María, ¿Madre de Dios?

[alfageme]

Re: María, ¿Madre de Dios?

pues al parecer desconoce que hay protestantes que si profesan que Maria es Madre de Dios...

No hay regla sin excepción Vino Tinto.¿Por qué? porque Dios es el Creador de todo, y no tiene principio,es más, la Biblia dice que Dios es energía.
La energía ni se crea ni se destruye.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

1. Es Madre de Dios, sí, pero pero no aportó nada a la naturaleza divina de Jesucristo, pues esta es increada y coeterna con el Padre y el Espíritu Santo. María, en cambio, es criatura e hija de Dios por adopción en el misterio de la filiación divina de los cristianos a nuestro Padre Eterno.

A lo cual, y si sumanos que el Hijo es NACIDO DEL PADRE... pues ya queda más claro que no, que no es María madre de Dios.

2. Pues las naturalezas son inseparables en una única persona. También mi madre es madre de un historiador y no me ha aportado esa cualidad, que me la ha dado mi otra "alma mater" que es la universidad.

Estás confundido, porque "historiador" no es una naturaleza tuya. Aquí has errado, porque en Jesús, su divinidad, SI ES UNA DE SUS DOS NATURALEZAS. Pero en usted, "historiador" no es una de sus dos naturalezas. Usted, aun sin siendo historiador, y ser mecánico, sería la misma persona. Pero en Jesús no, en Jesús su divinidad ES INDIVISIBLE DE SU PERSONA, fuese historiador, fuese mecánico, o fuese, como su padre lo era, carpintero.

3. Dios no murió en la Cruz, Dios es inmortal. Pero estuvo en la cruz, pues no hay, ni hubo, ni habrá separación en las naturalezas del Verbo encarnado. Cuando Jesús clama en la cruz porque se siente desamparado, es del Padre de quien lo siente, pues el Verbo encarnado (Dios y hombre) se subordina económicamente (es decir se subordina al Padre con un fin, que es nuestra salvación) en la Cruz. Jesús, que podía resucitar a los muertos, también podía haberse bajado de la cruz, podría haber hecho que toda la tierra se diese media vuelta... pero no lo hizo y por eso la escritura habla de que "obedeció hasta morir" y no que "no le quedó más remedio que morir porque lo habían prendido". El Verbo no abandona al Hijo.

Ni hay, ni hubo, ni habra CONFUSIÓN O MEZCLA. Que de esto se olvida.

4. Nadie divide nada.

Continuamente. La Divinidad en Jesús, es INDIVISIBLE DE SU HUMANIDAD. Y ni la divinidad en Jesús es una persona, ni lo es su humanidad, porque estas son sus dos naturalezas, y lea bien: INDIVISIBLES.

5. Eso lo dicen los que no entienden la cristología cristiana y el origen del título de María, Madre de Dios, que sólo es un título.

No, más bien este es el error en el que incurren todos cuantos ha añadido lo que la Escritura no dice, y a la vez, han olvidado que LA PROFESIÓN DE FE DE LA IGLESIA LO ES: JESÚS ES SEÑOR.

6. Esto lo dicen los que no entienden la encarnación. Lo que es obra del Espíritu Santo es que el Verbo que es coigual y coexistente con el Espíritu, pues ambas son personas de la Trinidad, es el que opero el "misterium" de que una mujer sin conocer varón quedase encinta no sólo de un ser humano (que es criatura de Dios y nacido de María) sino del Verbo divino (que no es obra de nadie, ni nacido de nadie), ambas naturalezas, sustancias e esencias (aquí depende de la escuela filosófica) están eprfectamente reunidas en una sola persona que es lo que nace en Belén de Judá. Es un misterio la "operación divina", sólo podemos decir, porque así lo afirma la Escritura que es obra (NO CREACIÓN) del Espíritu Santo.

Pero son tres personas distintas. Lo siento, el Hijo es engendrado del Padre, UNA PERSONA, y lo que en ella es engendrado, es obra del Espíritu Santo OTRA PERSONA. Si me acojo a su razonamiento, entonces al profesar que María es la madre de Dios, está profesando justamente que es madre DEL PADRE, DEL HIJO Y DEL ESPÍRITU SANTO.

7. Obviamente no.

Pero la Escritura si dice que lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. Y el Hijo ES ENGENDRADO DEL PADRE, y el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo, que no al revés.

8. Sigue...

Primero vamos con esto, después seguimos.

 

[nseigi]

Re: María, ¿Madre de Dios?

De todas formas permitidme ahora citar otras titulaciones marianas. Seguramente esto no lo citarán los católicos.

Para ello me valgo de la llamada "letanía lauretana" que rezan los católicos al final del rosario.


<dl><dd>Santa María, correcto
</dd><dd>Santa Madre de Dios, correcto
</dd><dd>Santa Virgen de las vírgenes, extraño, pero podría ser.

Llamarla "madre" Habría que ver ¿De quién? Pero obviémoslo y vayamos calificativo.

</dd><dd>Madre de Cristo, correcto
</dd><dd>Madre de la Iglesia incorrecto
</dd><dd>Madre de la Divina Gracia incorrecto
</dd><dd>Madre purísima, extraño
</dd><dd>Madre castísima, extraño, pero podría ser.
</dd><dd>Madre virginal, extraño, pero podría ser.
</dd><dd>Madre sin mancha, incorrecto
</dd><dd>Madre Inmaculada incorrecto
</dd><dd>Madre amable, extraño, pero podría ser.
</dd><dd>Madre admirable, correcto.
</dd><dd>Madre del Buen Consejo, extraño, pero podría ser.
</dd><dd>Madre del Creador, correcto; pero muy forzado: es madre del Verbo, el Verbo participa de la obra creadora, pero es del Padre del cual los Credos siempre se refieren como Creador. Madre del Padre es absolutamente incorrecto.
</dd><dd>Madre del Salvador, correcto.
</dd><dd>Virgen prudentísima, extraño, pero podría ser.
</dd><dd>Virgen digna de veneración incorrecto o casi incorrecto. Depende de lo que se entienda por "venerar"
</dd><dd>Virgen digna de alabanza, incorrecto o casi incorrecto. Depende de lo que se entienda por "alabar"
</dd><dd>Virgen poderosa, incorrecto o muy extraño.
</dd><dd>Virgen clemente, extraño, pero podría ser.
</dd><dd>Virgen fiel, correcto.
</dd><dd>Espejo de justicia, incorrecto. Es Cristo.
</dd><dd>Trono de sabiduría, incorrecto.
</dd><dd>Causa de nuestra alegría, incorrecto.
</dd><dd>Vaso espiritual, correcto.
</dd><dd>Vaso de honor, correcto.
</dd><dd>Vaso insigne de devoción, incorrecto o casi incorrecto. Depende de lo que se entienda por "tener devoción"
</dd><dd>Rosa mística muy extraño.
</dd><dd>Torre de David incorrecto
</dd><dd>Torre de marfil, incorrecto
</dd><dd>Casa de oro correcto.
</dd><dd>Arca de la Alianza correcto.
</dd><dd>Puerta del Cielo, incorrecto
</dd><dd>Estrella de la mañana, incorrecto
</dd><dd>Salud de los enfermos incorrecto
</dd><dd>Refugio de los pecadores, incorrecto
</dd><dd>Consuelo de los afligidos, incorrecto
</dd><dd>Auxilio de los cristianos, incorrecto
</dd><dd>Reina de los ángeles, incorrecto
</dd><dd>Reina de los patriarcas, incorrecto
</dd><dd>Reina de los profetas, incorrecto
</dd><dd>Reina de los apóstoles, incorrecto
</dd><dd>Reina de los mártires, incorrecto
</dd><dd>Reina de los confesores incorrecto
</dd><dd>Reina de las vírgenes, incorrecto
</dd><dd>Reina de todos los santos incorrecto
</dd><dd>Reina concebida sin pecado original incorrecto
</dd><dd>Reina asumpta al cielo, incorrecto
</dd><dd>Reina del Santísimo Rosario incorrecto
</dd><dd>Reina de la familia, incorrecto
</dd><dd>Reina de la paz incorrecto

Todo esto "Prima facie", seguro que se puede profundizar más... en algo me equivocaré.
</dd></dl>

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Ahora vamos con el Dogma:

Copio la formulación dogmática del llamado Credo de San Atanasio. Que me parece excelente, además de que positivamente algunas de nuestras iglesias se adhieren formalmente a su contenido. No sé si la católica lo ha incluido como definición de fe, al menos sí sé que mi iglesia sí, la luterana y las presbiterianas también lo contienen en sus respectivas confesiones de fe.

PRONUNCIACIÓN TRINITARIA

Adoramos a un Dios Trino, Una Trinidad en Unidad, No confundiendo las personas, ni dividiendo la Substancia [Esencia].
Porque Una es la Persona del Padre, otra la del Hijo, y otra la del Espíritu Santo. Pero la Divinidad del Padre, la del Hijo, y la del Espíritu Santo, es todo una, la Gloria igual, la Majestad co-eterna. Tal como el Padre es, así es el Hijo, y así es el Espíritu Santo.

El Padre no es creado, el Hijo no es creado, y el Espíritu Santo no es Creado. El Padre incomprensible[ilimitado], el Hijo incomprensible [ilimitado], y el Espíritu Santo incomprensible [ilimitado]. El Padre es eterno, el Hijo es eterno, y el Espíritu Santo es Eterno. Y ellos no son tres eternos, sino Un Eterno. Como tampoco existen tres incomprensibles [ilimitados], ni tres no creados, pero si uno no creado, y uno incomprensible.


Por lo que de la misma manera el Padre es Todopoderoso, el Hijo es Todopoderoso, y el Espíritu Santo es Todopoderoso. Y tampoco son tres Todopoderosos, sino un Todopoderoso. Por lo tanto, el Padre es Dios, El Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios. Y tampoco existen tres dioses, sino un solo Dios. Por lo tanto, de igual manera el Padre es Señor, el Hijo es Señor, y el Espíritu Santo es Señor. Y tampoco existen tres Señores, sino un solo Señor.


Por lo que estamos obligados por la verdad Cristiana: a reconocer cada Persona por si misma para ser igualmente Dios y Señor. Por lo cual estamos prohibidos de decir, que hay tres Dioses, o tres Señores.


El Padre no es ni creado ni engendrado. El Hijo es el único del Padre, no hecho, ni creado, pero engendrado. El Espíritu Santo es del Padre y del Hijo, no es hecho, ni creado, ni engendrado, pero procedente. Por lo tanto, existe un Padre, no tres Padres, un Hijo, no tres Hijos, un Espíritu Santo, no tres Espíritus Santos. Y en esta Trinidad ninguno es antes del otro, o después del otro; ninguno es mas grande, o menor que otro. Sino que las tres Personas completas son co-eternas juntas y co-eguales.


Por lo tanto en todas estas cosas, como ya ha sido mencionado, La Unidad en Trinidad y la Trinidad en Unidad debe ser Adorada. Por lo que aquel que será salvo, debe creer en la Trinidad.[/quote]

Hasta aquí, usted Nseigi, y todos los que leen, ¿tienen claro que AUN NO ESTÁ PRESENTE LA HUMANIDAD DEL HIJO DE DIOS? Tienen claro que hasta aquí no se está hablando del hijo de María, aun no ha nacido de mujer, aun no es hombre verdadero?

Diganmelo, para poder centrar debidamente mi explicación.

PRONUNCIACIÓN CRISTOLÓGICA

Cuando acleremos el punto anterior, seguiremos con este, y el sucesivo.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Uig, quedó mal el post anterior. Lo repito de nuevo:

PRONUNCIACIÓN TRINITARIA

Adoramos a un Dios Trino, Una Trinidad en Unidad, No confundiendo las personas, ni dividiendo la Substancia [Esencia].
Porque Una es la Persona del Padre, otra la del Hijo, y otra la del Espíritu Santo. Pero la Divinidad del Padre, la del Hijo, y la del Espíritu Santo, es todo una, la Gloria igual, la Majestad co-eterna. Tal como el Padre es, así es el Hijo, y así es el Espíritu Santo.

El Padre no es creado, el Hijo no es creado, y el Espíritu Santo no es Creado. El Padre incomprensible[ilimitado], el Hijo incomprensible [ilimitado], y el Espíritu Santo incomprensible [ilimitado]. El Padre es eterno, el Hijo es eterno, y el Espíritu Santo es Eterno. Y ellos no son tres eternos, sino Un Eterno. Como tampoco existen tres incomprensibles [ilimitados], ni tres no creados, pero si uno no creado, y uno incomprensible.


Por lo que de la misma manera el Padre es Todopoderoso, el Hijo es Todopoderoso, y el Espíritu Santo es Todopoderoso. Y tampoco son tres Todopoderosos, sino un Todopoderoso. Por lo tanto, el Padre es Dios, El Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios. Y tampoco existen tres dioses, sino un solo Dios. Por lo tanto, de igual manera el Padre es Señor, el Hijo es Señor, y el Espíritu Santo es Señor. Y tampoco existen tres Señores, sino un solo Señor.


Por lo que estamos obligados por la verdad Cristiana: a reconocer cada Persona por si misma para ser igualmente Dios y Señor. Por lo cual estamos prohibidos de decir, que hay tres Dioses, o tres Señores.


El Padre no es ni creado ni engendrado. El Hijo es el único del Padre, no hecho, ni creado, pero engendrado. El Espíritu Santo es del Padre y del Hijo, no es hecho, ni creado, ni engendrado, pero procedente. Por lo tanto, existe un Padre, no tres Padres, un Hijo, no tres Hijos, un Espíritu Santo, no tres Espíritus Santos. Y en esta Trinidad ninguno es antes del otro, o después del otro; ninguno es mas grande, o menor que otro. Sino que las tres Personas completas son co-eternas juntas y co-eguales.


Por lo tanto en todas estas cosas, como ya ha sido mencionado, La Unidad en Trinidad y la Trinidad en Unidad debe ser Adorada. Por lo que aquel que será salvo, debe creer en la Trinidad.

Hasta aquí, usted Nseigi, y todos los que leen, ¿tienen claro que AUN NO ESTÁ PRESENTE LA HUMANIDAD DEL HIJO DE DIOS? Tienen claro que hasta aquí no se está hablando del hijo de María, aun no ha nacido de mujer, aun no es hombre verdadero?

Diganmelo, para poder centrar debidamente mi explicación.

 

[nseigi]

Re: María, ¿Madre de Dios?

A lo cual, y si sumanos que el Hijo es NACIDO DEL PADRE... pues ya queda más claro que no, que no es María madre de Dios.



Estás confundido, porque "historiador" no es una naturaleza tuya. Aquí has errado, porque en Jesús, su divinidad, SI ES UNA DE SUS DOS NATURALEZAS. Pero en usted, "historiador" no es una de sus dos naturalezas. Usted, aun sin siendo historiador, y ser mecánico, sería la misma persona. Pero en Jesús no, en Jesús su divinidad ES INDIVISIBLE DE SU PERSONA, fuese historiador, fuese mecánico, o fuese, como su padre lo era, carpintero.



Ni hay, ni hubo, ni habra CONFUSIÓN O MEZCLA. Que de esto se olvida.



Continuamente. La Divinidad en Jesús, es INDIVISIBLE DE SU HUMANIDAD. Y ni la divinidad en Jesús es una persona, ni lo es su humanidad, porque estas son sus dos naturalezas, y lea bien: INDIVISIBLES.



No, más bien este es el error en el que incurren todos cuantos ha añadido lo que la Escritura no dice, y a la vez, han olvidado que LA PROFESIÓN DE FE DE LA IGLESIA LO ES: JESÚS ES SEÑOR.



Pero son tres personas distintas. Lo siento, el Hijo es engendrado del Padre, UNA PERSONA, y lo que en ella es engendrado, es obra del Espíritu Santo OTRA PERSONA. Si me acojo a su razonamiento, entonces al profesar que María es la madre de Dios, está profesando justamente que es madre DEL PADRE, DEL HIJO Y DEL ESPÍRITU SANTO.


Pero la Escritura si dice que lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. Y el Hijo ES ENGENDRADO DEL PADRE, y el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo, que no al revés.



Primero vamos con esto, después seguimos.

Permíteme hacer un inciso que no responde directamente a lo que has dicho pero creo que es de interés.

Lo cierto es que creo que hemos puesto todas las cartas sobre la mesa, es decir, hemos expresado bien lo que creemos. Yo ciertamente te entiendo, pero cada vez que entro en este tema me pregunto ¿Por qué?

Lo importante es hace defensa de lo cristológico, que es lo fundamental para un cristiano, yo entiendo que tus perspectiva y tu interpretación del dogma cristológico te impide declarar que María es madre de Dios, y la verdad, créeme que comprendo más o menos tus razones; espero que entiendas las mías.

Sé que a lo largo de este debate se me ha usado como un ariete: "el protestante que defiende la Theotokos" cosa en la que no prefiero entrar. Es cierto que lo defiendo pero estoy absolutamente convencido de que no lo hago con la misma intención. Para mi lo importante aquí es la cristología de Éfeso que defiendo y que sé que tu dices defender igualmente, aunque me sorprenden algunas cosas en concreto... como las distinciones entre Jesús el Señor y Dios, pero supongo que son distinciones de caráter verbal y no formal (espero).

De todas formas igual que los peces deben estar en el mar y los leones en la sabana, yo me encuentro en este tema como un pulpo en un garaje, es decir, puedo una y otra vez afirmar que María es madre de Dios pero no tengo una razón mariológica o marianista para hacerlo, sino cristológica.

 

[nseigi]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Uig, quedó mal el post anterior. Lo repito de nuevo:



Hasta aquí, usted Nseigi, y todos los que leen, ¿tienen claro que AUN NO ESTÁ PRESENTE LA HUMANIDAD DEL HIJO DE DIOS? Tienen claro que hasta aquí no se está hablando del hijo de María, aun no ha nacido de mujer, aun no es hombre verdadero?

Diganmelo, para poder centrar debidamente mi explicación.

Hasta aquí no explica la persona de Cristo, es la parte Trinitaria del símbolo atanasiano (como lo hice ver con los títulos)

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

De todas formas permitidme ahora citar otras titulaciones marianas. Seguramente esto no lo citarán los católicos.

Ahora trate de hallar un rezo, entre los romanistas, que alcance a exaltar a Dios Padre, o al Hijo, a este nivel. Verá como no lo halla. Y después dicen que no son idolatras.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Hasta aquí no explica la persona de Cristo, es la parte Trinitaria del símbolo atanasiano (como lo hice ver con los títulos)

Muchas gracias por su respuesta tan sincera. Exacto, ahí no explica la persona de Cristo. Sino que nos habla de quien es Dios en la "Trinidad". Y en la "Trinidad" el Padre es UNA PERSONA. El Hijo es UNA PERSONA. Y el Espíritu Santo es UNA PERSONA.

Pero en Jesús, su divinidad NO ES UNA PERSONA, sino una NATURALEZA.

¿Claro hasta aquí? ¿Alguna objección?.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Permíteme hacer un inciso que no responde directamente a lo que has dicho pero creo que es de interés.

Lo cierto es que creo que hemos puesto todas las cartas sobre la mesa, es decir, hemos expresado bien lo que creemos. Yo ciertamente te entiendo, pero cada vez que entro en este tema me pregunto ¿Por qué?

Lo importante es hace defensa de lo cristológico, que es lo fundamental para un cristiano, yo entiendo que tus perspectiva y tu interpretación del dogma cristológico te impide declarar que María es madre de Dios, y la verdad, créeme que comprendo más o menos tus razones; espero que entiendas las mías.

Sé que a lo largo de este debate se me ha usado como un ariete: "el protestante que defiende la Theotokos" cosa en la que no prefiero entrar. Es cierto que lo defiendo pero estoy absolutamente convencido de que no lo hago con la misma intención. Para mi lo importante aquí es la cristología de Éfeso que defiendo y que sé que tu dices defender igualmente, aunque me sorprenden algunas cosas en concreto... como las distinciones entre Jesús el Señor y Dios, pero supongo que son distinciones de caráter verbal y no formal (espero).

De todas formas igual que los peces deben estar en el mar y los leones en la sabana, yo me encuentro en este tema como un pulpo en un garaje, es decir, puedo una y otra vez afirmar que María es madre de Dios pero no tengo una razón mariológica o marianista para hacerlo, sino cristológica.

Nseig; te entiendo perfectamente, y se que cristologicamente hablando, creemos exactamente lo mismo. El problema se da en María, y si lo combato, es porque por el dichoso titulito se ha llegado a una exaltación, veneración e incluso adoración para con esta criatura, que sobrepasa todo cuanto Dios permite, y está llevando a los muchos a CONDENACIÓN.

Ya se que no lo son todos los que dicen creer en ella, pero acude a cualquier acto en honor a María, y acude a cualquier acto en honor a Jesucristo, y cuenta las personas, te quedarás sorprendido

Que crees, lo se. Y jamás tus creencias lograrán ni separarme, ni dividirme, de ti. De ello puedes estar seguro.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Podemos ser permisivos hasta cierto punto. Nunca hemos de llegar al extremo de ser legalistas, porque con ello nos apartaríamos del Evangelio mismo. Errores se pueden permitir, por tanto que TODOS LOS TENEMOS. Pero cuando el sujeto deja de ser Dios, deja de ser Jesucristo, entonces no, no podemos ser permisivos. Y en este debate, el sujeto, no lo está siendo Jesús, sino María. Toda la argumentación que ciertos han aportado, no ha sido en vistas a defender la persona de Jesús, sino el título que se ha otorgado a María, el cual, y dicho sea de paso, solo ha logrado traer división, contienda, y acalorados debates.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Sabes Nseigi, y esto a nivel personal y si me lo permites: no sabes hasta que punto la mariología está haciendo estragos. Aquí todos defienden que no incurren en idolatría, pero basta ponerte a combatirla, para darte cuenta a que nivel de idolatría se ha llegado. Verás, estuve por 3 años dando clases en dos parroquias católicas romanas, y ello, por unos acuerdos ecumenales que se dieron. Bien, en las clases solo se hablaba de Jesús, y conforme los evangelios hablaban de él. Pues bien, a lo largo de las clases, un grupo cada vez mayor, empezó a dejar de venir ¿sabes cual fue la argumentación? que en las clases nunca se hablaba de María, que solo se hablaba de Jesús.

El grupo era grande, el más grande de toda la parroquia, pero no sabes tú hasta que punto llegaron a oponerse los mariólogos al mismo, tanto, que al final, o hablamos de María, o se daba por terminado el curso. Y SE ACABÓ.

Tanto los sacerdotes, como un servidor, nos quedamos a cuadros. Desde entonces, mi ministerio, está centrado en desmitificar la mariología, porque está arrastrando a los muchos, a condenación.

Ya lo se, saldrán diciendo que no, que no son idólatras, y quizás ellos no lo sean, pero aquí, donde yo trabajo en la obra, es tremenda la idolatría. Tanto, que trajeron una estatuita itinerante de María, para ser expuesta en una plaza de la ciudad, y acudieron 4000 personas a besarla, rezarle el rosario, etc. Pero que cuando vino la de Jesucristo resucitado, en el mismo lugar, en la misma plaza, no congregó ni tan siquiera a 100 personas.

¿Claro?... pues aunque digan que no, sí, la idolatría está presente y cada vez en mayor grado. Y todo por desconocimiento.

 

[nseigi]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Podemos ser permisivos hasta cierto punto. Nunca hemos de llegar al extremo de ser legalistas, porque con ello nos apartaríamos del Evangelio mismo. Errores se pueden permitir, por tanto que TODOS LOS TENEMOS. Pero cuando el sujeto deja de ser Dios, deja de ser Jesucristo, entonces no, no podemos ser permisivos. Y en este debate, el sujeto, no lo está siendo Jesús, sino María. Toda la argumentación que ciertos han aportado, no ha sido en vistas a defender la persona de Jesús, sino el título que se ha otorgado a María, el cual, y dicho sea de paso, solo ha logrado traer división, contienda, y acalorados debates.

Por eso entiendo, que lo mejor es dejarlo estar.

Podemos hablar de cristología... pero debatir sobre los títulos marianos. Se puede indicar que se aprecian a o no se aprecian ¿Pero que finalidad tienen? Porque nosotros si algo tenemos en común es que:

Éxo 20:2 Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
Éxo 20:3 No tendrás dioses ajenos delante de mí.
Deu 6:5 Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas.

El corazón que busca a Dios es un corazón vacío, un corazón sediento del Dios que lo llena. Si algo se aprende de María son sus bellísimas palabras:

Luc 1:46 Entonces María dijo:
Engrandece mi alma al Señor;
Luc 1:47 Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Luc 1:48 Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.

Que título tan hermoso es decir de María: Bienaventurada. ¿Alguna vez hemos pensado que en María se cumple una tremenda promesa hecha a Israel? De todas las promesas a este pueblo, esta joven humilde (ni reina, ni rica, ni sabia...) recibe en sus entrañas al Dios vivo. Por eso, cuando decimos que María es Templo, bien decimos si nos referimos a ese tiempo en el que Dios habitó entre nosotros. María recibe el anuncio que Zacarías su primo político anunció así:

Luc 1:68 Bendito el Señor Dios de Israel,
Que ha visitado y redimido a su pueblo,
Luc 1:69 Y nos levantó un poderoso Salvador
En la casa de David su siervo,
Luc 1:70 Como habló por boca de sus santos profetas que fueron desde el principio;
Luc 1:71 Salvación de nuestros enemigos, y de la mano de todos los que nos aborrecieron;
Luc 1:72 Para hacer misericordia con nuestros padres,
Y acordarse de su santo pacto;
Luc 1:73 Del juramento que hizo a Abraham nuestro padre,
Que nos había de conceder
Luc 1:74 Que, librados de nuestros enemigos,
Sin temor le serviríamos
Luc 1:75 En santidad y en justicia delante de él, todos nuestros días.

Por eso, en nuestras iglesias, las que tenemos costumbres litúrgicas, que si bien no son imprescindibles son buena cosas cuando está bien ordenandas y reformadas: decimos esta oración todas las mañanas (en la oración de la Mañana) y la de María todas las tardes.

 

[nseigi]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Sabes Nseigi, y esto a nivel personal y si me lo permites: no sabes hasta que punto la mariología está haciendo estragos. Aquí todos defienden que no incurren en idolatría, pero basta ponerte a combatirla, para darte cuenta a que nivel de idolatría se ha llegado. Verás, estuve por 3 años dando clases en dos parroquias católicas romanas, y ello, por unos acuerdos ecumenales que se dieron. Bien, en las clases solo se hablaba de Jesús, y conforme los evangelios hablaban de él. Pues bien, a lo largo de las clases, un grupo cada vez mayor, empezó a dejar de venir ¿sabes cual fue la argumentación? que en las clases nunca se hablaba de María, que solo se hablaba de Jesús.

El grupo era grande, el más grande de toda la parroquia, pero no sabes tú hasta que punto llegaron a oponerse los mariólogos al mismo, tanto, que al final, o hablamos de María, o se daba por terminado el curso. Y SE ACABÓ.

Tanto los sacerdotes, como un servidor, nos quedamos a cuadros. Desde entonces, mi ministerio, está centrado en desmitificar la mariología, porque está arrastrando a los muchos, a condenación.

Ya lo se, saldrán diciendo que no, que no son idólatras, y quizás ellos no lo sean, pero aquí, donde yo trabajo en la obra, es tremenda la idolatría. Tanto, que trajeron una estatuita itinerante de María, para ser expuesta en una plaza de la ciudad, y acudieron 4000 personas a besarla, rezarle el rosario, etc. Pero que cuando vino la de Jesucristo resucitado, en el mismo lugar, en la misma plaza, no congregó ni tan siquiera a 100 personas.

¿Claro?... pues aunque digan que no, sí, la idolatría está presente y cada vez en mayor grado. Y todo por desconocimiento.

Aquí pasa también parecido. Cuando se celebra el día de Pascua de Resurrección en la Iglesia nos encontramos a 100 o 200 personas; en cambio, el día de San Benito, tenemos a mil (que no entran por la puerta). Estoy convencido de que San Benito los echaría a patadas a todos...

Es un problema muy antiguo ya. Pero entronca con la idolatría de siempre. Tener en el lugar de Dios cualquier otra cosa o persona...

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Por eso entiendo, que lo mejor es dejarlo estar.

Podemos hablar de cristología... pero debatir sobre los títulos marianos. Se puede indicar que se aprecian a o no se aprecian ¿Pero que finalidad tienen? Porque nosotros si algo tenemos en común es que:

Éxo 20:2 Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
Éxo 20:3 No tendrás dioses ajenos delante de mí.
Deu 6:5 Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas.

El corazón que busca a Dios es un corazón vacío, un corazón sediento del Dios que lo llena. Si algo se aprende de María son sus bellísimas palabras:

Luc 1:46 Entonces María dijo:
Engrandece mi alma al Señor;
Luc 1:47 Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Luc 1:48 Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.

Que título tan hermoso es decir de María: Bienaventurada. ¿Alguna vez hemos pensado que en María se cumple una tremenda promesa hecha a Israel? De todas las promesas a este pueblo, esta joven humilde (ni reina, ni rica, ni sabia...) recibe en sus entrañas al Dios vivo. Por eso, cuando decimos que María es Templo, bien decimos si nos referimos a ese tiempo en el que Dios habitó entre nosotros. María recibe el anuncio que Zacarías su primo político anunció así:

Luc 1:68 Bendito el Señor Dios de Israel,
Que ha visitado y redimido a su pueblo,
Luc 1:69 Y nos levantó un poderoso Salvador
En la casa de David su siervo,
Luc 1:70 Como habló por boca de sus santos profetas que fueron desde el principio;
Luc 1:71 Salvación de nuestros enemigos, y de la mano de todos los que nos aborrecieron;
Luc 1:72 Para hacer misericordia con nuestros padres,
Y acordarse de su santo pacto;
Luc 1:73 Del juramento que hizo a Abraham nuestro padre,
Que nos había de conceder
Luc 1:74 Que, librados de nuestros enemigos,
Sin temor le serviríamos
Luc 1:75 En santidad y en justicia delante de él, todos nuestros días.

Por eso, en nuestras iglesias, las que tenemos costumbres litúrgicas, que si bien no son imprescindibles son buena cosas cuando está bien ordenandas y reformadas: decimos esta oración todas las mañanas (en la oración de la Mañana) y la de María todas las tardes.

He de reconocer que se dan matices que no comparto, pero no de suficiente peso como para llegar a ser causa de división alguna. Ya que la base y el fundamento, lo está siendo Cristo mismo, y no la criatura.

En María, sí, hay una gran enseñanza. Por supuesto que la hay. Y hay que tenerla en cuenta. Enseñanza que no es otra que ver, en ella, quienes hemos de ser, y como hemos de ser nosotros, para que el Espíritu Santo engendre en nosotros la nueva Vida, la de Jesucristo, y llegar a decir, con el tiempo y al igual que Pablo: YA NO SOY YO QUIEN VIVE, SINO CRISTO.

Todo nos ha de llevar a Cristo. Y las personas, por santas que hayan llegado a ser ante los ojos de los hombres (nadie sabe cuanto lo han llegado a ser a los ojos de Dios), están ahí para se medida para nosotros, para en ellos, en su actitud, en su andar, en su devoción... saber si nosotros estamos o no estamos siendo conforme le agrada a Dios.

Pero las personas, sean quienes sean, solo han de estar por un tiempo, por tanto que cuando se llega al conocimiento de quien es el Hijo de Dios, cuando se alcanza la comunión con Él, todo ejemplo, ante Él, deja de ser válido, porque entre otras cosas, el Hijo de Dios, se hizo hombre para ser EL EJEMPLO A SEGUIR, que no otro.

Pero bueno, lo dejo aquí, porque a los entendidos pocas palabras bastan.

Saludos.

 

[Vino Tinto]

Re: María, ¿Madre de Dios?

De todas formas igual que los peces deben estar en el mar y los leones en la sabana, yo me encuentro en este tema como un pulpo en un garaje, es decir, puedo una y otra vez afirmar que María es madre de Dios pero no tengo una razón mariológica o marianista para hacerlo, sino cristológica.

Yo creo que tienes una obsecion terrible hacia Maria. Y por mas que te lo expliquen no lo vas a entender. Dar el titulo de Madre de Dios a Maria, no es un fin o un objetivo de la Iglesia Catolica. Decir que Maria es Madre de Dios es simplemente una consecuencia, logica, inevitable, innegable que viene de declarar la divinidad de Jesus.

Maria Madre de Dios es una consecuencia, no un objetivo. Ojala lo entiendas.

Saludos

Pero como es un asunto de bandos, lo que se debe hacer sacar las viceras en contra del catolicismo, que aunque algunos protestantes profesen exactamente LO MISMO que los catolicos, a quienes hay que darles es a los catolicos.... ... repugnante....pero asi es

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Pero como es un asunto de bandos, lo que se debe hacer sacar las viceras en contra del catolicismo, que aunque algunos protestantes profesen exactamente LO MISMO que los catolicos, a quienes hay que darles es a los catolicos.... ... repugnante....pero asi es

No, no manipule, que ya le conocemos. Entre lo que profesa Nseigi, y profesan ustedes, respecto a María, hay un GRANDIOSO ABISMO. No venga con sus astucias, que no cuelan.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Es más, y a ver si ya le queda de una vez clara y por siempre, Vino Tinto, aunque lo dudo. Lo de los bandos, se da en ustedes, que ven a quienes no son de los suyos, como separados. Pero verá, un servidor no mira nunca si son católicos romanos, ni si son protestantes, ni si son evagélicos... ello, de hecho, es un error humano. En Cristo las cosas son distintas. En Cristo lo que miramos es de que hablan, como obran, y no si son de este u otro grupo.

Si lo que hablan, es conforme a Cristo, al Evangelio, simplemente los consideramos hermanos, sin importar si son de los unos o de los otros, pues bien sabemos que en la madurez, ellos mismo se darán cuenta del error de hacerse llamar: "yo soy de estos" "yo soy de aquellos".

¿Entiende? No, seguro que no. Pero bueno, dicho de otro modo: Nseig muestra fe en Cristo, amor por Cristo, pero usted NO.

 

[Raul68]

Re: María, ¿Madre de Dios?

Y a lo expuesto, añado:

Es más, y a ver si ya le queda de una vez clara y por siempre, Vino Tinto, aunque lo dudo. Lo de los bandos, se da en ustedes, que ven a quienes no son de los suyos, como separados. Pero verá, un servidor no mira nunca si son católicos romanos, ni si son protestantes, ni si son evagélicos... ello, de hecho, es un error humano. En Cristo las cosas son distintas. En Cristo lo que miramos es de que hablan, como obran, y no si son de este u otro grupo.

Si lo que hablan, es conforme a Cristo, al Evangelio, simplemente los consideramos hermanos, sin importar si son de los unos o de los otros, pues bien sabemos que en la madurez, ellos mismo se darán cuenta del error de hacerse llamar: "yo soy de estos" "yo soy de aquellos".

¿Entiende? No, seguro que no. Pero bueno, dicho de otro modo: Nseig muestra fe en Cristo, amor por Cristo, pero usted NO.

Nseigi, se altera en ocasiones, pocas, pero lo hace. Pero cuando lo hace, no tarda en volver al equilibrio y las buenas formas. Y ello es señal clara que el Espíritu Santo mora en él, y le guía por el buen camino, y le hace ver sus errores y faltas. No tarda en volver al estado debido para debatir, porque el amor por el Señor le contriñe.

Es más, cuando se le muestra un error, lo declara públicamente como tal, no se avergüenza de modo alguno, y no duda en salir en defensa de la verdad, aunque quede el perjudicado, que no lo queda.

Y todo ello, en usted, Vino Tinto NO SE DA. Por lo tanto, no se sirva de Nseigi, para justificar sus modos y creencias, porque en Nseigi se ve claramente a Cristo Jesús obrar en su vida, pero en usted NO SE DA, NI SE VE, NI SE APRECIA.

 

[Vino Tinto]

Re: María, ¿Madre de Dios?

No, no manipule, que ya le conocemos. Entre lo que profesa Nseigi, y profesan ustedes, respecto a María, hay un GRANDIOSO ABISMO. No venga con sus astucias, que no cuelan.

Ambos credos profesamos que "JESUS ES DIOS" pero tu repugnante , doble rasero se sale con la estupidez que si lo dice un catolico es una ABERRACION , pero si lo dice nseigi no lo es....

Lo que no cuela es tu asquerosa doble moral.

y por otro lado la tibieza de nseigi de rescatar tu "herejia verbal" de negar que "Jesus es Dios" , todo esto basado en que a quienes hay que darles es a los catolicos....

al menos Miniyo es consecuente y cuando va a Defender la divinidad de Jesus , en la figura linguistica de "Jesus es Dios" no lo hace con medias tintas...

Esperemos por Edil a ver si tiene el valor de manifestar que bajo la premisa de que " Jesus es Dios " es una aberracion, afirmar que " Dios es Trino" es igual de aberrante....

.... midamos la honestidad y consecuencia de los discursos.....

pero desde ya apuesto que si Edil se sale conque es aberrante decir que "Dios es Trino" se sacaran la forma de llegar aun acuerdo.... porque la cosa no es lo que se dice... sino QUIEN LO DICE