Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Ni modo que vayamos al cementerio a levantar de la muerte a los que dijeron estas cosas para probar que hubo tradición oral, o tal vez debemos conseguir una máquina del tiempo y regresar a los tiempos de Jesús y realizar grabaciones de audio de lo dicho en aquella época.

Yo le pregunto a usted como fué que quedó por escrito la creación del hombre y la vida prediluviana, si no se había inventado la Escritura hasta después de Noé.

Hizo falta la transmisión oral de padres a hijos ¿cierto?

No se trata que vayas a levantar muertos hermano, se trata de que demuestres que todas esas tradiciones que no han quedad escritas y que ustedes dicen que son enseñanzas de Jesus, guardan congruencia doctrinal con lo que ha quedado escrito en las sagradas escrituras.

solo has este trabajo y no es necesario que vaya a levantar muertos
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

o hay nada en la BIblia que sostenga esa suposicion tuya.
No es explicita en ninguna parte diciendo esto se refiere a la Escritura y esto a la Tradicion.

Claro que si. El mismo texto de san Pablo asi lo dice:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses II,15

1.- La misma argumentacion falaz de Novohispano para todos los lectores Pablo escrbio esto tambien:

2Ti.3.15. y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús

Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses II,15

Luquitas seria bueno que Novohispano diera una exlicacion congruente de estos dos versiculos y que esta explicación no los confronte, en uno dice escrudiñan las escrituras por que ahi esta la salvación, y el otro dice conservad las tradiciones, pero estas en primer lugar no te salvan, al menos Pablo no lo dice y en segundo lugar a que tradiciones se esta refiriendo.

Dudo mucho que en caso de que se lo preguntes te lo responda, son cuestionamientos que el católico siempre ha evitado responder
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

No solo eso. Olvidan que la Escritura no sustituye a la Tradicion a nivel de revelacion, sino lo contrario, se complementan. Por eso san Pablo es claro:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses II,15

Firmes en la Tradicion Oral: Tradicion Apostolica.
Firmes en la Tradicion por Carta: La Escritura.

Ni una menos que otra, sino iguales en autoridad y siempre unidas.

Pax.

Toquemos la palabra Tradicion con T mayuscula a la que se refiere novohispano.

para la ICAR la Tradición simple y sencillamente la trasmisión del cargo y el deposito de fe, no son mis palabras, es lo que dice el catecismo católico respecto a lo que hablo, cualquier lector que quiera corroborar lo que digo puede entra a la pagina de vaticano en españo y abril el cetecismo, ahi va encontrar una redaccion enredada de todos esto que al final de cuentas aterriza en lo que ya comente.

Por eso cuando novohispano dice que las escrituras no sustituye la Tradición esta en un tremendo error, prijmero las escrituras contienen gran parte de las enseñanzas doctrinales que de manera oral que Jesús dio a sus discipulos y que estos a su ves trasmitieron, contiene la razon de ser y el fundmanto de los que ellos llaman Tradicion que es la trasmisión del cargo y el deposito de fe y nada mas, segundo como demuestra la ICAR que los dogmas catolico como Maria siempre virgen, su inmaculada concepción, su ascencion al cielo, la supremacia de Pedro con las prerrogativas que hoy le da la ICAR, la presencia real de cristo en la eucaristia (transustanciación) fueron eseñanzas que formaban parte del deposito de fe trasmitido por los discípulos de generación en generación.

La Tradicion no esta por encima de las escrituras por lo que expuse anteriormente y por que no te llevan a la salvacion chequemos a Pablo:

2Ti.3.15. y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús

Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses II,15

Lo que te lleva a la salvación son las escrituras y no las tradiciones
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Cita de Novohispano
Por eso, quien te diga lo contrario, quien te diga que la Cruz de Cristo no pesa, no duele, no incomoda, sencillamente ha errado y te esta encaminando a su error. Su yugo es suave, pero la Cruz pesa, duele e incomoda. Pues como dice san Pablo, estamos crucificados para el mundo pues nos gloriamos en la Cruz de Cristo.

Espero pronto ver la continuacion de tus aportes. En especial pido encarecidamente te definas en el tema planteado, para concluir que la Iglesia es Columna y Fundamento de la Verdad, y la Escritura nacio de Ella y es Palabra de Dios por Ella.

Solo un par de versiculos biblicos son sufiencientes para desbaratar las falcacias de este lefevbrista:


Jesus hace una pregunta a sus discipulos

Mat.16.13. Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Mat.16.14. Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
Mat.16.15. Él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Mat.16.16. Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
Mat.16.17. Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Mat.16.18. Y yo también te digo, que tú eres Pedro [griego Petros], y sobre esta roca [griego petra, “piedra”] edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.



Tiempo despues Jesus les dice a esos mismos dicipulos:

Mat.28.19. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat.28.20. enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.



La iglesia se tiene que ceñir a las enseñanza doctrinales de Jeus y estas enseñanzas estan por encima de la Iglesia y son las norman su doctrina, la Iglesia fundada por Jesus es una iglesia predicadora de la verdad no es la verdad en si misma, y la biblia por contener esas enseñanzas doctrinales de Jesus que fueron orales al inidcio esta por encima de la Iglesia, le guste o no le guste a novohispano.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

No se trata que vayas a levantar muertos hermano, se trata de que demuestres que todas esas tradiciones que no han quedad escritas y que ustedes dicen que son enseñanzas de Jesus, guardan congruencia doctrinal con lo que ha quedado escrito en las sagradas escrituras.

solo has este trabajo y no es necesario que vaya a levantar muertos

La Tradición solo pueden guardarla quienes no la rompen.

El surgimiento del Protestantismo es precisamente eso: Romper con la Tradición.

¿No recuerda usted que a los discípulos se les dió poder de atar o desatar en el cielo y en la tierra?

Solo los nombrados por los discípulos de Jesús preservan esa capacidad. Y atar y desatar incluye preservación y establecimiento de doctrina eclesiástica.

El Protestantismo destruye lo que está establecido, reinventan la rueda, cuando ya andamos en automóvil.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Leamos bien que nos dice Pablo:

"Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta".

1.- ¿Son tradiciones y según Pablo?... por lo tanto SON ANTERIORES A ÉL MISMO.

Y si son tradiciones que Pablo ha recibido, aun dándolas a conocer de viva voz, es decir: ESTANDO EL PRESENTE Y HABLANDO, lo hace CONFORME A LO QUE YA HA SIDO ENSEÑADO Y SIN AÑADIR NADA NUEVO, por tanto que SON TRADICIONES RECIBIDAS Y QUE FORMAN PARTE DE UN PASADO.

Y estas TRADICIONES PASADAS, son proclamadas a viva voz, que es cuando el las cuenta y enseña estando presente, y por carta pero en ambos casos SON TRADICIONES PASADAS.

Y Pablo, el mismo Pablo, dice que:

"para que por nuestro ejemplo aprendan ustedes a no ir más allá de lo que está escrito"

Por lo tanto, estas tradiciones PASADAS de las que habla Pablo, SON CONFORME A LO QUE ESTÁ ESCRITO, Y ÉL MISMO SE PRESENTA COMO EJEMPLO VIVO.

¿Claro?... pues ale. Traten de buscar otro versículo, porque este nada dice de la supuesta tradición oral, ante la cual, ustedes, necesitan de la Escritura, mal interpretada, para poderla justificar pero NO LO PODRÁN LOGRAR.

Las tradiciones aprendidas de nosotros, son las tradiciones CRISTIANAS, SOLO DE LOS CRISTIANOS.

Esas tradiciones son posteriores a Pablo claro que sí, porque Pablo era un muchacho cuando aprobaba que esteban "el hereje seguidor de Cristo" fuera apedreado.

¿Y como hizo Pablo para no ir más allá de lo escrito, si el mismo hizo y escribió sobre cosas sin parangón en la Antigua Alianza?

...
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Las tradiciones aprendidas de nosotros, son las tradiciones CRISTIANAS, SOLO DE LOS CRISTIANOS.

Esas tradiciones son posteriores a Pablo claro que sí, porque Pablo era un muchacho cuando aprobaba que esteban "el hereje seguidor de Cristo" fuera apedreado.

¿Y como hizo Pablo para no ir más allá de lo escrito, si el mismo hizo y escribió sobre cosas sin parangón en la Antigua Alianza?

...

Muestre una, solo una de esas supuestas traduciones que no necesitan de sostenerse mediante la Escritura. Ale, vamos a ver cuales son.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Originalmente enviado por alfonsomx63
No se trata que vayas a levantar muertos hermano, se trata de que demuestres que todas esas tradiciones que no han quedad escritas y que ustedes dicen que son enseñanzas de Jesus, guardan congruencia doctrinal con lo que ha quedado escrito en las sagradas escrituras.

solo has este trabajo y no es necesario que vaya a levantar muertos

1.- La Tradición solo pueden guardarla quienes no la rompen.

2.- El surgimiento del Protestantismo es precisamente eso: Romper con la Tradición.

3.- ¿No recuerda usted que a los discípulos se les dió poder de atar o desatar en el cielo y en la tierra?

Solo los nombrados por los discípulos de Jesús preservan esa capacidad. Y atar y desatar incluye preservación y establecimiento de doctrina eclesiástica.

El Protestantismo destruye lo que está establecido, reinventan la rueda, cuando ya andamos en automóvil.

1.- Nadien esta hablando de quien puede guardar la tradicion y quien puede romperla.

2.- Tradición (T) segun la Iglesia Catolica en su catecismo es la trasmision del encargo y el deposito de fe, digo según la ICAR, para la ICAR hemos roto su Tradición interna. Bueno el protestantismo no puede romper algo de los cual no forma parte ni pertenece, la Tradicion (T) es asunto de la ICAR y como tal se respeta, per no se comparte.

3.- por atar y desatar dices que incluye la preservacion de las enseñanzas de Jesus estoy de acuerdo pero no incluye esteblecimiento de enseñanzas doctrinales que Jesus no enseño, ellos tenian que ceñirse a la siguiente orden:

Mat.28.19. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat.28.20. enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Los disicipulos solo son trasmisores de las enseñanzas de Jesus Caminante, no tenian autorizacion de establecer doctrinas nuevas o practicas que naveguen en contra de las enseñanzas doctrinales de Jesus y asi lo hicieron, no existe en todo el nuevo testamento a partir de Hechos alguna enseñanzas registrada en esos libros en la cuales puedas tu decir que los apostoles establecieron doctrinas nuevas e incongruentes con lo que Jesus les habia enseñado.

Esa creencia de que atar y desatar signfica que la Iglesia puede establecer nuevas doctrinas no es biblico.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Mientras estos intentan sacar una tradición que no necesite de las Escrituras. Vamos a ir conociendo que enseñaba Pablo respecto de las Escrituras:

1Tim. 4:13 Mientras llego, dedícate a leer en público las Escrituras, a animar a los hermanos y a instruirlos.

¿A qué se ha de dedicar?... A LEER LAS ESCRITURAS.

2Tim. 3:15 Recuerda que desde niño conoces las sagradas Escrituras, que pueden instruirte y llevarte a la salvación por medio de la fe en Cristo Jesús.

¿Qué ha de recordar?... QUE DESDE NIÑO CONOCE LAS ESCRITURAS.

1Cor. 4:6 Hermanos, les hablo de estas cosas por su propio bien y poniendo como ejemplo a Apolo y a mí mismo. Lo digo para que por nuestro ejemplo aprendan ustedes a no ir más allá de lo que está escrito, y para que nadie se hinche de orgullo, favoreciendo a uno en perjuicio de otro.

¿Qué han de aprender por el ejemplo de Pablo?... A NO IR MÁS ALLÁ DE LO QUE ESTÁ ESCRITO.

Hech. 24:14 Pero lo que sí confieso es que sirvo al Dios de mis padres de acuerdo con el Nuevo Caminod que ellos llaman una secta, porque creo todo lo que está escrito en los libros de la ley y de los profetas.

¿Qué cree Pablo?... TODO LO QUE ESTÁ ESCRITO EN LOS LIBROS DE LA LEY Y LOS PROFETAS.

1Cor. 15:3 En primer lugar les he enseñado la misma tradición que yo recibí, a saber, que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; 4 que lo sepultaron y que resucitó al tercer día, también según las Escrituras;

¿Qué tradición recibió Pablo?... CONFORME A LAS ESCRITURAS.

Vaya, este último versiculo NOS MUESTRA A LAS CLARAS que las tradiciones que Pablo dice enseñar, resulta ser que son CONFORME A LAS ESCRITURAS.

Ya ven, Pablo continuamente está enseñando que APRENDAN A NO IR MÁS ALLÁ DE LAS ESCRITURAS, Y QUE LAS TRADICIONES QUE HA RECIBIDO SON CONFORME A LAS ESCRITURAS.

¿Quieren más muestras, o con estas ya les queda claro?.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Las tradiciones aprendidas de nosotros, son las tradiciones CRISTIANAS, SOLO DE LOS CRISTIANOS.

Esas tradiciones son posteriores a Pablo claro que sí, porque Pablo era un muchacho cuando aprobaba que esteban "el hereje seguidor de Cristo" fuera apedreado.

¿Y como hizo Pablo para no ir más allá de lo escrito, si el mismo hizo y escribió sobre cosas sin parangón en la Antigua Alianza?

...

Entonces si para ti los escritos de Pablo avalan tradiciones que aparecierion en fechas posteriores a las que Pablo escribio estos textos, no tendras problema en aceptar lo siguiente:

2Ti.3.15. y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús

"Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí" (Juan 5:39).

estos dos versiculos para ti deberian de ser contundentes y definitivos las escrituras salvan y dan vida eterna y nada mas.

¿que te parece?

digo estamos usando tu mismo criterio de analisis.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

¿Y como hizo Pablo para no ir más allá de lo escrito, si el mismo hizo y escribió sobre cosas sin parangón en la Antigua Alianza?

...

¿Qué como lo hizo Pablo?... pues oiga, el mismo se lo dice y muy clarito:

1Cor. 15:3 En primer lugar les he enseñado la misma tradición que yo recibí, a saber, que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; 4 que lo sepultaron y que resucitó al tercer día, también según las Escrituras;


¿Qué tradición recibió Pablo?... CONFORME A LAS ESCRITURAS.

Vaya, este último versiculo NOS MUESTRA A LAS CLARAS que las tradiciones que Pablo dice enseñar, resulta ser que son SEGÚN LAS ESCRITURAS.

Ya ve, Pablo continuamente está enseñando que APRENDAN A NO IR MÁS ALLÁ DE LAS ESCRITURAS, Y QUE LAS TRADICIONES QUE HA RECIBIDO SON SEGÚN LAS ESCRITURAS.

¿Quieren más muestras, o con esta ya les queda claro?.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Mientras estos intentan sacar una tradición que no necesite de las Escrituras. Vamos a ir conociendo que enseñaba Pablo respecto de las Escrituras:

1Tim. 4:13 Mientras llego, dedícate a leer en público las Escrituras, a animar a los hermanos y a instruirlos.

¿A qué se ha de dedicar?... A LEER LAS ESCRITURAS.

2Tim. 3:15 Recuerda que desde niño conoces las sagradas Escrituras, que pueden instruirte y llevarte a la salvación por medio de la fe en Cristo Jesús.

¿Qué ha de recordar?... QUE DESDE NIÑO CONOCE LAS ESCRITURAS.

1Cor. 4:6 Hermanos, les hablo de estas cosas por su propio bien y poniendo como ejemplo a Apolo y a mí mismo. Lo digo para que por nuestro ejemplo aprendan ustedes a no ir más allá de lo que está escrito, y para que nadie se hinche de orgullo, favoreciendo a uno en perjuicio de otro.

¿Qué han de aprender por el ejemplo de Pablo?... A NO IR MÁS ALLÁ DE LO QUE ESTÁ ESCRITO.

Hech. 24:14 Pero lo que sí confieso es que sirvo al Dios de mis padres de acuerdo con el Nuevo Caminod que ellos llaman una secta, porque creo todo lo que está escrito en los libros de la ley y de los profetas.

¿Qué cree Pablo?... TODO LO QUE ESTÁ ESCRITO EN LOS LIBROS DE LA LEY Y LOS PROFETAS.

1Cor. 15:3 En primer lugar les he enseñado la misma tradición que yo recibí, a saber, que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; 4 que lo sepultaron y que resucitó al tercer día, también según las Escrituras;

¿Qué tradición recibió Pablo?... CONFORME A LAS ESCRITURAS.

Vaya, este último versiculo NOS MUESTRA A LAS CLARAS que las tradiciones que Pablo dice enseñar, resulta ser que son CONFORME A LAS ESCRITURAS.

Ya ven, Pablo continuamente está enseñando que APRENDAN A NO IR MÁS ALLÁ DE LAS ESCRITURAS, Y QUE LAS TRADICIONES QUE HA RECIBIDO SON CONFORME A LAS ESCRITURAS.

¿Quieren más muestras, o con estas ya les queda claro?.

Que mas contundente puedes ser Raul, pero nuestros hermanitos catolicos son necios, la biblia es clara sin embargo ni con esto estaran satisfechos
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Que mas contundente puedes ser Raul, pero nuestros hermanitos catolicos son necios, la biblia es clara sin embargo ni con esto estaran satisfechos

Alfonso, la supuesta tradición oral ÚNICAMENTE tiene un fin: JUSTIFICAR LO INJUSTIFICABLE. Es el camino que toman TODOS LOS QUE SE PIERDE AL NO PODERSE SUJETAR A LA PALABRA DE DIOS REVELADA Y SIN ERROR en las Escrituras.

Cuando uno no puede ACEPTAR la voluntad de Dios, su designio, su VERDAD, siempre termina yendo más allá de lo que está escrito, por tal de poder justificar la MENTIRA que quiere imponer por sobre la verdad.

Pero lo peor de todo, lo más grave, es que para sostener LA MENTIRA, se ven OBLIGADOS a acudir a la Escritura, porque sin ella NO HAY MODO DE HALLAR JUSTIFICACIÓN POSIBLE.

Y qué hacen cuando acuden a la Escritura?... pues que se ven OBLIGADOS a tegiversarla, a cambiarle su sentido, a omitir los contextos, y... a todo cuanto les haga falta por tal de intentar que UNA METIRA, aparente ser verdad.

Les he pedido una sola tradición que no necesite de la Escritura Y VEREMOS COMO NO EXISTE NI UNA SOLA que puedan pretender pasar por verdad sin el sustento debido de la Escritura.

¿La traerán?... no, de ello puede estar seguro PORQUE NO EXISTE.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Las tradiciones aprendidas de nosotros, son las tradiciones CRISTIANAS, SOLO DE LOS CRISTIANOS.

Esas tradiciones son posteriores a Pablo claro que sí, porque Pablo era un muchacho cuando aprobaba que esteban "el hereje seguidor de Cristo" fuera apedreado.

¿Y como hizo Pablo para no ir más allá de lo escrito, si el mismo hizo y escribió sobre cosas sin parangón en la Antigua Alianza?

...

Ademas de que olvidan que hay una Tradicion Apostolica que no viene en la Escritura y ellos aceptan como Divina Revelacion. El Canon del Nuevo Testamento. Lo de los protestantes es insostenible, sencillamente reemplazan la Tradicion Apostolica con su propia tradicion particular y errada, olvidando que para ello se basan en un Canon nacido de la Tradicion Apostolica y que no viene en la Escritura.

Pax.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Ademas de que olvidan que hay una Tradicion Apostolica que no viene en la Escritura y ellos aceptan como Divina Revelacion. El Canon del Nuevo Testamento. Lo de los protestantes es insostenible, sencillamente reemplazan la Tradicion Apostolica con su propia tradicion particular y errada, olvidando que para ello se basan en un Canon nacido de la Tradicion Apostolica y que no viene en la Escritura.

Pax.

No, disculpe, el canon bíblico NO ES UNA TRADICIÓN APOSTÓLICA, ni mucho menos es, como usted lo quiere presentar, una decisión del clero catolico romano.

El canon llevó varios siglos, no fue un acto de un día, en el que el clero romano se reunió y decidió cuales libros verdaderos y cuales no. Sino que como ya indiqué, y todos saben, fue un proceso que duró varios siglos, en el que cada comunidad defendía unos libros, y que por el tiempo vino a ser definido, de forma unánime, por la iglesia, la cual, nada tiene que ver CON EL CLERO ROMANO a tal cual usted lo quiere presentar y mostrar, pero que es falso.

A la vez, he de decirle que los libros que componen el canon del N.T. y entre otras cosas, han sido aceptados porque SON UNÁNIMES con el resto de la Escritura, principalmente el N.T.

No fueron libros elegidos al azahar, ni mucho menos, sino que se tuvo muy encuenta que no iban contra las enseñanzas de la Escritura, y sin olvidar que TODOS ELLOS, de un modo u otro, hacen mención, y se sustentan, con e resto de la Escritura.

¿Claro?... bien, usted es muy dado a sembrar cizaña, pero ello no es sufiente para que predominen sus pretensiones para con un clero, ni mucho menos.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Corrijo:

No, disculpe, el canon bíblico NO ES UNA TRADICIÓN APOSTÓLICA a tal cual usted la quiere presentar, ni mucho menos es, como usted lo quiere presentar, una decisión del clero catolico romano.

El canon llevó varios siglos, no fue un acto de un día, en el que el clero romano se reunió y decidió cuales libros verdaderos y cuales no. Sino que como ya indiqué, y todos saben, fue un proceso que duró varios siglos, en el que cada comunidad defendía unos libros, y que por el tiempo vino a ser definido, de forma unánime, por la iglesia, la cual, nada tiene que ver CON EL CLERO ROMANO a tal cual usted lo quiere presentar y mostrar, pero que es falso.

A la vez, he de decirle que los libros que componen el canon del N.T. y entre otras cosas, han sido aceptados porque SON UNÁNIMES con el resto de la Escritura, principalmente el A.T.

No fueron libros elegidos al azahar, ni mucho menos, sino que se tuvo muy encuenta que no iban contra las enseñanzas de la Escritura, y sin olvidar que TODOS ELLOS, de un modo u otro, hacen mención, y se sustentan, con e resto de la Escritura.

¿Claro?... bien, usted es muy dado a sembrar cizaña, pero ello no es sufiente para que predominen sus pretensiones para con un clero, ni mucho menos.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Lo de los protestantes es insostenible, sencillamente reemplazan la Tradicion Apostolica con su propia tradicion particular y errada, olvidando que para ello se basan en un Canon nacido de la Tradicion Apostolica y que no viene en la Escritura.

Y en cuanto a su despótica mención a los protestantes. Le he de recordar que usted, justamente, obra como ellos, por tanto que el anterior papa, Juan Pablo II, EXCOMULGÓ a diversos curas y obispos de la que dice es su sociedad, la de Pio X, a la que con tanto orgullo dice pertenecer y representar, entre otras cosas por reemplazar la tradición de su Iglesia, por ciertas doctrinas que ustedes defienden contra la misma.

Y a día de hoy, y como bien sabe, aun se encuentran bajo el punto de mira, y su situación actual necesita de una revisión, y sin olvidar que en otro debate usted NO DUDA en despreciar y descalificar a Juan Pablo II, y a quien se ponga por delante, si con ello logra saciar su egolatría.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

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Claro que si. Pues no toma una posicion fria o caliente, ni niegas, ni aceptas. Eso es tibieza. Para poder dejar esto en claro, necesito que te definas.

NI NIEGO NI ACEPTO? Lo que tu propones.... Yo acepto lo que la BIblia dice, pero no lo que tu interpretas.
Mi postura es La Iglesia es columna y fundamento de la Verdad SI ABSOLUTO!
¿Eso la hace autoridad sobre Las Escrituras? NO

Ok. Va nuevamente el versiculo:
Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.
Evangelio de san Juan. XXI, 25.

¿Donde dice ahi que TODO quedo Escrito? En ningun lado.
¿Donde dice ahi que TODA DOCTRINA de Cristo quedo Escrita? En Ningun lado
.

Como ya dije: Toman un solo versículo como muletilla para darle un significado contrario a lo que otros tantos versículos afirman.
Como en este no lo menciona con precision, tu dices que entonces no es y le incluyes tus suposiciones....
ENtonces ¿Cómo justificarás, calificando de la misma manera, la virginidad perpetua de María si tampoco lo dice literalmente?..... ¿Alli ya no aplica el mismo razonamiento?

Antes bien, dice que hay mas cosas que hizo Cristo (mas doctrina) que si se escribieran una a una, no bastarian los libros del mundo. La Escritura es eso, una parte de lo que hizo Cristo, las demas, quedaron en la Doctrina Oral, en la Tradicion Apostolica.

Por donde lo analices no ha lugar a que ese versículo implique que Jesús enseñó cosas DIFERENTES a las que quedaron escritas.

Los apóstoles escribieron o mandaron escribir TODO lo que Jesús les enseñó DOCTRINA!!!:

Es más: HECHOS 1:1 En el primer tratado, oh Teófilo, he hablado de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2 hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que Él había escogido....

1 Juan 1:3 Lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros; y nuestra comunión verdaderamente es con el Padre, y con su Hijo Jesucristo. 4 Y estas cosas os escribimos, para que vuestro gozo sea cumplido.

En un principio de insinuabas en contra, pero ya vamos aclarando y concretando.

Tus paradigmas te hacen ver y entender cosas que no son.
Pero no es relevante.

Exacto. Me quedo con tu ultima frase. Sin Evangelio no hay Iglesia, y sin Iglesia no Hay Evangelio. No son codependientes, son pues, una Misma Entidad. Por eso la Escritura nace de la Iglesia, y la Iglesia nace de Cristo. Bien, entonces podemos ya concluir que la Iglesia es Columna y Fundamento de la Verdad, y la Escritura nacio de Ella y es Palabra de Dios por Ella. ¿Verdad?

Que manera de filtrar lo que no es por una rendija....
Si la Iglesia depende de la Escritura y la Escritura (pero solo para su propagación y guarda) depende de la Iglesia ¿Cómo puedes pretender que eso signifique que la Escritura nació de la Iglesia y que Gracias a ella esta se considere Palabra de Dios?
No lo puedo creer!!! LA PAlabra de Dios fue, es y será La Palabra de Dios sin depender de nadie, nunca!! Qué barbaridad!!

Exacto. La Escritura es Palabra de Dios, pero la Palabra de Dios es mas que la Escritura.

Depende....

Yo dije y afirmo, que sin la Iglesia la Verdad no tendria sosten. Por eso Cristo doto a la Iglesia de poderes y potestades Eternas, y mas que nada, nunca ser vencida por la Muerte y el Mal. La Iglesia por eso es descrita como Fundamento y Columna de la Verdad, por la potestad dada por Cristo a Ella para que nunca se derrumbe y asi la Verdad pueda sostenerse Eternamente.

Jesús dotó a la Iglesia de ese poder, sí... pero para ¡equiparla contra el mundo! no para sostenerse El. Él no necesita nuestro sostén!
Ahora: Desarrolla que es La Verdad y quiezá entonces podamos entendernos...

Hermana, aprecio la aclaracion del proceso (que dicho sea de paso no viene en la Escritura o al menos yo no recuerdo donde se dice que esto debe ser asi) para obtener Divina Revelacion, la pregunta que yo hice, y lo digo en base a la Escritura ¿acaso se equivoca al Espiritu Santo en esa revelacion privada? Hasta donde se, el Espiritu Santo es claro, concreto y certero a la hora de dar Divina Revelacion.

O tu no entiendes o yo no se explicar:
"La revelacion del Espiritu Santo no es, para todos, facil de ser expresada. Pues lo que muestra, lo muestra en espiritu y a traves de El... de manera que al ser nosotros seres tanto naturales como espirituales, muchas veces la revelacion puede y es muchas veces mezclada con nuestras propias razones"
¿En donde dije que el Espíritu Santo se equivoca?... Dije que nosotros TODA LA RAZA HUMANA (líderes católicos incluídos) nos podemos confundir o tergiversar incluso...

Dices que en la Biblia no dice nada sobre la revelación del ES...
1 CORINTIOS 14: "¿Qué hay, pues, hermanos? Cuando os reunís, cada uno de vosotros tiene salmo, tiene doctrina, tiene lengua, tiene revelación, tiene interpretación: Hágase todo para edificación. 27 Si alguno habla en lengua desconocida, sea esto por dos, o a lo más tres, y por turno; y uno interprete. 28 Pero si no hay intérprete, calle en la iglesia, y hable a sí mismo y a Dios. 29 Asimismo, los profetas hablen dos o tres, y los demás juzguen. 30 Y si algo le es revelado a otro que está sentado, calle el primero. 31 Porque podéis profetizar todos uno por uno, para que todos aprendan, y todos sean exhortados. 32 Y los espíritus de los profetas están sujetos a los profetas; 33 porque Dios no es autor de confusión, sino de paz; como en todas las iglesias de los santos...
Si alguno se cree profeta, o espiritual, reconozca que lo que os escribo son mandamientos del Señor. 38 Pero si alguno es ignorante, sea ignorante. 39 Así que, hermanos, procurad profetizar, y no impidáis el hablar lenguas. 40 Pero hágase todo decentemente y con orden.

MATEO 11:25 En aquel tiempo, hablando Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque ocultaste estas cosas a sabios e inteligentes, y las revelaste a los niños.

HECHOS 2: Mas esto es lo que fue dicho por el profeta Joel: 17 Y será que en los postreros días, dice Dios: Derramaré de mi Espíritu sobre toda carne; Y vuestros hijos y vuestras hijas profetizarán; Y vuestros jóvenes verán visiones; Y vuestros ancianos soñarán sueños: 18 Y de cierto sobre mis siervos y sobre mis siervas derramaré de mi Espíritu en aquellos días, y profetizarán"

EFESIOS 1:17 para que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de gloria, os dé espíritu de sabiduría y de revelación en el conocimiento de Él; 18 alumbrando los ojos de vuestro entendimiento, para que sepáis cuál es la esperanza de su llamamiento, y cuáles las riquezas de la gloria de su herencia en los santos; 19 y cuál la supereminente grandeza de su poder para con nosotros los que creemos, según la operación del poder de su fortaleza"...

Lo ves asi, porque te cierras. Por eso los ves iguales. Abrete, y veras la diferencia.

Ese no es un argumento, vuvles a suponer. Dame pruebas y evidencias de que no te entiendo o no te creo porque me cierro y muestrame que tu no haces eso de lo que me acusas.

Pax.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Entonces ¿reconoces los enormes Frutos de Fe que son los Santos, Teologos y Doctores de la Fe Cristiana de la Iglesia Católica Romana?

No los reconozco, porque no los conozco.
Sino que se que todo aquél que ha nacido de nuevo, sea en la denominación que sea, hay frutos.
¿Cómo podría conocer los frutos de los "santos" católicos... por lo que me dicen de ellos...?

Si quieres puedo ayudarte con eso. En el hilo del Canon Biblico del hermano Vino Tinto ahi podemos exponer las cosas como realmente fueron segun la Verdad Historica.

Te agradezco... quizá me de una vuelta por allí. Sin embargo me imagino que sabes que su opinión no es objetiva para mí...

Pues hoy claramente vi como fue mal recibido por gente "católica" que le exije pluralismo, aceptar el aborto, la libertad de los homosexuales, y demas progresismo teologico, en fin, herejes que bajo el disfraz de catolico romano exigen lo que no deben exigir al Vicario de Cristo. Pero como dije, es consecuencia logica de transformar el Papado en titere de un Orden Mundial ya caduco que se viene abajo.

Lo cual es una manifestación de que el ser humano es falible, con todo y Espíritu Santo ¿Verdad?

Claro que si. El mismo texto de san Pablo asi lo dice:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses II,15

Sin detenernos a discutir sobre tradiciones o doctrinas (ya que la palabra tradiciones es otra muletilla mas para los católicos)... que diga que las enseñanzas fueron de viva voz o por carta no implica que son diferentes enseñanzas de ninguna manera, sino que la diferencia radica solo en que algunas veces, cuando estaban presentes, les presentaban El Evangelio de manera oral, no teniendo sentido que fuera por escrito y cuando estaban lejos, en este caso PAblo que fue quien más viajó y se mantenía al pendiente de las iglesias, cuando no tenía oportunidad de ir, les enviaba por carta las recomendaciones, exhortaciones, etc. que no eran más que más de la misma Verdad y del mismo Evangelio.
¿No es lógico incluso para un niño?

Por favo Novo. Yo supongo que estas usando esto para "evangelizarme" pero que tu mismo no crees eso que dices porque has leído la Biblia aún cuando para ti no es LA Palabra de Dios... ¿Que hay con los versículos que cité antes? y con la coherencia misma de las Escrituras del Nuevo Testamento?
Si incluso para formar el Canon se basaron en ciertos razonamientos ¿Cómo y por qué sería diferente la manera de calificar la "supuesta" tradición oral" que presentaba diferencias tan notables al Evangelio y los mandamientos y las Escrituras?

No. Digamos que yo estoy a lo sumo uno o dos escalones arriba de donde estas tu. Dejame ayudarte, puedo llevarte como dijo san Pablo, a caminos mas perfectos.

Me sacaste una carcajada!! ¿Y esa es la humildad de la que presumes? Ese no es un gran testimonio ¿VErdad Novo?
2 CORINTIOS 3:1 "¿Comenzamos otra vez a recomendarnos a nosotros mismos? ¿O acaso necesitamos, como algunos, cartas de recomendación para vosotros o de parte de vosotros?"

¿Acaso eres incapaz de ver la similitud que tienes con estos personajes?
"... pero no hagáis conforme a sus obras, porque ellos dicen, y no hacen. 4 Porque atan cargas pesadas y difíciles de llevar, y las ponen en hombros de los hombres; pero ellos ni con su dedo las quieren mover. 5 Antes, hacen todas sus obras para ser vistos por los hombres; porque ensanchan sus filacterias, y extienden los flecos de sus mantos; 6 y aman los primeros asientos en las cenas, y las primeras sillas en las sinagogas; 7 y las salutaciones en las plazas, y ser llamados por los hombres: Rabí, Rabí. 8 Mas vosotros no queráis que os llamen Rabí; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos. 9 Y no llaméis vuestro padre a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en el cielo. 10 Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo. 11 Y el que es mayor entre vosotros, sea vuestro siervo. 12 Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido.

Cuando dices esto, practicamente me estas dando la razón. ¿Porque? Porque estas afirmando lo mismo que yo. Y a ello nos unimos a lo dicho por el Apostol san Pablo:
En cuanto a mí ¡Dios me libre gloriarme si nos es en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por la cual el mundo es para mí un crucificado y yo un crucificado para el mundo!
Epistola a los Galatas. VI,14.

¿Y dice que le duele?...............

Por eso, quien te diga lo contrario, quien te diga que la Cruz de Cristo no pesa, no duele, no incomoda, sencillamente ha errado y te esta encaminando a su error. Su yugo es suave, pero la Cruz pesa, duele e incomoda. Pues como dice san Pablo, estamos crucificados para el mundo pues nos gloriamos en la Cruz de Cristo.

Novo: ¿Cómo te explico que NADIE me dice nada que yo le crea sin ir antes a LA PALABRA DE DIOS?
Nadie me ha dicho que la cruz de Cristo no duele, me lo dice Él mismo! Aunque sí me duele porque no logro aún llegar al nivel que ÉL me pide y al que me tiene destinada.!

Espero pronto ver la continuacion de tus aportes. En especial pido encarecidamente te definas en el tema planteado, para concluir que la Iglesia es Columna y Fundamento de la Verdad, y la Escritura nacio de Ella y es Palabra de Dios por Ella.

Estoy definida, Novo:
La Iglesia es Columna y fundamento de la Verdad.
La Escritura NO nació de ella.
y La Palabra de Dios fue, es y será La PAlabra de Dios sin y a pesar de la Iglesia.

Pax.
 
Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

NI NIEGO NI ACEPTO? Lo que tu propones.... Yo acepto lo que la BIblia dice, pero no lo que tu interpretas.
Mi postura es La Iglesia es columna y fundamento de la Verdad SI ABSOLUTO!
¿Eso la hace autoridad sobre Las Escrituras? NO

Si la Iglesia es Columna y Fundamento de la Verdad, es porque esta encima de la Escritura.

Como ya dije: Toman un solo versículo como muletilla para darle un significado contrario a lo que otros tantos versículos afirman.
Como en este no lo menciona con precision, tu dices que entonces no es y le incluyes tus suposiciones....
ENtonces ¿Cómo justificarás, calificando de la misma manera, la virginidad perpetua de María si tampoco lo dice literalmente?..... ¿Alli ya no aplica el mismo razonamiento?

No es muletilla. Antes bien, dice que hay mas cosas que hizo Cristo (mas doctrina) que si se escribieran una a una, no bastarian los libros del mundo. La Escritura es eso, una parte de lo que hizo Cristo, las demas, quedaron en la Doctrina Oral, en la Tradicion Apostolica.

Por donde lo analices no ha lugar a que ese versículo implique que Jesús enseñó cosas DIFERENTES a las que quedaron escritas.

Los apóstoles escribieron o mandaron escribir TODO lo que Jesús les enseñó DOCTRINA!!!:

Es más: HECHOS 1:1 En el primer tratado, oh Teófilo, he hablado de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2 hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que Él había escogido....

1 Juan 1:3 Lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros; y nuestra comunión verdaderamente es con el Padre, y con su Hijo Jesucristo. 4 Y estas cosas os escribimos, para que vuestro gozo sea cumplido.

Pues en su primer tratado, san Lucas dice esto:
Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra, he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.
Evangelio de San Lucas. I,1-4

Jamas dice que TODO lo que Jesus enseño esta en Evangelio y su Libro de Hechos de los Apostoles.

Y San Juan asi lo afirma tambien:
Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.
Evangelio de san Juan. XXI, 25.

Lo que tu afirmas no es otra sino dejar en claro, que pusieron en papel solo algunas cosas, pero no todas.

Que manera de filtrar lo que no es por una rendija....
Si la Iglesia depende de la Escritura y la Escritura (pero solo para su propagación y guarda) depende de la Iglesia ¿Cómo puedes pretender que eso signifique que la Escritura nació de la Iglesia y que Gracias a ella esta se considere Palabra de Dios?
No lo puedo creer!!! LA PAlabra de Dios fue, es y será La Palabra de Dios sin depender de nadie, nunca!! Qué barbaridad!!

El problema es que crees que la Palabra de Dios es Unicamente la Escritura, pero yo te digo y afirma con el Evangelio en la mano, la Escritura es Palabra de Dios pero la Palabra de Dios NO ES unicamente la Escritura. Pues como tu dijiste, sin Evangelio no hay Iglesia, y sin Iglesia no Hay Evangelio.


¿De que? Repito, la Escritura es Palabra de Dios, pero la Palabra de Dios es mas que la Escritura.

Jesús dotó a la Iglesia de ese poder, sí... pero para ¡equiparla contra el mundo! no para sostenerse El. Él no necesita nuestro sostén!
Ahora: Desarrolla que es La Verdad y quiezá entonces podamos entendernos...

Estas olvidando lo importa. Te estas contradiciendo mucho. Fijate bien lo que dije, sin la Iglesia la Verdad no tendria sosten. Por eso Cristo doto a la Iglesia de poderes y potestades Eternas, y mas que nada, nunca ser vencida por la Muerte y el Mal. La Iglesia por eso es descrita como Fundamento y Columna de la Verdad, por la potestad dada por Cristo a Ella para que nunca se derrumbe y asi la Verdad pueda sostenerse Eternamente.

¿Razon? La Iglesia es Cuerpo Mistico de Cristo, es decir, la Iglesia es Una en Cristo. Debes entender, si la Iglesia es Cuerpo de Cristo, entonces, es imposible separar a Cristo de su Iglesia, por tal motivo, la Iglesia Columna y Fundamento de la Verdad y por conclusion, es Ella (y no la Escritura) la Unica Fuente de Revelacion.

O tu no entiendes o yo no se explicar:
"La revelacion del Espiritu Santo no es, para todos, facil de ser expresada. Pues lo que muestra, lo muestra en espiritu y a traves de El... de manera que al ser nosotros seres tanto naturales como espirituales, muchas veces la revelacion puede y es muchas veces mezclada con nuestras propias razones"
¿En donde dije que el Espíritu Santo se equivoca?... Dije que nosotros TODA LA RAZA HUMANA (líderes católicos incluídos) nos podemos confundir o tergiversar incluso...

Dices que en la Biblia no dice nada sobre la revelación del ES...
1 CORINTIOS 14: "¿Qué hay, pues, hermanos? Cuando os reunís, cada uno de vosotros tiene salmo, tiene doctrina, tiene lengua, tiene revelación, tiene interpretación: Hágase todo para edificación. 27 Si alguno habla en lengua desconocida, sea esto por dos, o a lo más tres, y por turno; y uno interprete. 28 Pero si no hay intérprete, calle en la iglesia, y hable a sí mismo y a Dios. 29 Asimismo, los profetas hablen dos o tres, y los demás juzguen. 30 Y si algo le es revelado a otro que está sentado, calle el primero. 31 Porque podéis profetizar todos uno por uno, para que todos aprendan, y todos sean exhortados. 32 Y los espíritus de los profetas están sujetos a los profetas; 33 porque Dios no es autor de confusión, sino de paz; como en todas las iglesias de los santos...
Si alguno se cree profeta, o espiritual, reconozca que lo que os escribo son mandamientos del Señor. 38 Pero si alguno es ignorante, sea ignorante. 39 Así que, hermanos, procurad profetizar, y no impidáis el hablar lenguas. 40 Pero hágase todo decentemente y con orden.

MATEO 11:25 En aquel tiempo, hablando Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque ocultaste estas cosas a sabios e inteligentes, y las revelaste a los niños.

HECHOS 2: Mas esto es lo que fue dicho por el profeta Joel: 17 Y será que en los postreros días, dice Dios: Derramaré de mi Espíritu sobre toda carne; Y vuestros hijos y vuestras hijas profetizarán; Y vuestros jóvenes verán visiones; Y vuestros ancianos soñarán sueños: 18 Y de cierto sobre mis siervos y sobre mis siervas derramaré de mi Espíritu en aquellos días, y profetizarán"

EFESIOS 1:17 para que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de gloria, os dé espíritu de sabiduría y de revelación en el conocimiento de Él; 18 alumbrando los ojos de vuestro entendimiento, para que sepáis cuál es la esperanza de su llamamiento, y cuáles las riquezas de la gloria de su herencia en los santos; 19 y cuál la supereminente grandeza de su poder para con nosotros los que creemos, según la operación del poder de su fortaleza"...

Muy prefabricado diria yo, demasiado elaborado, pero que viola totalmente lo dicho por san Pablo en Corintios:
Y así los puso Dios en la Iglesia, primeramente como apóstoles; en segundo lugar como profetas; en tercer lugar como maestros; luego, los milagros; luego, el don de las curaciones, de asistencia, de gobierno, diversidad de lenguas. ¿Acaso todos son apóstoles? O ¿todos profetas? ¿Todos maestros? ¿Todos con poder de milagros? ¿Todos con carisma de curaciones? ¿Hablan todos lenguas? ¿Interpretan todos?
Primera Epistola a los Corintios. XII, 28-30.

Para poder recibir revelacion privada debes ser parte del Orden Jerarquico dado por san Pablo. Ademas se haber recibido Uncion por parte del Sucesor de un Apostol para ello. La pregunta es ¿eres parte de la jerarquia eclesial?

Ese no es un argumento, vuvles a suponer. Dame pruebas y evidencias de que no te entiendo o no te creo porque me cierro y muestrame que tu no haces eso de lo que me acusas.

Pruebas son este mismo hilo. Una y otra vez te muestro corriendo de un lado a otro. Solo queria ver y darte a entender. Pero te resistes. Eso es obvio. De no resistirte, aceptarias con suma facilidad lo que digo, sin tanto pero.

Pax.