que hace Pablo, lo raro es que tampoco usas una Biblia Católica Romana, eres un "católico romano" raro.
En 2 Pe 3 el contexto son las cosas que acontecerán en un futuro, pero la motivación es por causa de los falsos maestros (los que al igual que tu negaban la eucaristía y muchas otras doctrinas defendidas por la iglesia católica desde los apóstoles) que estaban EN ESE MOMENTO. Entonces, no saco de contexto al citar un texto biblico que se usó para prevenir a los cristianos de aquella época cuando uso ese mismo texto en sentido MORAL para aplicarlo al contexto de hoy, donde tus enseñanzas son contrarias a las de los apostoles y primerso cristianos.

Te reitero que hasta tú crees en el sentido literal e historico de la Escritura y el sentido moral o aplicación espiritual al día de hoy. Incluso, con limitaciones y errores entiendes y crees el sentido alegorico o espiritual de las Escrituras. ASí que es LICITO usar el sentido moral de un texto de la Biblia si la misma situación que ocurrió con los falsos maestos de aquél entonces, ocurre hoy. Y mucho más licito aún si de lo que está hablando es de que había y habrá falsos maestros que negarán las enseñanzas apostólicas.

Tu querrás aplicarme a mi esos textos, yo te los aplico a tí. Ninguno de los dos lo utiliza mal, solo que tu no sabes que esos textos se escribieron por causa de los que entre otras cosas, además de negar el futuro juicio de Dios y la resurrección (los docetas y gnosticos que ya empezaban a aparecer, entre otros) también negaban la transubstanciación, la encarnación, la perpetua virginidad de María, la Tradición (sí, con mayúscula), la sucesión apostólica etc. Te podría citar aqui los textos no solo Biblicos en algunos casos, sino también patrísticos que te explican esto mismo. Pero te dejaré como material de consulta básico los libros de San Ireneo "contra los herejes". Allí se explica gran parte de lo que te digo.

Los apologistas del siglo 1 utilizaban las mismas Escrituras que los judíos reconocian para predicarles a Cristo, porque no creían a los escritos de la iglesia. Entonces porqué no podría yo, aprender de mis maestros y usar las mismas versiones que ustedes usan y que por tantos años memorizé para probarte lo que quiera probar? Tengo varias versiones protestantes de la Biblia en mi Biblioteca y varias católicas, de las cuales la que suelo usar es la conocida como Biblia Didajé y consulto la Biblia platense de straubinger, también tengo la de navarra y la del pueblo de Dios. Tengo muchas mas en el software que suelo utilizar tanto protestantes como catolicas. No veo el problema de usar las protestantes para probar lo que nos sea común y las católicas para probar lo que cuando corresponda amerite utilizarlas.
Si usara las catolicas me dirías "eso dice tu Biblica católica, pero la mia dice esto..." Buenoo, para evitar esos descreditos, utilizo tu propia versión, al menos la clasica, la RV60. Me extraña que no sepas esos principios de apologética.

Mencionaste uno y ese lo averigüe. Ahora cuatro evangélicos al catolicismo romano, con razón no quieres saber nada de estadísticas.
Pues solo mencioné 4 porque son 4 que hoy estan haciendo un ministerio que yo conozco. Hay muchos mas, tengo muchos mas en el whatsapp, y en facebook con los que hablo a diario, casi todos ellos ex protestantes. Pero te mencioné esos otros 3 porque ellos la pasaban economicamente mucho mejor cuando eran protestantes por lo cual tu argumento de que se hacen catolicos por amor al dinero queda por el piso, como tantos otros argumentos tuyos indefendibles
No viene al caso seguir sobre esos. Ya te pase sus nombres, puedes buscar sus testimonios en youtube o escuchar sus mensajes o comprar sus libros. Digo... por si quieres a lo mejor tratar de leer a los que son mas reconocidos. Yo soy un don nadie.
Tema cerrado.

No fui yo. ¿Te critico qué? Estoy esperando que hablemos de Solo Escritura y te dije que me extraña que un ex predicador evangélico tenga que leer lo que dicen otros. Por favor no inventes más.

Alooo Depo. aquí Edil ¿Donde me quejo de eso? Parece que me estás confundiendo con alguien en algún otro foro, solo me quejo que escribes de lo que no sabes, te pido que no tergiverses y no mientas, nada más, porque conozco cuando una persona abusa de las faltas de ortografía, se mantiene siempre dentro de ciertos rangos de redacción, etc. etc.
Si fuiste tu, y en al menos un par de ocasiones. No las buscaré porque son post muy largos, prefiero el tiempo para escribirte o hacer otras cosas. Pero creeme, si fuiste tú, porque de modo casi exclusivo he estado hablando contigo. Para criticar no hace falta un parrafo de 20 renglones. Con que digas " me das un rosario de excusas" o cosas similares, ya es una queja o critica.
No tengo tiempo de leer esos post de solo escritura, ya que no dejas de agrandar y agrandar estos. No cierras temas y te concentras en puntos y comas y errores de ortografía para desacreditar porque no puedes desacreditar la patristica. Te lo he dicho no menos de una docena de veces. Buscas desacreditar al mensajero porque no puedes desacreditar al mensaje. Recuerda que de San Juan y San Pedro se burlaron diciendo que eran "del vulgo" y San Pablo mismo reconoció que era tosco para escribir, pero no lo era en el conocimiento.

Y no te quejas de que no sepa, te quejas de que según tu, no se, pero en realidad es que no me crees, como no crees a los padres de la iglesia. Si les creyeras comprenderias las Escrituras como lo hago yo. Y si no quieres hacerlo al menos reconoce que es cuestión del color de los anteojos, porque no es justo que pretendas llamarme ignorante solo porque pienso diferente de ti.

Por favor, empieza a sintetizar y cerrar temas y a no reflotar viejos
Tema cerrado

Lee lo que escribes, hablas de las catequesis de Cirilo de Jerusalén, no de Roma. eso porque el siglo IV la ICR estaba en pañales todavía, fue gracias a Osio de Cordoba que comenzó a crecer y apoderarse lentamente del Imperio Romano que terminó con la Dicatus Papae de según tu "ese Hidelfonso" que vas a estudiar, antiguamente la historia la escribían los vencedores y Roma aplastó política y militarmente a occidente, eso fue todo, así que todo intento de tratar de dividir en este foro es infructuoso, los católicos romanos y nosotros conocemos nuestras denominaciones.
Si, hablo de catequesis de San Cirilo de Jerusalén. Por favor, puedes leerla para entender que su doctina EN JERUSALEN es la MISMA que la de roma, salvo en pequeños detalles que no lo hacen ni mas ni menos catolico.


Ahora te escribo lo del concilio de trento y la eucaristia y me despido por hoy

saludos
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
141
13
Hola Edil.
Aquí está mi respuesta al tema de trento y la Eucaristia que olvidé responderla en el mismo post de tu pregunta y la respondí inmediatamente después


Como veras... fue otra de tus calumnias el acusarme de andar esquivando el tema del concilio de trento

Se te puede haber escapado la lectura de ese post. Es fácil que suceda. Te disculpo

Saludos
 

horizonte-71

Umbral de la quinta frontera
Podrías entonces repetirme lo qu e enseña ¨la iglesia romana¨ sobre la deidad de Santa María (que es lo que vos afirmás)
No lo afirmo yo, lo enseña la iglesia romana.

Los títulos de "reina del cielo", así como "dueña y señora de todo lo creado" son atributos exclusivos del que está sentado en el trono y el Cordero. Esto justifica los templos, oraciones y promesas que sus devotos hacen.

Anda, te invito que uses el buscador e investigues como lo hice yo... Porque el culto a la reina del cielo tiene MUCHO que ver con el culto a la antigua diosa madre.

Como lo dije antes, ni la reforma protestante ni los evangélicos tenemos parte en esto.