Por qué un evangélico jamás se hará católico



salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.424
511
.....
 

horizonte-71

Umbral de la quinta frontera
la forma en que ¨me trates¨ me resulta indiferente por dos cosas: ni sé quien sos o sea que me sos totalmente ajeno y ya te dije que no te puedo tomar en serio, que sos un chiste. Aclarado eso.

No diste ninguna explicación. Dijiste que ¨la iglesia romana¨ enseña. Mostrame lo que la ¨iglesia romana ¨ enseña. Tan simple como eso. Podrá ser?
Ya lo hice.

No me sobra el tiempo para repetir lo que tú quieres ignorar.


Eso de que no me tomas en serio... bueno, no me explico cómo andas ahora de jode quedito.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.424
511
Pensar diferente a alguien no es insultarle.
Yo entiendo que la interpretación de Edil no es correcta pero a Héctor también le llamó la atención su explicación.
Esto no quiere decir nada mas que lo que quiere decir, una clara diferencia de opiniones y nada más.
Diferencias que se podrán sanjar o no pero que no significan agresión en ninguna forma.
 
28 Febrero 1999
29.033
793
No es en realidad que me ufane de lo libre que soy porque si en verdad me sintiera libre, y más aún lo fuera, no me cubriría tanto las espaldas como lo hago.
...
-"Domingo 13" es un vulgarismo usado en Uruguay con sentido de "disparate sorprendente". Imaginé que era de uso común también del otro lado del río. Me disculpo.

-De Cristo defendemos tanto su divinidad como su humanidad. Las primeras herejías aparecen haciendo de esta verdad un enredo.

-Que yo sea consecuente con los católicos en nuestras típicas discrepancias no me hace pertinaz, a menos que no escuche ni responda a sus razones.

-Podés exponer lo que quieras y cómo quieras, pero no desatiendas la observación que hice en cuanto a que cristianos hipersensibles son deslumbrados por lo que ven implicado en uno o dos versículos, de modo que ya es poco lo que pueden ver en derredor.


Cordiales saludos
 
28 Febrero 1999
29.033
793
Pensar diferente a alguien no es insultarle.
Yo entiendo que la interpretación de Edil no es correcta pero a Héctor también le llamó la atención su explicación.
Esto no quiere decir nada mas que lo que quiere decir, una clara diferencia de opiniones y nada más.
Diferencias que se podrán sanjar o no pero que no significan agresión en ninguna forma.
-El pensar diferente es propio de sabios, locos o tontos. No es con una desatinada exposición insultada deliberadamente la persona que oye o lee, pero es inevitable que así lo sea su sano criterio, buen juicio y sentido común.

-La forma más sencilla de zanjar diferencias es discutirlas ateniéndose siempre a ellas, no calificando ni subestimando a sus expositores.
 

Esteban-Arg

Leyenda del foro
7 Agosto 2014
1.909
446
Ya lo hice.

No me sobra el tiempo para repetir lo que tú quieres ignorar.


Eso de que no me tomas en serio... bueno, no me explico cómo andas ahora de jode quedito.
si? se me pasó.
Podrías entonces repetirme lo qu e enseña ¨la iglesia romana¨ sobre la deidad de Santa María (que es lo que vos afirmás) :)
 

Edil

2
26 Enero 2010
7.604
731
Hola Edil. Me obligas a contestar mucho. Trataré de ser breve en algunos temas para explayarme en otros


Bueno, perdón. Es cuestión de terminos regionales entonces. Aquí significa popularmente partido, sector, grupo con alguna ideología diferente de otro grupo, etc. El Bando de river vs el bando de boca, el bando de barcelona vs bando de real madrid y cosas por el estilo. El bando catolico vs el bando protestante. Resuelto... No sigamos con eso
Hola Depo. Así que te obligo, bueno si tu lo dices, pero no se trata de cantidad, sinó de calidad.

Gracias por tu explicación. Entonces trata de usar el idioma español y no regional para que lo entendamos todos, gracias.


La sigo recomendando, solo digo que no es el magisterio oficial de la iglesia aún cuando estén alineados con él. Te recomiendo que veas esos videos. Son testimonio. No magisterio. Salvando esas diferencias puedes evitar alguna confusión.
Eso es una huida, porque tu magisterio no se pronuncia (no les conviene) respecto a las estadísticas de la permanente emigración de sus filas al evangelismo. Son CIFRAS de una agencia católica romana.

Luego como dijo Ricardo, no son realmente evangélicos, la mayoría de ellos son personas que han hecho del evangelismo su actividad comercial y se van sabiendo que en el ICR hay mucho dinero, por eso si les va mal se dedican a otra cosa.

Se lo que es el concepto original de solo scriptura y el concepto popular de solo scriptura. Veo que muchos aquí (no debe ser tu caso) usan el concepto popular de solo la Biblia para todo y para cualquier cosa. Para ellos, el concepto popular es: nada de tradiciones. En ese sentido digo, 1) no saben que ellos mismos tienen, defienden y transmiten la tradición interpretativa de su denominación, muchas veces puesta por escrito en comentarios y libros teológicos. 2) Luego se quejan de la la iglesia católica tenga tradición, porque la iglesia católica tiene una tradición (y Tradición) que se remonta al 33DC, mientras que los otros grupos, en algunos casos, con suerte llegan a los 200 o 300 años, en otros, ni a 50 años.
¿Concepto popular? No, es solo un principio de la Reforma. Abre el tema y lo discutimos.

Leo lo que opinan los demás 1) porque no se todo y siempre puedo aprender algo 2) para no cometer los errores de otros 3) Cuando tu lees un comentario biblico o libro de teología, estas leyendo "lo que opinan los demas". No veo porque sea malo hacer eso también en un foro
Obvio eso es una generalidad.

[/QUOTE]Lo se. Yo dejé a Macarthur, Piper, Lacueva, hendricksen, chaffer, berckoff. peres millos, etc. Me parecen mil veces mejores los padres de la iglesia. Tu con los tuyos, yo con los mios. Veremos luego quienes enseñan verdad y quien mentira, porque entre los que tene mencioné y los padres de la iglesia hay un abismo de diferencias teológicas.[/QUOTE]
Algunos se conforman con dar nombres pero ningún argumento que refutar. Fíjate que me dediqué a examinar a Johannes Quasten (tengo toda su obra), y quedé impresionado de la infinidad de falsificaciones que da como buenas. Es obvio, todos los estudios de católicos romanos están orientados a dar veracidad a las falsedades que recibieron.

Cito textualmente del catecismo de la iglesia católica

I. Vida moral y Magisterio de la Iglesia

Salteo los párrafos donde no se menciona magisterio para reducir espacio
...
2033 El magisterio de los pastores de la Iglesia en materia moral se ejerce ordinariamente en la catequesis y en la predicación, con la ayuda de las obras de los teólogos y de los autores espirituales. Así se ha transmitido de generación en generación, bajo la dirección y vigilancia de los pastores, el “depósito” de la moral cristiana, compuesto de un conjunto característico de normas, de mandamientos y de virtudes que proceden de la fe en Cristo y están vivificados por la caridad. Esta catequesis ha tomado tradicionalmente como base, junto al Credo y el Padre Nuestro, el Decálogo que enuncia los principios de la vida moral válidos para todos los hombres.

2034 El Romano Pontífice y los obispos como “maestros auténticos por estar dotados de la autoridad de Cristo [...] predican al pueblo que tienen confiado la fe que hay que creer y que hay que llevar a la práctica” (LG 25). El magisterio ordinario y universal del Papa y de los obispos en comunión con él enseña a los fieles la verdad que han de creer, la caridad que han de practicar, la bienaventuranza que han de esperar.
...
2036 La autoridad del Magisterio se extiende también a los preceptos específicos de la ley natural, porque su observancia, exigida por el Creador, es necesaria para la salvación. Recordando las prescripciones de la ley natural, el Magisterio de la Iglesia ejerce una parte esencial de su función profética de anunciar a los hombres lo que son en verdad y de recordarles lo que deben ser ante Dios (cf. DH 14).

Notas el singular? No se escribe en plural. Aunque sean diversos tipos, el magisterio es UNO. No pretendo decirlo para humillarte. Espero colaborar un poco con tu conocimiento que es imperfecto en algunas áreas. . No te preocupes. Nos pasa a todos en alguna que otra área. Todos tenemos nuestro talón de Aquiles. El pueblo (singular) esta constituido por personas (plural), sin embargo, se le llama EL (singular) pueblo. El magisterio (singular) esta constituido por diversas fuentes (plural), partes del magisterio, pero el magisterio en sí, se escribe en singular y es bien lícito mencionarlo en singular pues así lo llama oficialmente la iglesia católica.
Tengo los dos catecismos el que estudié de niño de Pio X y el de JPII. Puedes copiarlo completo y como te dije, ahora ya me puedes dar cátedra.

Es que quizas me estas obligando a llamarte hermano separado para recordarte que estas fuera del cuerpo de Cristo. Que apostatar significa salirse del cuerpo de Cristo, sea tanto por renegar de Cristo ante un magistrado romano durante una persecución, como por abandonar la religión católica. También apostasía puede aplicarse al desvío consciente y rebelde de un católico en relación de la doctrina ortodoxa (en el sentido de tradicional) luego de ser reprendido múltiples veces. Este caso puede darse aún dentro de la iglesia, sin que la persona se haya ido voluntariamente, en cuyo caso se la expulsa (excomulga)

Pero no te dejaré sin evidencias de lo que afirmo. Esta vez me tomaré el trabajo de citartelas, porque parece que no investigas lo que digo y terminas no creyéndome. Espero que al menos le creas a la evidencia

Ignacio de Antioquía


Ireneo de Lyon


Orígenes


Cipriano de Cartago





"Fuera del arca, el diluvio y la muerte; fuera de la Iglesia, condenación ". ( De Unitate Ecclesiae, VI)

Lactancio (250-320):
"Solo la Iglesia Católica considera la verdadera adoración. En ella la fuente de la verdad, el domicilio de la fe, el templo de Dios; en ella, si alguien no entra o sale de ella, no tiene esperanza de vida o salvación ". ( Divinae Institutiones 4, 30, II)

"Sé que la Iglesia fue construida sobre esa piedra (la Cátedra de Pedro). Cualquiera que coma el cordero fuera de esta casa es profano. Si alguien no está en el arca de Noé, perecerá en el diluvio " ( Epistola ad Damasum , 2)
San Agustín (354-430):
"El hombre no puede alcanzar la salvación, excepto en la Iglesia Católica. Fuera de la Iglesia todo se puede lograr, pero no la salvación. Puede obtener honor, puede tener sacramentos, puede cantar 'aleluya', responder 'amén', puede guardar el evangelio, la fe y predicar en el nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero en ninguna parte excepto la Iglesia Católica., encontrará la salvación." (Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6)

Nuevamente, San Agustín: "Quien está separado de la Iglesia Católica está dedicado a la ira divina" ( Epístola CXLI )


San Ireneo. Contra los herejes, tomado de los diversos tomos. (mediados del siglo 2)
TOMO 1
27,4. Pero a éste mismo, siendo el único que se ha atrevido a mutilar manifiestamente las Escrituras y a atacar impúdicamente a Dios más que los demás, le contraatacaremos arguyendo con sus mismos escritos y con los discursos del Señor y del Apóstol que Marción ha conservado y que él mismo utiliza, para deshacerlo con la ayuda divina. Por ahora era necesario recordarlo para que sepas que todos aquellos que en cualquier manera adulteran la verdad y lesionan la predicación de la Iglesia, son discípulos y sucesores de Simón el mago samaritano. Aunque no usan el nombre de su maestro para seducir a los demás, sin embargo enseñan su doctrina: profieren el nombre de Jesucristo como un cebo, pero introducen de muchas maneras la impiedad de Simón, dañando a muchos; usan este santo Nombre para difundir su doctrina, y por la dulzura y honor del Nombre (Sant 2,7) les administran el amargo y maligno veneno de la serpiente príncipe de la apostasía.

TOMO 2
185. En varias ocasiones San Ireneo llama a Satanás «príncipe de la apostasía», o simpremente «el apóstata»: ver III, 23,3.5; IV, Pr. 4; 40,1; V, 24,1.4; D 16. En V, 21,2 recurre a la etimología del nombre en hebreo: Satanás = apóstata («el que se ha apartado»).


5.5. Contra Simón y Carpócrates
31,2. Contra Simón, Carpócrates y todos aquellos que presumen de obrar milagros: no lo hacen por el poder de Dios, ni en verdad, ni actúan así para hacer el bien a los demás, sino para dañarlos induciéndolos a error, por medio de una magia ilusoria y un completo fraude, de modo que, en lugar de hacer el bien a quienes creen en sus seducciones, los perjudican. ...
31,3. ... Esto prueba que ellos son del todo extraños al ser de Dios, a su benignidad y a la virtud espiritual; porque, llenos de toda clase de engaños, de espíritu de apostasía, de obras del demonio y de engaños idólatras, se convierten en precursores del dragón que, mediante artificios arrastrará con su cola la tercera parte de las estrellas y las arrojará sobre la tierra (Ap 12,4). Igual que del dragón hemos de huir de ellos, y mientras más presuman de realizar maravillas, más debemos precavernos como de personas a quienes más ha poseído el espíritu de la maldad. Por este motivo, si se observa cómo se comportan cada día, [826] se descubrirá que su modo de obrar es el mismo que el de los demonios.

TOMO 3
1.5. Hace poco se han separado los herejes
4,3. Porque antes de Valentín no hubo valentinianos, ni antes de Marción marcionitas. No existían en absoluto las demás doctrinas perversas que arriba describimos, antes de que sus iniciadores inventaran tales perversidades. Pues Valentín vino a Roma durante Higinio, se desarrolló en el tiempo de Pío y permaneció ahí hasta Aniceto. Cerdón, antecesor de Marción, [857] fue a Roma con frecuencia cuando Higinio era el octavo obispo [nota mia.... Te das cuenta que ya habia obispos en el siglo 2?? No me digas que San ignacio de antioquia fue inventado para justificar obispos en el siglo 1 y 2] de la ciudad, hacía penitencia pública, pero al fin acababa del mismo modo: unas veces enseñaba en privado, otras veces se arrepentía, hasta que finalmente, habiéndole refutado algunos las cosas erróneas que predicaba, acabó enteramente alejado de la comunidad de los creyentes. Marción, su sucesor, destacó en tiempo de Aniceto, el décimo obispo. Los demás gnósticos, como ya expusimos, sacaron sus principios de Menandro, discípulo de Simón. Cada uno de ellos primero recibió una enseñanza, luego se convirtió en su padre y jefe de grupo. Todos éstos se levantaron en su apostasía contra la Iglesia, mucho tiempo después haber sido constituida.

8,2. Cuando califica al diablo de fuerte, no lo dice en sentido absoluto, sino en comparación con nosotros. Pues sólo el Señor se muestra el Fuerte, y afirma que «nadie puede robar los enseres del fuerte, si antes no lo ata, y entonces podrá robar su casa» (Mc 3,27; Mt 12,29). Sus enseres y su casa somos nosotros, cuando aún estábamos en la apostasía. Nos manejaba como quería, y el espíritu inmundo habitaba en nosotros. No es que (el diablo) fuese fuerte para ligarlo y robarle su casa; sino respecto a aquellos hombres que él tenía en su poder, pues los había hecho que apartaran de Dios sus pensamientos. A éstos los libró el Señor, como dijo Jeremías: «Dios redimió a Jacob y lo arrancó de mano del más fuerte» (Jer 31,11)[nota mia. Esto de que el diablo esta atado y por eso los creyentes son librados no encaja bien en tu dispensacionalismo que aún espera un milenio literal. No entraremos en este punto hoy, solo lo traigo a colación para que veas, una vez mas que la hermeneutica patrística no es la dispensacionalista ni la protestante en general]


3.10.8. Dios maldijo a la serpiente
Sólo la serpiente es maldita.
Toda la maldición recayó sobre la serpiente que los había seducido (290): «Y Dios dijo a la serpiente: Porque has hecho esto, serás maldita entre todos los animales domésticos y las fieras de la tierra» (Gén 3,14). Esto mismo dirá el Señor en el Evangelio a quienes encuentre a su izquierda: «Apartaos, malditos, al fuego eterno que mi Padre preparó para el diablo y sus ángeles» (Mt 25,41). Con esto quiso dar a entender que el fuego eterno no fue en un principio preparado para el ser humano, sino para aquel que lo sedujo y lo arrastró al pecado; es decir, para el «príncipe de la apostasía» (o sea de «la separación») y para los ángeles que apostataron junto con él. Y justamente también recibirán este castigo quienes, de modo semejante a ellos, perseveren en las obras del mal, sin conversión y arrepentimiento. [nota mia... ahora entiendes porque hermano separado es sinonimo para los cristianos primitivos de hermano apóstata????. Sé que tus diccionarios dicen que satanás significa "adversario". pero bueno... los cristianos primitivos no pensaban solamente eso, aunque también pensaran eso]

[1115] 41,1. El afirmó que algunos de los ángeles pertenecen al diablo, y para ellos se preparó el fuego eterno (Mt 25,41). También dice en la parábola de la cizaña: «La cizaña son los hijos del maligno» (Mt 13,38). Por eso debemos decir que adscribió a todos los apóstatas a aquel que es el iniciador de la transgresión. No es que (el demonio) haya creado en cuanto a su naturaleza a los ángeles y a los seres humanos. En efecto, nada se halla (en la Escritura) que el diablo haya hecho, pues él mismo es una creatura de Dios, como lo son los demás ángeles. Dios fue quien hizo todas las cosas, como dice David: «Dijo, y todas las cosas fueron hechas; lo mandó, y fueron creadas» (Sal 33[32],9).
41,2. Y como Dios creó todas las cosas, pero el diablo se convirtió en causa de la apostasía propia y de los otros, con justicia la Escritura a quienes perseveran en la apostasía siempre los llama hijos del diablo y ángeles del maligno

[975] Pr. 4. Como la serpiente sedujo a Eva, prometiéndole lo que ni siquiera ella tenía (Gén 3,4-5), así éstos (los gnósticos) pretendiendo tener un mayor conocimiento de los misterios inefables, y prometiendo la comprensión que dicen hallarse en el Pléroma, arrastran a los fieles a la muerte; los hacen apóstatas de aquel que los creó. En aquel primer momento el ángel apóstata, provocando por la serpiente la desobediencia de los hombres, pensó que el asunto quedaría oculto al Señor: por eso Dios le dio la forma y nombre que tiene. Mas ahora, en estos últimos tiempos, el mal se extiende entre los hombres, no sólo haciéndolos apóstatas; sino que, mediante muchas invenciones, los ha hecho blasfemar contra el Creador; quiero decir, por medio de todos los herejes de los que he hablado. Pues todos ellos, aunque provienen de diversas partes y enseñan doctrinas diversas, sin embargo concuerdan en el mismo fin blasfemo, hiriendo letalmente, enseñando a blasfemar contra el Dios que nos ha creado y nos sustenta, y destruyendo nuestra salvación.[nota mia... no estoy afirmando que el protestantismo enseñe a blasfemar a Dios. Solo lo cito al pasaje para mostrar que las otras religiones de la epoca eran consideradas apostatas por estar fuera de la iglesia católica. ALGUNAS doctrinas protestantes coinciden con doctrnas docetas y gnosticas y fueron refutadas por ireneo y otros cristianos primitvos]


El Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe... (1 Ti, 1). [la apostasía puede ser moral, pero tambien es apartarse de la fe original]

En esto que sigue, tomado del DENZINGER, por favor no entremos a discutir lo del matrimonio como sacramento. Lo cito solo para que veas que "apostasía" esta en un contexto de abandono de la fe para ir a otra religión diferente de la católica.
INOCENCIO XII, 1691-1700
Del matrimonio como contrato y sacramento
[Respuesta del Santo Oficio a la Misión Capuchina de 23 de julio de 1698]
¿Es en verdad matrimonio y sacramento, el matrimonio entre los apóstatas de la fe y bautizados anteriormente, efectuado públicamente después de la apostasía y según la costumbre de los gentiles y mahometanos ?
Resp.: Si hay pacto de disolubilidad, no es matrimonio ni sacramento; pero, si no lo hay, es matrimonio y sacramento.

PIO Vl, 1775-1799
De los matrimonios mixtos en Bélgica
[Del rescripto de Pío Vl al Card. de Frauckenberg, arzobispo de Malinas, y a los obispos de Bélgica, de 13 de julio de 1782]

... Tercero, que el mismo contrayente católico haga una declaración firmada por si y por dos testigos en que prometa bajo juramento que no sólo no apostatará él jamás de su religión católica, sino que en ella educará a toda la prole que naciere y procurará eficazmente la conversión del otro contrayente acatólico.
...

Papa Inocencio III, Cuarto Concilio de Letrán, constitución 1, 1215, ex cathedra: “Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual absolutamente nadie se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo”[1].

Papa Bonifacio VIII, Unam sanctam, 18 de noviembre de 1302, ex cathedra: “Por apremio de la fe, estamos obligados a creer y mantener que hay una sola y santa Iglesia católica y la misma Apostólica, y nosotros firmemente la creemos y simplemente la confesamos, y fuera de ella no hay salvación ni remisión de los pecados. (…) Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda criatura humana[2].

El Concilio de Florencia en el año 1442 en su decreto para los Jacobitas (profesión de fe para la reconciliación de varios grupos monofisitas) reitera:
“(La Iglesia romana) cree firmemente, confiesa y predica que ninguno que esté fuera de la Iglesia católica, no sólo pagano, sino aún judío o hereje o cismático, podrá alcanzar la vida eterna; por el contrario, que irán al fuego eterno que está preparado para el diablo y sus ángeles, a menos que antes de morir sean agregados a ella…Y que por muchas limosnas que haga, aunque derrame su sangre por Cristo, nadie puede salvarse sino permaneciese en el seno y en la unidad de la Iglesia Católica[5]
http://www.infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1012140606-extra-ecclesiam-nulla-salus-b#fn_5
Y todos esos originales ¿Donde puedo verlos? Porque si vi en la Biblioteca Nacional de Paris, demasiados documentos falsificados.
No cambio la Biblia por todos los copiar y pegar que saques de las páginas católicas romanas.
La razón se llama
Hispana Gallica Augustodunensis, averigua que es y sabrás que llenó varias páginas con esa obra del distinguido obispo católico romano fray Isidoro Mercator, en cuya obra se basó hasta Tomás de Aquino para su Suma Teológica.

hay mucho mas (MUCHO!!!) , de muchos otros autores y épocas que afirman lo mismo. Apóstata es el que se separa, sea por herejía, por pecado grave, por negar a Cristo, o por separarse de él al dejar de participar de la Eucaristía (Jua_6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él. )
En todos los idiomas que conozco, apóstata es que que abandona o cambia de religión, lo que diga la ICR con sus falsificaciones me tiene sin cuidado, estudia la interpretación y los simbolismos del corpus Joánico, lee en ese contexto Juan 6:25-56 y quizás entiendas algo.

Te he mostrado solo unos pocos textos bíblicos, patristicos y documentos oficiales de la iglesia católica que afirman lo mismo.
Bíblicos? Solo la cita de Juan fuera de contexto, todo lo demás viene en tu copiar y pegar. Luego te daré la base de todas tus citas.

De todo esto que te cité concluyo
1) Ningún hereje, que voluntariamente conoce la iglesia católica puede tener esperanza de salvación (hay esperanza para un ignorante extremadamente puro de conducta)

2) NO intentes humillarme, porque mientras mas fuerte patees la pelota contra la pared, mas fuerte esta te golpeara en la cara cuando la pelota rebote contra la pared. No vine para darte cátedra, sino para colaborar con enderezar tu fe que está torcida.

3) Ya ves porque te llamo protestante? Lo hago por respeto y caridad, para que no creas que vine con agresividad, sino con caridad para tratar de mostrarte lo que vengo diciendo desde hace rato en este foro: la iglesia católica es la iglesia primitiva del siglo 1

4) Aunque no lo he comprobado AUN en otros aspectos y doctrnas , al menos si te he comprobado que el dogma católico "fuera de la iglesia no hay salvación" procede de la iglesia primitiva desde el siglo 1 en adelante de manera ininterrumpida. En cuanto a esto de que fuera de la iglesia católica (o sea entre grupos protestantes) no existe posibilidad de salvación, por estar separados del cuerpo de Cristo (San Agustín), fuera del Arca de Salvación del diluvio (San Cipriano) , Fuera del templo de Dios (San Lactancio), fuera de la casa de Dios (San Jerónimo)

5) Por favor, no me sigas diciendo que no crees en los documentos oficiales de la iglesia. Intentaste mostrarme con UN DOCUMENTO OFICIAL DE LA IGLESIA que el papado comenzó en el siglo 11. Intentaste mostrarme que con un reconocimiento formal de la iglesia católica se había escrito no se qué otro documento que me citaste ayer o anteayer. No puedes ser selectivo a conveniencia respecto de los documentos oficiales. Pues como me citas documentos oficiales para querer probar que el papado comenzó en el siglo 11, te cité documentos oficiales que se remontan al siglo 3 y 4 para mostrar que el papado ya existia en aquella epoca y esos mismos documentos citaban que fué así desde el siglo 1. No llegué a citarte los documentos patrísticos, pero lo hare, así como lo hice con "no hay salvación fuera de la iglesia católica". Asi que con eso en mente, te he presentado aquí algunos documentos oficiales y patristicos.

Tienes que tener muy poco deseo de reconocer la evidencia abrumadora como para ahora negar que la iglesia creía desde el siglo 1 que sólo en la iglesia católica hay salvación. Puedes no creerle, o tratar de alegar "el rastro de la sangre" pero desde hoy en adelante (o quizás desde antes) eres responsable de investigar lo que te he dicho porque si es cierto que fuera de la iglesia católica no hay salvación, estas en una situación MUY complicada. Y te lo digo, por amor de tu alma, no por deseo de menospreciarte. Espero que veas eso en el respeto con el que me dirijo a ti.
Veamos:
1) La Iglesia Católica es toda la Iglesia de Jesucristo, la tuya es la ROMANA, por lo tanto quién sale de esa iglesia abandona toda sus herejías.

2) Las cosas personales solo por MP.

3) Pero no quieres entender, la Iglesia Católica es la que edificó Jesucristo en Jerusalén el dia de Pentecostés, la Romana ni siquiera es sede apostólica, porque no fue fundada por ningún apóstol. Porqué?
Romanos 1:9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones,
10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros.
11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.
13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles.
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor.
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.

El año 58 Pablo le anuncia los Romanos que les va a anunciar el Evangelio y les aclara en:
Romanos 15:17 Porque no osaría hablar sino de lo que Cristo ha hecho por medio de mí para la obediencia de los gentiles, con la palabra y con las obras,
19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.
20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,
4) Esa es adjudicarse un patrimonio que no les corresponde, la iglesia romana fue fundada por judíos y gentiles, a los que en la misma carta Pablo saluda:

Romanos 16: Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea;
Luego saluda a cerca de 30 miembros de la Iglesia Romana terminando con
24 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén.
No hay dudas que no aparece ningún obispo y menos Pedro.

5) No lo que te demostré es cuando Hildebrando Aldobrandeschi instauró el papado, como la monarquía más poderosa de Europa, esa misma monarquía que dirigieron los muy santos: Alejandro VI; Esteban VI; Bonifacio VIII; Urbano VI; Leon X; Juan XII; Sergio III; etc. etc.

Las falsificaciones abrumadoras te creo, imagínate me faltaría foro para escribirte los cientos de documentos originales como la Hispania; Hispana Gallica, de la mezcla de estas dos conocemos las Hispana Gallica Augustodunensis (Hispania de Autun); Dionisio Hadriana; la Quesnelliana; Lex Wisigothorum; Pœnitentiale Theodori y el Martenianum etc. etc. Todas obras tan buenas que incluso fueron materia de apoyo para Tomas de Aquino. El problema fue que ya en 1628 David Blondel, luego Hermann Knust en 1832 y Paul Hinschius en, 1863; que terminó de delatar la publicación de la colección irlandesa de cánones en 1874, la enorme falsificación de Roma, para asentar su falsa superioridad.
Así que de tus textos originales nada de nada.


Espero haber respondido con el quote anterior de lo que para un católico significa apostatar. De seguro para un protestante significa otra cosa.
Están equivocados como en muchas otras cosas.

En cuanto a lo del canibalismo o vampirismo, es un tema en sí mismo. Espero que con paciencia los otros foristas esperen mi respuesta para mostrarte que la los incredulos y paganos y judaizantes y docetas y gnosticos acusaban a la iglesia católica de esos mismos "crimenes". Pero te mostraré que la iglesia primitiva creía en la transubstanciación. Luego no te quejes que no te advertí que los protestantes tienen algunas (no todas) las doctrinas de los docetas, gnosticos, judaizantes, etc
Es lo que tu trataste de decir al sacar un texto de contexto. La transubtanciación ya la hemos discutido mucho.

Si tienen que ver con el tema, y mucho. Esos de quienes se habla en pedro, judas y santiago, son en en general los mismos grupos: judaizantes, docetas, gnosticos (sobre todo san juan al final del siglo 1) simonitas (padre de las herejías) etc. AL inicio estaan dentro de la iglesia enseñando sus herejías, luego fueron expulsados o se separaron y fundaron su propia religión "paralela" al cristianismo original. Se hacían llamar cristianos, y para no confundirse con ellos (los sectores y cismas) los cristianos originales comenzaron a llamarse "catolicos" (universales, en contraste con cismaticos)
Lo mismo que Pablo en su carta a los Hebreos, los grupos que se separaron de la verdadera doctrina fueron muchos, tal como hizo Roma cuando logró el poder político, económico y social.

Por tanto, lo que en semilla eran herejías y grupos que estaban dentro de la iglesia, luego se separaron, y cuando lo hicieron se autocondenaron. Claro que tu tienes tu forma de explicar esos pasajes, pero no es la forma original. Yo conozco las 2 caras de la moneda. La bautista y la catolica. La bautista la creí y enseñé por casi 20 años. No es la original. La católica es la original.
Así que según tu interpretación de la biblia, yo me estoy equivocando. Según la católica y la patristica no me estoy equivocando.
Puedes llamarlo "el color de los anteojos con que lees". Los tuyos son de un color, los mios de otro y coinciden los mios con los de la iglesia primitiva como te he mostrado unos quotes más arriba
Tal como hizo Roma.

Por eso obviaste el párrafo:
”Ahora lo dicho en el párrafo anterior: Solo en el Concilio de Trento (1534-1545), se hace oficial la doctrina de la misa (repetición de la Santa Cena) declarando: ”Si alguno dijere que en la misa no se ofrece a Dios un sacrificio propio y verdadero, sea anatema” (es decir, sea maldito). Ese anatema, según Roma lo entiende, es merecedor de ser excomulgado, y merecedor de muerte eterna.
Te estoy demostrando que de las doctrinas católicas romanas y de esa Iglesia se mucho más que tu.”


Roma NO es la iglesia católica. Ya te expliqué, que a pesar que la sede de la iglesia católica estaba en roma, el mismo apocalipsis muestra que la bestia es EL IMPERIO romano, y no la iglesia que habita en ella. La gran ramera es el israel de la carne que instigaba inicialmente las persecuciones al cristianismo (al inicio sobre todo) . Hermeneutica patristica vs dispensacionalista. Si no lees personalmente todos los padres de la iglesia no lo comprenderas. Despues puedes decir que estaban equivocados los padres de la iglesia. Siempre tendras esa opción, pero si no los lees no entenderás lo que PARA ELLOS significaba el apocalipsis. Pero cuando los leas, al menos dejarás de decirme ignorante y por lo menos tendrás la decencia de decir "discrepo con tu opinión". Y quien sabe... por la gracia de Dios tal vez descubras lo que yo descubrí y sigas mi camino como muchos otros. NInguno de los que nos volvimos a la iglesia católica pensamos jamás que pudieramos llegar a hacerlo. Aqui estamos.. Contando que sucedió lo que nunca pensamos que sucedería. Así que no pierdo las esperanzas contigo.
¿Pero como? Tu mismo dijiste que Pedro había escrito sus cartas desde Roma y no de Babilonia, contradiciendo lo que EL MISMO PEDRO dice en sus cartas. Pablo escribió SEIS cartas desde Roma y en ninguna pone Babilonia.

Bueno, solo una mención. No sigamos con eso. Vale?
Sin comentarios

El tema del post es... los evangelicos que NO se hacen catolicos. Bueno, para ti que sean muchos los catolicos que se hacen evangelicos es un argumento para no hacerse catolico. No niego que para mas de uno ese pudiera ser un argumento. No me interesa seguir el hilo de ese argumento, especialmente porque no fue mi caso. Pero eso es todo. No hay nada de "invalido" en ese argumento, aunque no sea concluyente en sí mismo, por ser subjetivo
Te argumenté también PORQUÉ los católicos emigran al Evangelio, pero como las estadísticas te descolocan renuncias a ellas siendo información de la Agencia que tu recomiendas.

Yo digo que HAY evangelicos que se van al catolicismo. Nunca dije que sean mas los evangelicos que se hacen catolicos que los católicos que se hacen evangelicos. Dije que en donde me congregaba (cuando fui protestante), venian mas evangelicos de otras denominaciones que catolicos, pero eso no significa que los evangelicos se vayan masivamente hacia los catolicos. Si afirmé que hay muchos pastores, teologos, etc que SI se hacen evangelicos. Quiazas en proporciones similares (no lo se) a la que los sacerdotes se hacen evangelicos. No he oido ni estadisticas oficiales ni calculos "a ojo". No lo se en ese caso. Solo dije que HAY MUCHOS lideres protestantes (y evangelicos) que se hacen catolicos
Por eso te di las cifras que da la agencia de la ICR, de los católicos que han emigrado y además porqué.

Saludos cordiales Depo.
Edil
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.424
511
-"Domingo 13" es un vulgarismo usado en Uruguay con sentido de "disparate sorprendente". Imaginé que era de uso común también del otro lado del río. Me disculpo.

-De Cristo defendemos tanto su divinidad como su humanidad. Las primeras herejías aparecen haciendo de esta verdad un enredo.

-Que yo sea consecuente con los católicos en nuestras típicas discrepancias no me hace pertinaz, a menos que no escuche ni responda a sus razones.

-Podés exponer lo que quieras y cómo quieras, pero no desatiendas la observación que hice en cuanto a que cristianos hipersensibles son deslumbrados por lo que ven implicado en uno o dos versículos, de modo que ya es poco lo que pueden ver en derredor.


Cordiales saludos
Puede ser que tengas razón y que acá también se diga Domingo 13.
Ahora se me presentó la duda.
Voy a preguntar. Soy bastante despistado para algunas expresiones.

La divinidad de Cristo es un artículo de nuestra fe, no así su humanidad.
Es cierto que hay quienes hasta niegan su existencia histórica pero para todos aquellos que no su humanidad no es un artículo de fe sino hechos fácticos.

En realidad el enredo o lío ya lo es que Dios se manifieste como hombre.
Que Jesucristo, aparte de aquel hombre histórico, sea el mismísimo Dios con nosotros.
Digo enredo o tropiezo porque no es algo que se pueda manejar racionalmente sino que nos es dado por revelación, o lo aceptamos carnalmente por religión.

No quise decir que vos fueras pertinaz y espero que eso de pertinaz no sea un insulto mío hacía tu persona porque estoy bastante sensible y asustado.
Máxime cuando en Argentina pueden regresar tiempos de censura a pensamientos privados e independientes.

Para terminar nunca me sirvió eso de pensar lo que quieras pero...

No puedo exponer lo que quiero y cómo quiero si el único requisito no es el respeto sino que hay que tener en cuenta agradar a todo aquel que escucha lo que decimos.

Con todo el respeto que te tengo en verdad me quedo cohibido.
Es claro y muy claro que si no pienso y no escribo no voy a ofender a nadie pero entonces no sabría para que entro a un foro adulto.

Te mando un abrazo.
 

Edil

2
26 Enero 2010
7.604
731
Ni los catolicos ni nosotros negamos colosenses dos

Mas bien interpretamos la plenitud de la deidad como una triada El Padre el verbo hecho carne y el ES

Tu en cambio lo defines en una tetrada de 4 el Padre el verbo el ES y Jesucristo como un ser aparte .
En primer lugar pido disculpas por responder fuera de tema:

Estimado hermano hectorlugo:
Jesucristo para todos los cristianos con que he estudiado, y por propia convicción, es VERDADERO DIOS (100%) y también VERDADERO HOMBRE (100%), ahora me parece absurdo intentar siquiera comparar a Jesús con los demás hombres porque de Adán al último bebé que acaba de nacer, ninguno fue engendrado por Dios mismo.
No hay tres dioses, eso es politeísmo, la Biblia dice claramente que Dios es UNO, y también demuestra que se manifiesta al hombre de diferentes formas (Zarza, Paloma, Trueno, etc.). La última manifestación con el hombre fue como LA PALABRA (el Verbo si prefieres) y se manifestó ENVIANDO a Su Hijo Jesús para traernos el PACTO NUEVO, primero lo engendró en María y se encarnó en Jesús, entonces Jesucristo es el VERBO encarnado, estudia Juan como te he pedido varias veces y entonces entenderás sus simbolismos teológicos.

Espero te quede claro, Jesucristo es el Verbo encarnado.

Saludos en Cristo hermano
Edil.
 

Edil

2
26 Enero 2010
7.604
731
Pensar diferente a alguien no es insultarle.
Yo entiendo que la interpretación de Edil no es correcta pero a Héctor también le llamó la atención su explicación.
Esto no quiere decir nada mas que lo que quiere decir, una clara diferencia de opiniones y nada más.
Diferencias que se podrán sanjar o no pero que no significan agresión en ninguna forma.
Último mensaje fuera de tema:

Hola Salmo51.
Estoy de acuerdo con lo que expresas solo que en este hilo estamos fuera de tema y con ello rompiendo una norma.

Mira el tema en cuestión y que te interesa está aquí:
https://forocristiano.com/threads/maria-juega-un-papel-fundamental-en-el-plan-de-salvacion-evangelico-la-vision-correcta-cristiana.3307585/page-20

Mensaje #399, me parece que es el último y que no has respondido.

Gracias y saludos cordiales en Cristo Salmo51
Edil
 
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Reacciones: salmo51

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.424
511
-El pensar diferente es propio de sabios, locos o tontos. No es con una desatinada exposición insultada deliberadamente la persona que oye o lee, pero es inevitable que así lo sea su sano criterio, buen juicio y sentido común.

-La forma más sencilla de zanjar diferencias es discutirlas ateniéndose siempre a ellas, no calificando ni subestimando a sus expositores.
Estoy de acuerdo.
Por eso hablamos de confesiones y no de personas.
No es que no comparto con fulano sino que está específica declaración suya no me parece correcta.
A mí no me molesta que vos digas que una confesión mía es falsa.
Distinto sería que me llamaras falso a mí aunque la verdad me dan lo mismo.
Siempre me preocuparon más los hechos que las palabras y más en este loco mundo donde la palabra ya no vale nada.
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
276
15
Buen día Edil

Sólo responderé algunos de tus parrafos. Ignoraré algunos por ser temas cerrados, y otro los responderé en otra entrada en unos minutos, porque son muchos los parrafos para responder y quisiera reducir un poco la cantidad de frases qu ehay que estar respondiendo. Sino cada vez son mas y mas largos

Eso es una huida, porque tu magisterio no se pronuncia (no les conviene) respecto a las estadísticas de la permanente emigración de sus filas al evangelismo. Son CIFRAS de una agencia católica romana.
Como dices... Son solo cifras que reflejan una realidad temporal, a veces regional y a veces global. LO que quise decirte es que el magisterio no se dedica a publicar cifras. El Magisterio es otra cosa. El Magisterio (en singular, no en plural como dices) se trata de comunicar y explicar el depósito apostólico de la fe. Aunque tu creas que no es el verdadero depósito de la fe. Pero bueno... eso es justamente lo que esta siendo debatido. Si El magisterio de la iglesia se corresponde o no con el depósito original, si es el mismo, si cambio, en qué cambio, si los cambios son licitos o no, etc.

De las cifras paso .... no seguire respondiendo sobre ello como te comenté.

Luego como dijo Ricardo, no son realmente evangélicos, la mayoría de ellos son personas que han hecho del evangelismo su actividad comercial y se van sabiendo que en el ICR hay mucho dinero, por eso si les va mal se dedican a otra cosa.
Disculpa, no se a quienes te refieres con "esas personas". AL menos de los ex pastores que mencioné, he escuchado en sus testimonios que ganaban mucho mas dinero como protestantes que como católicos. Del único que no se su situación econimica antes y despues de su conversión de Scott Hans Así que si se tratara de dinero, se vuelven a los hermanos separados, pero no lo hacen porque no fue por dinero que se convirtieron al catolicismo sino por descubrir que la iglesia primitiva era católica

¿Concepto popular? No, es solo un principio de la Reforma. Abre el tema y lo discutimos.
Concepto popular significa "como popularmente usan el termino -solo Escritura-". No significa que sea el concepto original de los reformadores. No abriré ese tema por ahora, como te comenté. Lo haré en unos días. Consulto... se pueden desactivar las notificaciones de un tema que uno ha creado o solo puede hacerse con los que no eres el creador?

Algunos se conforman con dar nombres pero ningún argumento que refutar. Fíjate que me dediqué a examinar a Johannes Quasten (tengo toda su obra), y quedé impresionado de la infinidad de falsificaciones que da como buenas. Es obvio, todos los estudios de católicos romanos están orientados a dar veracidad a las falsedades que recibieron.
Solo di nombres de colecciones de comentarios bíblicos, libros de teología o autores reconocidos que tengo en mi Biblioteca. No intenté refutar lo que dicen. Tienen cosas buenas y cosas malas. Refutar todas las malas... como dices tu, no nos alcanzaría el foro, asi que hay que dosificar. todo a su tiempo si lo creo conveniente y que aporte a lo que discutimos. Por ahora no lo haré.

Cuando termine de leer el quasten podre evaluar si hay o no falisificaciones. Por ahora no puedo emitir opinion de ello. Pero como tu dices... citas nombres y acusaciones sobre ese libro. Podrías por favor mostrar algunas de esas falsificaciones? Este es el unico tema que me interesaría seguir debatiendo de los quotes que estan en esta respuesta así que por favor, centremonos en este. Ok?

Tengo los dos catecismos el que estudié de niño de Pio X y el de JPII. Puedes copiarlo completo y como te dije, ahora ya me puedes dar cátedra.
Yo tengo esos 2, el de trento y el de san cirilo de Jerusalén y eso no cambia lo unico que intenté afirmarte. Magisterio es uno solo, en singular, aunque tenga diferentes partes.

Sigo en otra respuesta
 

Edil

2
26 Enero 2010
7.604
731
Buen día Edil

Sólo responderé algunos de tus parrafos. Ignoraré algunos por ser temas cerrados, y otro los responderé en otra entrada en unos minutos, porque son muchos los parrafos para responder y quisiera reducir un poco la cantidad de frases qu ehay que estar respondiendo. Sino cada vez son mas y mas largos
Buenas Tardes Depo.

De eso deduzco que responderas solo a lo que te interesa, rara forma de debate, es mejor separar y responder de a poco, si pegas páginas católico romanas en cantidades industriales, podría hacer lo mismo, pero hablaste de teología y Biblia y solo veo una tradición privada y para peor sin constatación. Además demasiadas promesas de voy hacer, pero no sabes cuando…


Como dices... Son solo cifras que reflejan una realidad temporal, a veces regional y a veces global. LO que quise decirte es que el magisterio no se dedica a publicar cifras. El Magisterio es otra cosa. El Magisterio (en singular, no en plural como dices) se trata de comunicar y explicar el depósito apostólico de la fe. Aunque tu creas que no es el verdadero depósito de la fe. Pero bueno... eso es justamente lo que esta siendo debatido. Si El magisterio de la iglesia se corresponde o no con el depósito original, si es el mismo, si cambio, en qué cambio, si los cambios son licitos o no, etc.

De las cifras paso .... no seguire respondiendo sobre ello como te comenté.
Cifras del tema que estamos tratando, luego lee esto:

Código de Derecho Canónico de la Iglesia Católica Romana. Canon 750, libro III Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.

Tu haces como ellos digan y sin pensar, te prohíben usar el cerebro. Bienvenido al siglo XXI.


Disculpa, no se a quienes te refieres con "esas personas". AL menos de los ex pastores que mencioné, he escuchado en sus testimonios que ganaban mucho mas dinero como protestantes que como católicos. Del único que no se su situación econimica antes y despues de su conversión de Scott Hans Así que si se tratara de dinero, se vuelven a los hermanos separados, pero no lo hacen porque no fue por dinero que se convirtieron al catolicismo sino por descubrir que la iglesia primitiva era católica
Si estamos hablando de esos pseudo pastores evangélicos, no estamos hablando de las hermanitas de los pobres. Hombre me nombras uno (Scott Hans), averigua donde trabajaba y donde trabaja ahora después me cuentas, los católicos en USA y particularmente en Filadelfia donde la mayoría son irlandeses católicos romanos (Por algo Francisco eligió ese lugar) tienen mucho dinero y pagan muy bien, no así los evangélicos, no es lo mismo ganar 80 mil dolares al año con dos o tres trabajos que ganar 200 mil con uno solo.

Concepto popular significa "como popularmente usan el termino -solo Escritura-". No significa que sea el concepto original de los reformadores. No abriré ese tema por ahora, como te comenté. Lo haré en unos días. Consulto... se pueden desactivar las notificaciones de un tema que uno ha creado o solo puede hacerse con los que no eres el creador?
Un principio no es una doctrina, luego su fuiste predicador evangélico y necesitas tiempo para tratar el principio de Sola Escritura, me parece como un poco raro, no ando ni cerca de ser predicador, pero la puedo defender siempre.
Solo di nombres de colecciones de comentarios bíblicos, libros de teología o autores reconocidos que tengo en mi Biblioteca. No intenté refutar lo que dicen. Tienen cosas buenas y cosas malas. Refutar todas las malas... como dices tu, no nos alcanzaría el foro, asi que hay que dosificar. todo a su tiempo si lo creo conveniente y que aporte a lo que discutimos. Por ahora no lo haré.
Esas están en la red y en las páginas católico romanas en cantidades.
Creo que hay que centrarse en el tema, porque si te vas a Pedro en roma por ejemplo, vas a tener dificultades.


Cuando termine de leer el quasten podre evaluar si hay o no falisificaciones. Por ahora no puedo emitir opinion de ello. Pero como tu dices... citas nombres y acusaciones sobre ese libro. Podrías por favor mostrar algunas de esas falsificaciones? Este es el unico tema que me interesaría seguir debatiendo de los quotes que estan en esta respuesta así que por favor, centremonos en este. Ok?
Ignoro en que tomo vas, pero lo estudié completo, incluso cuando todavía no era cristiano.

Yo tengo esos 2, el de trento y el de san cirilo de Jerusalén y eso no cambia lo unico que intenté afirmarte. Magisterio es uno solo, en singular, aunque tenga diferentes partes.

Sigo en otra respuesta
Me imagino muy actuales el de Trento y las catequesis de Cirilo de Jerusalén. El único vigente para la ICR es el de JPII.

No tengo apuro, tongo también varias cosas que hacer.

Saludos cordiales Depo
Edil
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
276
15
http://www.infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1012140606-extra-ecclesiam-nulla-salus-b#fn_5
Y todos esos originales ¿Donde puedo verlos? Porque si vi en la Biblioteca Nacional de Paris, demasiados documentos falsificados.
No se donde puedes verlos. Tengo varias versiones de la Biblia, católicas y protestantes y no necesito los originales (aunque tengo interlineales varios y los consulto) para creer lo que ella dice. El Denzinger ya te pasé el link de descarga. Te lo repito aquí http://www.es.catholic.net/archivos/detz.doc Le falta desde el CV2 en adelante. No se porqué no lo han actualizado, pero creo que hay una versión online pero no se donde esta. Uso la de papel.
Del resto de los libros mencionados se compran. Tengo algunos comprados y otros en digital y otros no tengo las obras sino solo citas recopiladas

No cambio la Biblia por todos los copiar y pegar que saques de las páginas católicas romanas.
Uso copiar y pegar porque es mas rapido buscar la cita online y pegartela que sacarte foto a los libros y subirte fotos como hice el otro día. Qué tiene eso de malo? No me interesa que mires "la pagina" católica. te pongo "la página" porque allí te dan más detalles de donde estan los originales para que los consultes.
Parece mentira.... Si no te doy las referencias, dices "porque no me las das??", y si te paso un link donde figuran las referencias dices.." porque usas copiar y pegar?" Ya lo he dicho, el que no quiere creer busca excusas, y como decimos aqui, le busca la quinta pata al gato.

La razón se llama Hispana Gallica Augustodunensis, averigua que es y sabrás que llenó varias páginas con esa obra del distinguido obispo católico romano fray Isidoro Mercator, en cuya obra se basó hasta Tomás de Aquino para su Suma Teológica.
Puedes poner un link para descargar o ver ese o esos documento/s ? Prometo no molestarme si usas copiar y pegar. De ese tema sí me interesaría debatir. Incluso estoy seguro de que aprenderé cosas. A diferencia de tí, aún conservo corazón de niño dispuesto a aprender. Pareces haber olvidado ese mandamiento y te dedicas a negar la evidencia, a decir que TODO lo que te presento es falsificado por el vaticano etc etc etc.

En todos los idiomas que conozco, apóstata es que que abandona o cambia de religión, lo que diga la ICR con sus falsificaciones me tiene sin cuidado, estudia la interpretación y los simbolismos del corpus Joánico, lee en ese contexto Juan 6:25-56 y quizás entiendas algo.
Apóstata es abandonar UNA FE, sea por pecado grave, por irse a OTRA FE diferente. Ahora bién, para la iglesia primitiva, apostata era el que quedaba fuera de la iglesia de Cristo, fuere por pecar gravemente, por negar a Cristo (los lapsis) o por abandonar la UNICA iglesia para irse con otros grupos religiosos, aunque tuvieran el nombre de Cristiano.
Te mostre un monton de citas, de las cuales te transcribire nuevamente solo algunas para no hacerlo largo. Tu me das tu definicion de apostatar basada en diccionarios biblicos protestantes o quizas diccionarios seculares. Yo te doy la definición en base al uso de los padres de la iglesia.

El Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe... (1 Ti, 1). [la apostasía puede ser moral, pero tambien es apartarse de la fe original]

Ignacio de Antioquía
(107DC)

“No os engañéis, hermanos míos: si alguno sigue al que se separa no heredará el reino de Dios. El que camina en sentencia ajena, ese tal no se conforma a la Pasión”[19]
Ireneo de Lyon (180DC)

“En la Iglesia Dios ha puesto apóstoles, profetas, maestros y todos los demás dones del Espíritu, que no comparten aquellos que no se apresuran a la Iglesia, sino que se autoexcluyen de la vida, por una mente perversa y un modo de actuar aún peor. Porque donde está la iglesia, está el Espíritu de Dios, y donde está el Espíritu de Dios está la iglesia y toda gracia” [20]
Orígenes

“Así que nadie se persuada, que nadie se engañe: fuera de esta casa, esto es, fuera de la iglesia, nadie se salva. Si alguien sale, es responsable de su propia muerte [21]
Cipriano de Cartago

Que no piensen que el camino de la vida o la salvación existe para ellos, si han rehusado obedecer a los obispos y presbíteros, dado que el Señor dice en el libro del Deuteronomio: ‘Si alguno procede insolentemente, no escuchando al sacerdote ni al juez, ese hombre morirá’. Y entonces se les mataba con la espada…pero ahora, os orgullosos e insolentes son muertos con la espada del Espíritu cuando son arrojados fuera de la Iglesia. Porque no pueden vivir fuera, ya que sólo hay una casa de Dios, y no puede haber salvación para nadie si no es en la Iglesia [22]
Y no puede servir para la salvación al hereje ni el bautismo de la confesión pública ni el de sangre, porque no hay salvación fuera de la Iglesia” [23]
"Fuera del arca, el diluvio y la muerte; fuera de la Iglesia, condenación ". ( De Unitate Ecclesiae, VI)
San Jerónimo (347-420):
"Sé que la Iglesia fue construida sobre esa piedra (la Cátedra de Pedro). Cualquiera que coma el cordero fuera de esta casa es profano. Si alguien no está en el arca de Noé, perecerá en el diluvio " ( Epistola ad Damasum , 2)


San Agustín (354-430):
"El hombre no puede alcanzar la salvación, excepto en la Iglesia Católica. Fuera de la Iglesia todo se puede lograr, pero no la salvación. Puede obtener honor, puede tener sacramentos, puede cantar 'aleluya', responder 'amén', puede guardar el evangelio, la fe y predicar en el nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero en ninguna parte excepto la Iglesia Católica., encontrará la salvación." (Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6)

San Ireneo. Contra los herejes, tomado de los diversos tomos. (mediados del siglo 2)
TOMO 1
27,4. Pero a éste mismo, siendo el único que se ha atrevido a mutilar manifiestamente las Escrituras y a atacar impúdicamente a Dios más que los demás, le contraatacaremos arguyendo con sus mismos escritos y con los discursos del Señor y del Apóstol que Marción ha conservado y que él mismo utiliza, para deshacerlo con la ayuda divina. Por ahora era necesario recordarlo para que sepas que todos aquellos que en cualquier manera adulteran la verdad y lesionan la predicación de la Iglesia, son discípulos y sucesores de Simón el mago samaritano. Aunque no usan el nombre de su maestro para seducir a los demás, sin embargo enseñan su doctrina: profieren el nombre de Jesucristo como un cebo, pero introducen de muchas maneras la impiedad de Simón, dañando a muchos; usan este santo Nombre para difundir su doctrina, y por la dulzura y honor del Nombre (Sant 2,7) les administran el amargo y maligno veneno de la serpiente príncipe de la apostasía.


TOMO 3
1.5. Hace poco se han separado los herejes
4,3. Porque antes de Valentín no hubo valentinianos, ni antes de Marción marcionitas. No existían en absoluto las demás doctrinas perversas que arriba describimos, antes de que sus iniciadores inventaran tales perversidades. Pues Valentín vino a Roma durante Higinio, se desarrolló en el tiempo de Pío y permaneció ahí hasta Aniceto. Cerdón, antecesor de Marción, [857] fue a Roma con frecuencia cuando Higinio era el octavo obispo [nota mia.... Te das cuenta que ya habia obispos en el siglo 2?? No me digas que San ignacio de antioquia fue inventado para justificar obispos en el siglo 1 y 2] de la ciudad, hacía penitencia pública, pero al fin acababa del mismo modo: unas veces enseñaba en privado, otras veces se arrepentía, hasta que finalmente, habiéndole refutado algunos las cosas erróneas que predicaba, acabó enteramente alejado de la comunidad de los creyentes. Marción, su sucesor, destacó en tiempo de Aniceto, el décimo obispo. Los demás gnósticos, como ya expusimos, sacaron sus principios de Menandro, discípulo de Simón. Cada uno de ellos primero recibió una enseñanza, luego se convirtió en su padre y jefe de grupo. Todos éstos se levantaron en su apostasía contra la Iglesia, mucho tiempo después haber sido constituida.

3.10.8. Dios maldijo a la serpiente
Sólo la serpiente es maldita.
Toda la maldición recayó sobre la serpiente que los había seducido (290): «Y Dios dijo a la serpiente: Porque has hecho esto, serás maldita entre todos los animales domésticos y las fieras de la tierra» (Gén 3,14). Esto mismo dirá el Señor en el Evangelio a quienes encuentre a su izquierda: «Apartaos, malditos, al fuego eterno que mi Padre preparó para el diablo y sus ángeles» (Mt 25,41). Con esto quiso dar a entender que el fuego eterno no fue en un principio preparado para el ser humano, sino para aquel que lo sedujo y lo arrastró al pecado; es decir, para el «príncipe de la apostasía» (o sea de «la separación») y para los ángeles que apostataron junto con él. Y justamente también recibirán este castigo quienes, de modo semejante a ellos, perseveren en las obras del mal, sin conversión y arrepentimiento. [nota mia... ahora entiendes porque hermano separado es sinonimo para los cristianos primitivos de hermano apóstata????. Sé que tus diccionarios dicen que satanás significa "adversario". pero bueno... los cristianos primitivos no pensaban solamente eso, aunque también pensaran eso]

Papa Inocencio III, Cuarto Concilio de Letrán, constitución 1, 1215, ex cathedra:Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual absolutamente nadie se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo”[1].

Papa Bonifacio VIII, Unam sanctam, 18 de noviembre de 1302, ex cathedra: “Por apremio de la fe, estamos obligados a creer y mantener que hay una sola y santa Iglesia católica y la misma Apostólica, y nosotros firmemente la creemos y simplemente la confesamos, y fuera de ella no hay salvación ni remisión de los pecados. (…) Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda criatura humana[2].

El Concilio de Florencia en el año 1442 en su decreto para los Jacobitas (profesión de fe para la reconciliación de varios grupos monofisitas) reitera:
“(La Iglesia romana) cree firmemente, confiesa y predica que ninguno que esté fuera de la Iglesia católica, no sólo pagano, sino aún judío o hereje o cismático, podrá alcanzar la vida eterna; por el contrario, que irán al fuego eterno que está preparado para el diablo y sus ángeles, a menos que antes de morir sean agregados a ella…Y que por muchas limosnas que haga, aunque derrame su sangre por Cristo, nadie puede salvarse sino permaneciese en el seno y en la unidad de la Iglesia Católica[5]

Debes poder refutar TODOS esos documentos, de lo contrario, la verdad de UNO solo de ellos bastaría para que debas reconocer que eres un apóstata por abandonar la fe católica


Bíblicos? Solo la cita de Juan fuera de contexto, todo lo demás viene en tu copiar y pegar. Luego te daré la base de todas tus citas.
"unos pocos" se refiere aun poco de cada uno. Biblicos hay mas. Pero no puedo abrir aqui otro tema mas y por eso resumi.

Tu comprensión del contexto cláramente es diferente de la mia y de los padres de la iglesia. Lo mismo digo de tu hermenéutica y la de los padres de la iglesia.

Entonces obviamente estarás acusándome de sacar de contexto como yo lo hago contigo. Acaso no has leido comentarios pentecostales, luteranos, bautistas, TJ, catolicos, etc? Todos se caracterizan por decir siempre lo mismo: "el autor tal o cual sacó de contexto este versículo y este otro". Y al final todos los comentaristas hablan y explican desde contextos diferentes. Yo sí he leido dichos comentarios y supongo que tu también al menos algunos de ellos. Siempre hacen lo mismo, todos los comentaristas contra todos. El contexto de unos contra el contexto de todos. Y nadie se pone de acuerdo del contexto correcto por culpa de su "sola scriptura" y otras razónes mas de mayor o menor peso.

Ante semejante confusión, cabe la pregunta... cual es el contexto original? hay quien haya vivido EN ESE contexto y que pueda contar la historia "desde adentro"?
Pentecostales, bautistas, episcopalianos, etc, escriben voluminosos comentarios (su tradición interpretada). No es malo en sí mismo hacer ese esfuerzo, de hecho necesario, pero insuficiante por ser esfuerzo "desde lejos", a siglos de distancia de los hechos. La pregunta es si esta de acuerdo con los que relatan la historia "desde cerca", habiendo sido discípulos de los apostoles, o hasta segunda y tercera generación de discipulos.

Entonces, si se halla alguna divergencia aun en alguna cosa mínima, ¿no sería conveniente volver los ojos a las Iglesias más antiguas, en las cuales los Apóstoles vivieron, a fin de tomar de ellas la doctrina para resolver la cuestión, lo que es más claro y seguro? Incluso si los Apóstoles no nos hubiesen dejado sus escritos, ¿no hubiera sido necesario seguir el orden de la Tradición que ellos legaron a aquellos a quienes confiaron las Iglesias? Ireneo (180 d.C.)

Te he citado el testimonio de esos discipulos que la cuentan "desde cerca" y andas mintiendo diciendo que son todos falsos. Además que los mismos protestantes te refutan, existen muchos libros muy antiguos, incluso algunos no cristianos que atestiguan la existencia de esos escritos que yo te menciono. Para ti seguramente tambien seran falsos e inventados

Intentaste afirmar que las cartas de san ignacio fueron descubiertas en el siglo 16 y que fueron falsificaciones. Pues te invité a leer historia eclesiastica de eusebio de cesarea. El confirma la existencia y validez de esas cartas en el siglo 4. Muchos otros anteriores a san eusebio han hecho lo mismo, incluso algunos hasta citado esas porciones que las cartas de san ignacio que tan vehementemente contradicen tu fe bautista. Incluso figura como canonicas en codices de los que me encantaria conocer el nombre para dartelos

Pero sigue negando la realidad. Es gratis... mientras estas aqui en la tierra. Cuando partas de esta tierra, deberás pagar a factura.

VOlvere sobre este tema al hablar del papado

1) La Iglesia Católica es toda la Iglesia de Jesucristo, la tuya es la ROMANA, por lo tanto quién sale de esa iglesia abandona toda sus herejías
La iglesia de Jesucristo ES la iglesia católica apostólica y romana. Y la iglesia católica apostolica y romana ES la iglesia de Jesucristo. Las demás, son solo agrupaciones que falsamente usan el nombre de Cristo para robar ovejas del UNICO rebaño. Bien profetizó el Señor diciendo que el enemigo sembraría cizaña. Y sabes que??? Los padres de la iglesia afirmaban que esa cizaña eran las sectas, sismas y herejías que se salían de la iglesia católica.
Te dejo un video, solo pequeña muestra representativa de esa afirmación


Y si no te gusta escuchar, al menos leelo. http://hjg.com.ar/catena/c154.html

No me extgraña que también digas que la catena aurea es una falsificación. No me extrañaría, dado tu historial de respuestas que ahora digas que son falsos los comentarios bíblicos de de san Jerónimo, San agustín, SAn ambrosio, Orígenes, Tertuliano, etc utilizados para confeccionar la catena aurea.

3) Pero no quieres entender, la Iglesia Católica es la que edificó Jesucristo en Jerusalén el dia de Pentecostés, la Romana ni siquiera es sede apostólica, porque no fue fundada por ningún apóstol. Porqué?
No tengo nada que objetar a lo que dices en cuanto a lo que citas, sí en cuanto a lo que entiendes que es "fundar" una iglesia en aquellos días. Pablo y Bernabé no fundaron la iglesia de antioquía, pero la dirigieron y fue considerada una iglesia apostolica, fundada por apostoles. Es que no entiendes que significa que una iglesia sea FUNDADA por un apostol. No significa que fuera el primero en predicar, aunque usualmente pudiera ocurrir eso. También puede ser quien primero llegó para organizarla, su primer obispo, o algún dirijente prominente que habiendo encontrado allí un grupo de cristianos, tal vez provenientes de migración por causa de una persecución y otros motivos la estableció como una comunidad reconocida oficialmente. Sigues tratando de entender la iglesia primitiva con la perspectiva del siglo 21. No entiendes "la sucesión apóstolica" ni el rol que jugaba en aquellos días donde no habia fotos, ni whatsapp ni mail ni telefono. Los mecanismos de reconocimiento, fundación, expansión eran otros y paraces no entenderlos y por eso me acusas a mi de "no querer entender."

Así, la historia relata (lee historia eclesiastica, entre muchos otros testimonios) que Pedro y pablo fundaron la iglesia de roma. Es decir, la edificaron y afirmaron, aunque quizas no hayan sido los primeros en predicar.

Juan Marcos no fue el primero en predicar en Alejandría, pero se le reconoce como su fundador pues fué su primer obispo (lee historia eclesiastica).

Y la iglesia, ante la necesidad de discriminar las iglesias apostolicas de las heréticas, hablaban de "iglesias fundadas por los apostoles" aunque quizas el primero en llegar con el evangelio hubiera sido, por ej, Felipe el evangelista, un obispo sucesor de los apóstoles o algun grupo de perseguidos que temporalmente estaban sin un líder estable, etc

Claro... con tantos conceptos mal entendidos que tienes, no me extraña que estes criticando el quasten y otros libros catolicos. No has leido los libros originales y primitivos escritos de propia mano de sus autores Y SIN RECORTES. Lees los libros catolicos con los lentes de un protestante y así no es de extrañar que todo te parezca erroneo, difuso y falso. Pero tu investigación no es objetiva hasta tanto no comprendas el original.

No has leido las obras de san jeronimo, de san agustín, de san ambrosio de san ireneo, de san ignacio de antioquia, de san justino martir, de san clemente de roma, etc. Aparentas saber algo de ellas partiendo de lo que otros libros te han dicho de esas obras. Durante 3 años hice lo mismo creyendole a los libros de patrologia que lei, y a los libros de historia de la iglesia e historia del pensamiento cristiano. Solo conocia fragmentos de los padres de la iglesia...

Los fragmentos de los padres de la iglesia que conocia, eran los que los libros me querian mostrar, para hacerme creer que los padres de la iglesia eran bautistas. Lo mismo intentan hacer los libros de historia de los pentecostales, luteranos, calvinistas etc. Todos quieren hacer creer al mundo que la iglesia primitiva era bautista, otros pentecostal, otros calvinista, etc.

Cuando me canse de tanta acusacion entre un grupo y otro fui a las fuentes originales, leidas tanto desde traducciones protestantes como catolicos. Alli me lleve la sorpresa de mi vida. Los padres de la iglesia eran catolicos

San justino martir creia en la eucaristía y la transubstanciación
San ireneo era obispo CATOLICO y creia y defendia toda la doctrina catolica contra los herejes
San clemente era OBISPO CATOLICO en roma (papa, aunque discrepes)
San policarpo era OBISPO CATOLICO en ESMIRNA
San cirilo de Jerusalen era OBISPO CATOLICO y escribió un catecismo que tu dices que no existe y que curiosamente EXISTE y hay concilios de la iglesia muy tempranos que los citan y los ponen como catecismo oficial de la iglesia. Si te interesa te pongo la cita, pero lo tienes en el denzinger que ya te pase el link

la lista sigue... casi todos eran obispos y todos en diferentes libros defendian diferentes aspectos de la iglesia catolica, sea de doctrina o de practica

Yo no pretendo haber leido todas las obras primitivas, especialmente porque a partir del siglo 3 son muchas y mas extensas.

4) Esa es adjudicarse un patrimonio que no les corresponde, la iglesia romana fue fundada por judíos y gentiles, a los que en la misma carta Pablo saluda:
Ya te explique que fundar no significa siempre ser el primero en predicar alli, sino aveces significa el primero en organizar la iglesia en ese lugar y quedar como el primer obispo del lugar. Macarthur tiene muchos libros en los que solo ha escrito el 30% de sus capitulos, y sin embargo, se coloca su autor como "Macarthur". Porqué no podria ocurrir algo similar con el "fundador"?

No hay dudas que no aparece ningún obispo y menos Pedro.
Ya te lo expliqué. Tu sentido del contexto carece de la información patristica para entender lo que significa "fundar" una iglesia. Por eso ya te dije que tu comprensión del "contexto" muy posiblemente difiera de lo que la iglesia primitiva entendia como contexto. Porque deliberadamente te dedicas a ignorar el testimonio de los que comieron, vivieron y aprendieron a los pies de los apostoles. Prefieres a los que vivieron mas de 1800 años después y encima enseñan lo contrario a los apostoles en demasiadas cosas

5) No lo que te demostré es cuando Hildebrando Aldobrandeschi instauró el papado, como la monarquía más poderosa de Europa, esa misma monarquía que dirigieron los muy santos: Alejandro VI; Esteban VI; Bonifacio VIII; Urbano VI; Leon X; Juan XII; Sergio III; etc. etc.
Tengo pendiente investigar sobre ese hildebrando. Lo que te puedo decir, es que en el siglo 11 ocurrió el cisma con oriente años antes de la fecha de ese escrito que me mencionaste hace unos dias (creo que estoy hablando de ese hidelbrando, corrijeme si me equivoco). Y te demostré que el papado existia desde MUCHISIMOS siglos antes. Lo que ocurrió en el siglo 11 es que el papado se reorganizó y se centralizaron cosas que antes estaban un poco mas descentrazadas.
Te invito a buscar sobre las 3 sedes principales de la iglesia catolica.. por orden de importancia 1)Roma 2) Alejandría 3) Antioquía. Ni siquiera Jerusalén era considerada sede autoritaria. Y porque esas "sedes"? Pues porque no es facil viajar desde cartago hasta roma. Y por tanto debe haber algun punto intermedio para poder resolver un conflicto (por ej entre obispos ) y que reciba la autoridad apostolica delegada de roma. En esos casos, acudian a Alejandría. Los que estaban en asia, a Alejandría y los de Europa a Roma. Pero si una sede no podía resolver un conflicto por alguna razón, acudian al supremo tribunal, a la catedra de pedro, al papa, a roma.
Lee los escritos primitivos sin la intermediación de libros que te distorsionen la comprensión. Lee el denzinger y verás cuan antiguas son algunas creencias y practicas que tu afirmas ser invenciones del medievo. Y como ya te dije antes... Si le sumas leer los escritos patristicos veras que esas practicas son aún más antiguas de lo que alcanza a relatar el denzinger, pues éste no tiene por proposito mostrar una continuidad teologica (auque se puede apreciar) sino mostrar una resolución concreta ante un problema teologico concreto

Las falsificaciones abrumadoras te creo, imagínate me faltaría foro para escribirte los cientos de documentos originales como la Hispania; Hispana Gallica, de la mezcla de estas dos conocemos las Hispana Gallica Augustodunensis (Hispania de Autun); Dionisio Hadriana; la Quesnelliana; Lex Wisigothorum; Pœnitentiale Theodori y el Martenianum etc. etc. Todas obras tan buenas que incluso fueron materia de apoyo para Tomas de Aquino. El problema fue que ya en 1628 David Blondel, luego Hermann Knust en 1832 y Paul Hinschius en, 1863; que terminó de delatar la publicación de la colección irlandesa de cánones en 1874, la enorme falsificación de Roma, para asentar su falsa superioridad.
Así que de tus textos originales nada de nada.
Sigue escondiendo la cabeza bajo tierra. Muestra lo que afirman esos documentos. Pon link, No me voy a enojar que hagas copy paste.

Es lo que tu trataste de decir al sacar un texto de contexto. La transubtanciación ya la hemos discutido mucho.
Pues la volveremos a discutir. Y como dije... tu "contexto" carece de la información "patristica" porque segun tu, los documentos patristicos son todos (o casi todos) falsos. Vaya... Ni aún macarthur, director del seminario grace en EEUU esta de acuerdo contigo, pues el escribe libros sobre los apostoles (12 hombres extraordinarios) basandose en libros que para ti son falsificaciones. Y eso que obviamente, macarthur como bautista no cree en la tradición romana.



Lo mismo que Pablo en su carta a los Hebreos, los grupos que se separaron de la verdadera doctrina fueron muchos, tal como hizo Roma cuando logró el poder político, económico y social.
Mezclas lo religioso con lo politico. La doctrina catolica oficial prohibia a los magistrados el poder politico, las riquezas, la usura, etc. Si hubo magistrados desobedientes a ello, darán cuenta a Dios por lo que hicieron.
Dime una cosa... No leiste que Dios expícitamente le prohibia a todos los reyes tener muchos caballos, muchas mujeres, muchas riquezas, etc (Dt 17)? No leiste que además profetizó que desobedecerían esos mandamientos? Que ocurrió con Salomón? Desobedeció todos esos mandamientos. Y que ocurrió con él y el pueblo? fueron reprendidos. Dejaron de ser pueblo de Dios? No. Dios dio instrucciones de que los israelitas se fueran a las sectas (filisteos, amonitas, edomitas, etc)? No, sino que ordeno que su pueblo se arrepienta. Se requiere hermeneutica patristica (que no conoces) para entender lo de los edomitas y filisteos como el equivalente a las sectas enemigas de la iglesia.

Entonces, los pecados y desobediencias de esos magistrados, no hacen que la iglesia deje de ser el pueblo UNICO de Dios, y todas las demas sectas, no son mas que filisteos, edomitas, amorreos etc. Tienen algun "parentezco" con el pueblo de Dios, pero no esta en ellos el Altar de Dios, no se manifiesta en ellos la Shekinah de Dios. Eso sólo ocurre en la iglesia católica en la Misa. (tema para otro post cuando hablemos de Eucaristia)

Tienes razon... Hubo prelados corruptos y pecadores. Eso no hace que la iglesia catolica siga siendo al dia de hoy, el pueblo de Dios.

Por eso obviaste el párrafo:
”Ahora lo dicho en el párrafo anterior: Solo en el Concilio de Trento (1534-1545), se hace oficial la doctrina de la misa (repetición de la Santa Cena) declarando: ”Si alguno dijere que en la misa no se ofrece a Dios un sacrificio propio y verdadero, sea anatema” (es decir, sea maldito). Ese anatema, según Roma lo entiende, es merecedor de ser excomulgado, y merecedor de muerte eterna.
Te estoy demostrando que de las doctrinas católicas romanas y de esa Iglesia se mucho más que tu.”
No lo obvie. Lo olvide y lo respondi en otra respuesta. ASi que "por eso obviaste" esta demas.

¿Pero como? Tu mismo dijiste que Pedro había escrito sus cartas desde Roma y no de Babilonia, contradiciendo lo que EL MISMO PEDRO dice en sus cartas. Pablo escribió SEIS cartas desde Roma y en ninguna pone Babilonia.
San Pedro escribe a judios, pablo a gentiles. Unos estan mas familiarizados con la Escritura que otros. Es la diferencia entre el evangelio de San Mateo y el evangelio de San Marcos. Uno esta lleno de profecías cumplidas, el otro lleno de milagros y acciones concretas. Se contradicen Mateo y Marcos? No, se complementan
Pablo tiene que enseñarles a los gentiles que ellos son el israel de Dios (Gál_6:16 ), que no se preocupen por la circunsición de la carne sino por la del corazón (Ef 2.11), mientras que Pedro no tiene que preocuparse de esas cosas, pues comprendían las procecías de la "nueva alianza y el corazon de carne profetizado desde antiguo.
Entonces es entendible que Pablo hable con un lenguaje mas sencillo en alguas cosas y que Pedro mas un lenguaje más propio de su auditorio.
Muchos no creen que Pablo haya escrito hebreos (aunque era la creencia original por siglos) por el hecho del "estilo". Pues Pablo, escribiendo a gentiles, escribe en terminos sencillos y cuando escribe a hebreos, eleva su lenguaje a una tipologia inalcanzable para los más sencillos. No discutiremos sobre la autoria o no de Pablo sobre hebreos, pero quiero resaltar que el auditorio de una carta determina lo que se escribe y su nivel de complejidad para entender la tipologia

Pero añado otra cosa, lo que a mi parecer es la razón por la que Pedro escribió "Babilonia" y no roma

1Pe 1:1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,
...
1Pe 1:6 En lo cual vosotros os alegráis, aunque ahora por un poco de tiempo, si es necesario, tengáis que ser afligidos en diversas pruebas,
1Pe 1:7 para que sometida a prueba vuestra fe, mucho más preciosa que el oro, el cual aunque perecedero se prueba con fuego, sea hallada en alabanza, gloria y honra cuando sea manifestado Jesucristo,

La cristiandad estaba dispersa desde hacía rato por la persecucion judía comenzada en Jerusalén. Y Pedro, con hermeneutica patristica, usa tipologicamente la dispersión (diaspora) judía como figura profetica de lo que estaan viviendo los cristianos que estaban sometidos a diversas pruebas que ponian a prueba su fe. No lo entenderas hasta que no reconozcas que los padres de la iglesia no entendian la biblia con solo doble sentido, esto es literal y moral (aplicación espiritual como suele llamarse) sino en un triple sentido, del cual te describo una cita patristica sacada de la catena aurea del comentario de San Mateo 2.11

... También puede entenderse que de sus tesoros abiertos ellos ofrecen los que son figuras de los tres sentidos de la Sagrada Escritura: el histórico, el moral y el alegórico; o las tres partes de la ciencia: la lógica, la física y la moral, ciencias todas que sirven a la fe.

Y que los apostoles afirmaban que la Escritura tiene un sentido alegorico te lo describo aquí
1Co_2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
276
15
De eso deduzco que responderas solo a lo que te interesa, rara forma de debate, es mejor separar y responder de a poco, si pegas páginas católico romanas en cantidades industriales, podría hacer lo mismo, pero hablaste de teología y Biblia y solo veo una tradición privada y para peor sin constatación. Además demasiadas promesas de voy hacer, pero no sabes cuando…
Digamos que estas entendiendo. Hay temas que no me interesan. Pueden ser necesarios debatir. Hazlo con otros. Nadie te lo impide. Te pegue las citas y las referencias y te di links de descarga de los libros. QUe mas "constatación" te puedo dar? Quieres un video filmando cuando el libro se escribía por el autor del mismo? comprame una máquina del tiempo, enviamela y te hago la filmación.

Cifras del tema que estamos tratando, luego lee esto:

Código de Derecho Canónico de la Iglesia Católica Romana. Canon 750, libro III Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.
Perfecto... Eso no invalida lo que dije. Son partes del magisterio. Individualmente tratadas en singular, pero tratadas como un todo, componen también el magisterio. Tal vez a tu rigorismo linguistico también te cueste entender porque hay tradiciones y Tradición, y te quejarás de ello

Tu haces como ellos digan y sin pensar, te prohíben usar el cerebro. Bienvenido al siglo XXI.
Usar el cerebro es bueno y legítimo, pero...

2Pe_3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.
El peligro de usar mal el cerebro es torcer para perdición

1Ti_1:7 queriendo ser doctores de la ley, sin entender ni lo que hablan ni lo que afirman.
En el intento de usar el cerebro, se puede entender mal

Pro_26:12 ¿Has visto hombre sabio en su propia opinión? Más esperanza hay del necio que de él.
Se puede usar mal el cerebro para creerse sabio sin serlo

Heb_13:17 Obedeced a vuestros pastores, y sujetaos a ellos; porque ellos velan por vuestras almas, como quienes han de dar cuenta; para que lo hagan con alegría, y no quejándose, porque esto no os es provechoso.
Tu le llamas "no usar el cerebro". Los catolicos le llamamos humildad para obedecer y sujetarse. Por eso mismo la iglesia católica, al día de hoy sigue siendo UNA y ustedes decenas de miles de fragmentos teologicos diversos repartidos por todo el mundo. Porque no usan el cerebro con humildad, para obedecer, sino para dividirse

Si estamos hablando de esos pseudo pastores evangélicos, no estamos hablando de las hermanitas de los pobres. Hombre me nombras uno (Scott Hans), averigua donde trabajaba y donde trabaja ahora después me cuentas, los católicos en USA y particularmente en Filadelfia donde la mayoría son irlandeses católicos romanos (Por algo Francisco eligió ese lugar) tienen mucho dinero y pagan muy bien, no así los evangélicos, no es lo mismo ganar 80 mil dolares al año con dos o tres trabajos que ganar 200 mil con uno solo.
Te mencioné 4 ex pastores, y 3 de ellos en sus testimonios confiesan trabajar mas y ganar mucho mucho menos. Igualmente no quita que algún caso pudiera ser al reves. Pero el testimonio de Fernando Casanova, Salvador Melara y José plasencia debería bastar para refutar tu hipotesis de que "se hacen catolicos para ganar mas".

Un principio no es una doctrina, luego su fuiste predicador evangélico y necesitas tiempo para tratar el principio de Sola Escritura, me parece como un poco raro, no ando ni cerca de ser predicador, pero la puedo defender siempre.
No se si fuiste tu el que me pidio que leyera todos las las conversaciones previas cuando entre a este post. Porque ahora criticas que quiera hacerlo con Solo Scriptura? No necesito hacerlo porque no sepa sino para que no me digas: eso ya lo dijimos... Pero como nada te conforma....
Si te pongo links te quejas que te pongo copy paste. Si te pongo las citas aqui, te quejas de que son muchas y largas. Si no te pongo las referencias, me dices que no te demuestro nada. Si me citas documentos oficiales y te respondo documentos oficiales, me dices que "no acepto documentos oficiales".
Solo sabes quejarte. buscar las comas y puntos para desacreditar lo dicho. Miras el árbol y no el bosque. Lo tuyo no es un debate. lo transformas en una catarata de quejas y pocos argumentos
No te has dado cuenta que es poco lo que has argumentado y mucho lo que te has quejado. Y en lo poco que argumentaste, en algunos de ellos te di un golpe mortal a tu argumento. Pero claro... siempre esta la salida ultima a la que recurriste reiteradas veces: "tu documento es falso, no existio!!!"


Me imagino muy actuales el de Trento y las catequesis de Cirilo de Jerusalén. El único vigente para la ICR es el de JPII.
Todos son validos y justamente al contrario de lo que dices, prueban que el catecismo de JP2 no es un invento reciente, sino la continuación profundización de lo enseñado desde el siglo 1.

Y eventualmente, te molesta mucho la existencia del catecismo de san cirilo de jerusalen, porque ya en aquellos días se enseñaba TODA la doctrina catolica que encontras en el catecismo de JP2. Y eso te impide seguir inventando que el papado surgio en el siglo 11, que la doctrina de la transubstanciación surgió en el concilio de trento y todas esas falsedades del tamaño del universo que te han enseñado

Sigue negando la evidencia pero tu negación no invalida la realidad, solo hace que no sepas, no puedas o o quieras verla


saludos
 
28 Febrero 1999
29.033
793
-Ahora paso yo a ser el despistado, ya que no sabía que nuestra fe tuviese "artículos". La humanidad de Cristo no es menos importante que su divinidad. Todavía Él conserva sobre su cuerpo las cicatrices de las heridas en la cruz.

-Dios no hace ni provoca enredos, sino que es el propio hombre cuando insatisfecho con lo revelado, se hace un lío queriendo comprenderlo.

-Ningún polemista inicia un debate con intención de agradar a su oponente, sino de someter a prueba sus ideas o conclusiones. Esto podría desagradarle ¡pero es de esperar!

-Es difícil que en el Foro alguien pueda sentirse cohibido. Si impugnamos argumentos sin pinchar a los que los exponen, nadie debiera ofenderse.


Saludos cordiales
 
28 Febrero 1999
29.033
793
...
A mí no me molesta que vos digas que una confesión mía es falsa.
Distinto sería que me llamaras falso a mí aunque la verdad me dan lo mismo.
Siempre me preocuparon más los hechos que las palabras y más en este loco mundo donde la palabra ya no vale nada.
-Si digo a otro que lo que dice es falso, debo estar en condiciones de demostrárselo.

-Si somos forzados a decirle a otro que es falso, esa acusación duele más pero es más débil que exhibir sus falsedades.

-Cuanto menos en este mundo parezcan valer las palabras, más debemos apreciarlas, pues en el reino de Dios ¡sí que valen!


Cordiales saludos
 

eldepositodelafe

Miembro senior
28 Octubre 2019
276
15
-Nada hay en la Escritura y la primitiva iglesia que se parezca al catolicismo romano tal como lo conocemos. Todo desentona.
Hola Ricardo. Son muchas las cosas en que los catolicos sintonizamos con los cristianos del siglo 1, 2, 3 y así siguiendo

Porqué no le hechas un ojo a ese pdf? lo descargas y lees un poco en los tiempos que puedas. Verás que entre muchas otras cosas, la iglesia primitiva creía en la transubstanciación desde el siglo 1. Es decir, el pan se convierte en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre



Saludos
 
9 Noviembre 2007
32.958
140
Hola Ricardo. Son muchas las cosas en que los catolicos sintonizamos con los cristianos del siglo 1, 2, 3 y así siguiendo

Porqué no le hechas un ojo a ese pdf? lo descargas y lees un poco en los tiempos que puedas. Verás que entre muchas otras cosas, la iglesia primitiva creía en la transubstanciación desde el siglo 1. Es decir, el pan se convierte en el cuerpo de Cristo y el vino en la sangre



Saludos
No le creo amigo ,,

La biblia relata como era la Cena del Senor ,,,cada uno traia lo suyo y refleccionaban en torno a las palabras de Jesus en memoria de el.

De hecho ,,,,no habia control sobre los elementos de tal forma q incluso muchos comian y berian hasta emborracharse , ni pensar que fuera que se le avalansaban encima Al cura para emborracharse de vino transustanciado.
 
28 Febrero 1999
29.033
793
Hola Ricardo. Son muchas las cosas en que los católicos sintonizamos con los cristianos del siglo 1, 2, 3 y así siguiendo
...
-Es que los textos primitivos del cristianismo ya me los leí siendo joven, y no voy a releerlos, pues recuerdo lo que dicen y lo que no dicen. Si apareció hace poco un antiguo manuscrito desconocido hasta ahora, entonces sí me interesará leerlo.

Saludos cordiales