¿Por que los ateos son ateos?

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

No esperaría que fueron científicos. Pero he leído textos que saben quienes escribieron los evangelios y otros en donde la ciencia b{iblica no tiene certeza de quienes son sus autores (aunque hayan sido nombrados como fueron nombrados). Entonces no quiero que sean científicos, quiero saber quiénes fueron y si realmente conocieron a Jesús.

Ahora, lo que dice de la arqueología que demuestra que hay evangelios escritos en el Siglo I me interesa bastante. ¿Podría enviarme un vínculo a la información?

Gracias,
K.

 

[Greivin.]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

No entiendo su afirmación. ¿Qué tiene que ver con lo que dije? Gracias por la explicación.

Karina.

Que es un Psico-Mexicano??? Lo pregunto porque se presta para muchas interpretaciones. Entre las mejores...Psicóloga Mexicana, Psicología Mexicana...Entre las peores...Psicópata Mexicana, Psicodélica Mexicana...!!!

Disculpe el Off-Topic...Pero me gustaría saber, ya que se ha identificado con el disminutivo "Psico" con quien voy a compartir.!

Dios le bendice!

Greivin.

Dios le bendice!

Greivin.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Greivin:

Psico-Mexicana... Psicóloga mexicana, Psicoterapeuta mexicana, psiquiátra mexicana. Los tres juntos me funcionan bien. También Psicología-mexicana, no me niego a ello, aunque no es especifico lo que buscaba.

Gracias,
K.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

No esperaría que fueron científicos. Pero he leído textos que saben quienes escribieron los evangelios y otros en donde la ciencia b{iblica no tiene certeza de quienes son sus autores (aunque hayan sido nombrados como fueron nombrados). Entonces no quiero que sean científicos, quiero saber quiénes fueron y si realmente conocieron a Jesús.

Ahora, lo que dice de la arqueología que demuestra que hay evangelios escritos en el Siglo I me interesa bastante. ¿Podría enviarme un vínculo a la información?

Gracias,
K.

¿Pero que tampoco es válido el testimonio oral? Podrían haber enseñado el Evangelio y seguidores de ellos tomar nota de ello. Hay civilizaciones en donde la historia ha sido transmitida oralmente, según un profe de la universidad, en Africa hay tribus donde es común, por ejemplo, y en la India también se ha dado lo mismo.

Sobre trozos de Evangelio del siglo I al II está esta info: Trozo de Papiro con contenido del Evangelio de Juan

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

¿Pero que tampoco es válido el testimonio oral? Podrían haber enseñado el Evangelio y seguidores de ellos tomar nota de ello. Hay civilizaciones en donde la historia ha sido transmitida oralmente, según un profe de la universidad, en Africa hay tribus donde es común, por ejemplo, y en la India también se ha dado lo mismo.

Desde luego. ¿Pero qué tan confiable es la enseñanza oral? Haga un experimento. Dígale una historia a alguien y pídale qué la cuente. Y luego que el receptor la cuente. Y luego que el receptor la cuente. Cuando pasen cinco o diez personas, que la última se la cuente de vuelta. Recibirá usted una historia completamente diferente. Eso dentro de una línea de diez en el mismo año. ¿Se imagina durante varios años y muchas más personas? Por eso digo que está abierto a debate. Que la Biblia se escribiera a partir de una tradición oral que ya tuviera al menos un par de años de existencia la hace muy dudosa. Y eso podemos verlo no sólo en la Biblia sino en otras religiones, libros de historia, cuentos, leyendas, etcétera.

Déjeme echarle un ojo a su link y me reporto.

Gracias,
K.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

También están los Manuscritos de Nag Hammadi, si bien son textos gnósticos, pero hacen referencia a Jesús, coincidiría en que en ese tiempo se habla de Jesús, no hay duda de que tiene que haber vivido en ese tiempo, y que sin duda su vida y sus enseñanzas han sido muy revolucionarias y muy controvertidas al punto de que la gente le ponía mucho interés, y era uno de los temas referentes de la época, se difundieron muy rápido y fueron tomadas con facilidad por las personas.

Hay que tener en cuenta, de que hubieron muchas guerras y muchos desastres, por lo que no es de extrañar que muchas pruebas hayan sido destruídas, quemadas y perdidas durante todo el primer milenio y parte del segundo en tiempos de las cruzadas y los turcos. Ten en cuenta el incendio de la biblioteca de Alejandría, entre tantos ejemplos de las tensiones que se vivían, que llegban al punto de destruir el pasado escrito.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

MAP:

Ya leí el vínculo. El fragmento dice que pudo ser escrito por ahí del 125. Claro. ¿Qué tiene eso de novedad? En el calendario cristiano eso es de 100 a 125 años después de sucedidos los hechos, al menos 80 años, aproximadamente. Los estudiosos de la Biblia dicen que Marcos debió escribirse después del año 70 o al menos en el 70. ¿Setenta años de tradición oral? Haga el experimento durante un año y verá cómo cambian las historias. ¿Se imagina en 70 años? ¿Se imagina en cien años?

Yo en lo personal no tengo nada en contra de un evangelio escrito en el 100, en el 70, en el 125. Pero ello, repito, no nos afirma ni nos garantiza una historia limpia, sin mitología, sin agregados fantásticos o, incluso, no nos garantiza que 100 años después Dios haya existido.

Gracias,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

Los textos de Nag Hammadi son considerados como textos para saber cómo veían el cristianismo los grupos de cristianos más antiguos, entre ellos los gnósticos. Ello lo que nos demuestra es que tenían su propia visión del cristianismo y que, incluso, adaptaron el cristianismo a su propia visión y sus propios puntos de vista. Eso no nos afirma que Jesús haya existido, nos afirma --de nuevo-- que el cristianismo existía, que el cristianismo era enseñado y que se estaba esparciendo por el mundo.

Ojo, tampoco digo que Jesús no haya existido. Si bien no se tienen evidencias fehacientes, yo no dudo que pudiera haber existido un hombre con ideas nuevas que pretendían revolucionar el judaísmo. Entonces estoy de acuerdo que las ideas cristianas fueron nuevas y revolucionarias para ese tiempo, las haya puesto sobre la mesa Jesús o algún otro en su nombre. Lo que nos lleva, de nuevo, a entender que es una prueba del cristianismo o del mensaje cristiano, pero no de la existencia de Jesús y mucho menos de su divinidad, sus milagros o su resurrección.

Los evangelios apócrifos son clara muestra de lo fácil que es inventarle historias a un personaje como Jesús, crearle milagros literarios. Emerich también es una muy buena señal de como cualquiera con un poco de imaginación toma un personaje y narra historias sobre él llenándolo de milagros y portentos.

Gracias,
K.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:



Desde luego. ¿Pero qué tan confiable es la enseñanza oral? Haga un experimento. Dígale una historia a alguien y pídale qué la cuente. Y luego que el receptor la cuente. Y luego que el receptor la cuente. Cuando pasen cinco o diez personas, que la última se la cuente de vuelta. Recibirá usted una historia completamente diferente. Eso dentro de una línea de diez en el mismo año. ¿Se imagina durante varios años y muchas más personas? Por eso digo que está abierto a debate. Que la Biblia se escribiera a partir de una tradición oral que ya tuviera al menos un par de años de existencia la hace muy dudosa. Y eso podemos verlo no sólo en la Biblia sino en otras religiones, libros de historia, cuentos, leyendas, etcétera.

Déjeme echarle un ojo a su link y me reporto.

Gracias,
K.

Entiendo, por eso le decía a Greivin, que al menos en los primeros hombres de Cristo no tenían presente el método científico, y mucho de la historia pasada solo nos queda la arqueología como evidencia, pero con todo lo que hemos visto en la historia y las repercusiones de sus enseñanzas, es de imaginar que Jesús ha vivido en esa época. Imagínese, hay muchas formas de borrar la historia, para quienes no admiten mucho de lo escrito en la Biblia, mire si en un futuro viene un gobernante en el mundo y elimina toda evidencia histórica de antes de él, ¿que será de nosotros?, no existiremos para la posteridad, pero sin embargo aquí estamos. En China se dio una situación así ¿Por qué no haberse dado en Egipto que no se encuentran rastros de los israelitas?

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

MAP:

Ya leí el vínculo. El fragmento dice que pudo ser escrito por ahí del 125. Claro. ¿Qué tiene eso de novedad? En el calendario cristiano eso es de 100 a 125 años después de sucedidos los hechos, al menos 80 años, aproximadamente. Los estudiosos de la Biblia dicen que Marcos debió escribirse después del año 70 o al menos en el 70. ¿Setenta años de tradición oral? Haga el experimento durante un año y verá cómo cambian las historias. ¿Se imagina en 70 años? ¿Se imagina en cien años?

Yo en lo personal no tengo nada en contra de un evangelio escrito en el 100, en el 70, en el 125. Pero ello, repito, no nos afirma ni nos garantiza una historia limpia, sin mitología, sin agregados fantásticos o, incluso, no nos garantiza que 100 años después Dios haya existido.

Gracias,
K.

Pero eso nos garantiza el por qué de las diferencias entre los Cuatro Evangelios en cuanto a hechos. Ud dice que en una tradición oral se puede cambiar las historias, está la prueba en que los Evangelios no son exactos, al menos una centuria o media pueden haber hecho lo que tenemos de tales escritos.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Con el Islam sucedió tal cual, Mahoma no escribió nada, recién sus sucesores se dedicaron a recopilar sus enseñanzas, vemos otro claro ejemplo.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

Los textos de Nag Hammadi son considerados como textos para saber cómo veían el cristianismo los grupos de cristianos más antiguos, entre ellos los gnósticos. Ello lo que nos demuestra es que tenían su propia visión del cristianismo y que, incluso, adaptaron el cristianismo a su propia visión y sus propios puntos de vista. Eso no nos afirma que Jesús haya existido, nos afirma --de nuevo-- que el cristianismo existía, que el cristianismo era enseñado y que se estaba esparciendo por el mundo.

Ojo, tampoco digo que Jesús no haya existido. Si bien no se tienen evidencias fehacientes, yo no dudo que pudiera haber existido un hombre con ideas nuevas que pretendían revolucionar el judaísmo. Entonces estoy de acuerdo que las ideas cristianas fueron nuevas y revolucionarias para ese tiempo, las haya puesto sobre la mesa Jesús o algún otro en su nombre. Lo que nos lleva, de nuevo, a entender que es una prueba del cristianismo o del mensaje cristiano, pero no de la existencia de Jesús y mucho menos de su divinidad, sus milagros o su resurrección.

Los evangelios apócrifos son clara muestra de lo fácil que es inventarle historias a un personaje como Jesús, crearle milagros literarios. Emerich también es una muy buena señal de como cualquiera con un poco de imaginación toma un personaje y narra historias sobre él llenándolo de milagros y portentos.

Gracias,
K.

En cuanto si existiera prueba fehaciente de la existencia de Jesús, comparto que no sería igual suficiente para demostrar todas sus maravillas.

 

[Jolo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ah si????

¡¡¡¡ Sí !!!!

Es verdaderamente risible cuando estos fanáticos de la ciencia no hacen más que argumentar desde la ignorancia. No hacen distinto que los fanáticos religiosos que CREEN que sus "conocimientos" son practicamente dogmas..

Ah sí, ya te recordé, el anti-dogmas dogmático...

Pero si se los tiras en cara, no hacen más que disfrazar que eso no es lo que ellos quieren decir.

Lo cierto es que el experimento de Miller ha sido sumamente cuestionado a travez de los años.

Por supuesto, los creacionistas cuestionan y tergiversan tooodo lo que desemascare su pseudo-ciencia.

Ese experimento no demuestra lo que dices

http://www.uv.es/~orilife/Autors/Pereto/p31.pdf

¿ No demuestra que se generaron sustancias orgánicas de inorgánicas ? ¿ No se generaron aminoácidos como la alanina y la glicina ? ¿ Cuál experimento viste compañero ?

http://es.wikipedia.org/wiki/Alanina
http://es.wikipedia.org/wiki/Glicina

Ese artículo por ningún lado niega esto. Y el experimento efectivamente no pretende ir más allá de lo que demostró casi sin querer.

Busca quien es Juli Peretó

Me alegra que lo digas, es un "dogmático fanático de la ciencia" que es químico español y que respalda la evolución y ataca al creacionismo...de hecho es el vicepresidente de La Sociedad Internacional para el Estudio del Origen de la Vida.

Aquí hay un artículo suyo muy bueno titulado : "El neocreacionismo del diseño inteligente. Entre la bioquímica obsoleta y la seudociencia".

Y comienza así:

"El último refugio del creacionismo de raíz judeocristiana es la bioquímica. Agotada ya la posibilidad de introducir el relato bíblico en las clases de biología, algunos creacionistas estadounidenses optaron hace 20 años por reinventarse a sí mismos. La seudociencia creacionista se recubrió entonces con ropajes de biología molecular y celular: es la autodenominada teoría del diseño inteligente."

http://www.sebbm.com/pdf/153//d03153.pdf

Y aquí habla de estas cosas, en su artículo: "¿ Quién guisó la sopa ?" donde se refiere al experimento de Miller así:

"UN CAMPO DE ESTUDIO NUEVO
Tras cincuenta años de estudio sabemos que quizás las condiciones postuladas por Urey no sean las más representativas de la atmósfera primitiva, aunque las simulaciones de Miller nos suministran un buen modelo de síntesis orgánica en los cuerpos parentales de los meteoritos, como revela la composición química de estos objetos, remanentes de las etapas más primitivas del Sistema Solar. Por otra parte, el laboratorio de Miller, fundador de la química prebiótica como vía de estudio del origen de la vida, no ha cesado de dar datos que abonan la idea de que en la Tierra primitiva abundaban los compuestos orgánicos. Uno de los más recientes (Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, vol. 99: 14.629, 2002) es la observación de que se obtienen buenos rendimientos de síntesis orgánica en atmósferas de CO bombardeadas con protones, que simulan la radiación cósmica."

http://www.uv.es/metode/anuario2004/17_2004.htm

Como siempre deberías revisar tus fuentes antes de tirarte al mar...

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

No es tan fácil borrar la historia, nos gustaría pero no es tan sencillo. Se dice que la historia la escriben los vencedores, pero también los vencidos e incluso los vencedores se vuelven vencidos con el tiempo y ya no les toca a ellos escribir la historia. Por ejemplo, luego de la muerte de Akenatón (que impuso una religión monoteista) todos los registros de Atón, el Dios único, fueron borrados. Akenatón fue nombrado el Faraón Hereje y se eliminaron todos sus registros.

Empero, hoy los tenemos a la mano. Todo un imperio odió y quedó infuriado por los actos de su faraón y, sin embargo, tenemos todo ello a la mano. Quizá no de manera completa ni de manera precisa y perfecta, pero a pesar de los deseos del gobierno egipcio, sabemos de Akenatón, sabemos de Atón y no pudo ser ocultado.

Hay quienes dicen que el monoteismo de Atón pudo haber sido influencia para los judíos, hay quienes lo niegan, pero hay personas que hacen su carrera de seguir estos hilos. Elementos como el bautismo, el juicio final y la vida después de la muerte son ideas egipcias que han tenido una profunda influencia a lo largo de la historia. Ello no significa que hayan existido los dioses egipcios ni que los faraones fuesen dioses vivientes. Es, sencillamente, que las ideas tienen influencia. Lo mismo pasa con el cristianismo, las ideas cristianas han tenido una profunda influencia, sin duda. Pero las ideas no necesariamente son evidencias del hombre, mucho menos de los milagros.

Usted me dice que esta tradición oral pudo ser la causante de los cambios en el evangelio. ¡Claro! No puedo estar más de acuerdo con usted. Empero, los cambios pueden ser de muchas naturalezas. A un hombre de ideas se le pueden atribuir milagros, a un hombre sabio se le puede atribuir divinidad, a un grupo de personas se le puede atribuir la fundación de manos de uno solo. Un predicador puede inventar la historia de un personaje que nunca existió y contarla como si fuera cierta. Vaya, son sólo ejemplos de lo que puede suceder con la tradición oral.

Y estoy de acuerdo con usted, lo mismo pasó con Mahoma. E incluso con el mismo Sócrates. Los historiadores están debatiendo la existencia de Sócrates. Por lo que a la evidencia y la certeza respectan, bien puede ser un personaje de Platón como tantos otros dentro de sus escritos. No tenemos la certeza de que Sócrates haya existido o sus enseñanzas sean realmente suyas.

Le mando un abrazo,
Karina

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

O también puede ser al revés, que Akenatón haya tomado de la idea israelita de un solo Dios.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

Es probable, no podemos descartar la opción, sobre todo porque ambas culturas eran politeistas (bueno, los hebreos henoteistas) y pasaron luego al monoteismo. Los egipcios volvieron y los hebreos ya se quedaron en el monoteismo hasta nuestros dìas.

Gracias,
K.

 

[CatalinaCorrea]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Estube estudiando este tema y es bastante interesante, se dice que efectivamente Akenatón fué el primer monoteista y que adoró a Atón, que es de donde viene la palabra Adon, que luego derivó en Adonai, el Dios judío, de hecho existen unos maravillosos versos dedicados a Atón y que tiene gran parecido a un salmo (no recuerdo bien cul es).
Saludos.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Estube estudiando este tema y es bastante interesante, se dice que efectivamente Akenatón fué el primer monoteista y que adoró a Atón, que es de donde viene la palabra Adon, que luego derivó en Adonai, el Dios judío, de hecho existen unos maravillosos versos dedicados a Atón y que tiene gran parecido a un salmo (no recuerdo bien cul es).
Saludos.

La etimología de la palabra adonai puede ser una prueba de que los israelitas pasaron por Egipto.

 

[CatalinaCorrea]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

La etimología de la palabra adonai puede ser una prueba de que los israelitas pasaron por Egipto.

Lo que prueba es que tienen gran influencia egipcia... puedieron haber pasado por egipto... per,o quienes??? por cuanto tiempo????

Saludos.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Lo que prueba es que tienen gran influencia egipcia... puedieron haber pasado por egipto... per,o quienes??? por cuanto tiempo????

Saludos.

Eso es inevitable ¿Pero por qué no al revés también, que los hebreos hayan influído en los egipcios?