los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

El problema está en que no se le da a las palabras su verdadero significado, y entonces es como si habláramos idiomas diferentes.
Yo entiendo atributo como lo define la RAE. Algo consustancial e inseparable de la esencia de quien lo posee. Como tú entiendes que es algo de quita y pon, pues nunca llegaremos a un acuerdo.
Tú imaginas a Dios así: ahora quiero ser omnipotente y creo el mundo. Ahora dejo de ser omnipotente y si quiero una flor tengo que salir al campo y cortarla o ir comprarla. Pero como ya no soy omnipotente, ya no tengo un poder infinito y no puedo volver a ser Dios.

Yo leo a un Dios así:
Ahora actúo con ira y destruyo todo, mañana actúo con amor y doy a mi hijo.
Ahora actúo como guerrero, luego actúo como no un guerrero.
Ahora actúo con poder infinito y creo el universo, ahora no actúo con poder infinito y descanso el 7mo día.
El Dios de la Biblia no ES ira y no ES omnipotencia.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Para empezar me da lo mismo lo que diga la biblia si no es acorde con mi idioma.
Que Dios es Dios no define su esencia. ¿Cómo sabemos que Dios es Dios? ¿Por qué sabemos que Dios es Dios? Porque sus cualidades (atributos) son específicamente suyas y de nadie más y en grado infinito y todas positivas.

Una cosa es una cualidad y otra es un atributo, de lo contrario serían sinónimos. Algo puede perder una cualidad sin alterar sus atributos.

La esencia de Dios es ser Dios. Eso es lo que no entiendes. Dios se presenta a Moisés como Yo Soy. Dios es Dios porque es Dios.

De joven leí a un sicologo no-cristiano el cual decía del enorme salto que había sido la creación por parte de los judíos de su dios. Decía que ellos saltaron muchas etapas de maduracion cultural y filosofica. Dice que ellos se fueron a la concepción máxima de lo que puede ser un dios: simplemente ser. Que a diferencia de otros pueblos, no solo adpotaron el monoteismo, sino que su dios único, simplemete "es dios".

El día que comprendas que la esencia de Dios es; recien entonces podras entenderlo. Pero eso no esta en ti, tu corazon solo busca afanosamente negar que Jesús es Dios.

Dios es. Dios es Dios. Dios es amor. Dios es luz. Esa y otras declaraciones del formato "Dios es..." son los atributos de Dios.
El resto son cualidades, adjetivos, características, descrpciones de su actuar.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Pues es lo que te estoy diciendo. Dios no puede dejar de ser Dios. Y eso significa que no puede renunciar ni por un momento a lo que compone su esencia que son sus cualidades infinitas y positivas.

Dios no puede renunciar a su esencia. No puede renunciar a ser amor, ser luz, ser espíritu, ser santo.
Pero puede renunciar a todo aquello que no sea su esencia, por ejemplo sus cualidades. entre ellas todos los omni.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Ese es tu error, llamar cosas a sus cualidades intrínsecas.
Si Dios deja de ser omnipotente deja de ser Dios, y su poder se reduce al de cualquier hombre.
¿Qué puede hacer un Dios que ha dejado de ser omnipotente? Ya no tiene poder para hacer lo que quiera, para volver a ser omnipotente porque para eso hay que ser omnipotente y ya no lo es.

Llamalo como quieras.
Dios no ES omnipotencia. La omnipotencia no es su esencia. Dios no se define por ser omnipotente. Dios puede ser no-omnipotente.
Dios no Es ira. La ira no es su esencia. Dios no se define por ser airado. Dios puede ser no-airado.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Sí, la omnipotencia es intrínseca con la esencia de Dios. Un Dios que no es omnipotente no puede hacer todo lo que quiera. ¿Qué podría hacer sin omnipotencia? Pues lo que cualquier hombre.

la omnipotencia NO es intrínseca con la esencia de Dios.
¿Puedes encontrar eso en la Biblia?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

La biblia define a Dios y sus atributos tal como lo entendían ellos, lo mismo que los teógos de hoy.
Pero dando a las palabras el significado que tienen, no el que cada uno entiende, no te armarías el lío que te está armando. Yo no me armo ningún lío, yo tengo claro que es un atributo, que es la esencia de algo, o alguien, y lo que es consustancial e intrínseco a una esencia y que por tanto es inseparable de ella.

Ahora abre la Biblia y encuentra dónde dice que la omnipotencia es la esencia de Dios. que es consustancial e intrínseco a Dios, y que es inseparable de Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Pues sí lo implica. Suponiendo claro está, que la omnipotencia exista. Si existe, y existe, alguien la tiene que poseer ¿o no? y si no la posee el ser humano ¿quién la posee? Pues necesariamente Dios.

Si la omnipotencia existe, alguien la tiene que poseer, y si no la posee el ser humano, pues necesariamente la posee las rocas, o los peces, o los ángeles, o los fantasmas, quizás el diablo. ¿dónde está la necesidad lógica de que si algo existe, necesariamente sea un atributo de Dios?

Existe el odio, la muerte, la mentira. Todo eso existe. ¿Por solo existir son parte de Dios?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Vale: suponiendo que la omnipotencias exista, dado que no es un atributo humano, no puede poseerla un ser humano, luego debe poseerla necesariamente un ser divino. Si un ser divino no posee la omnipotencia, es que la omnipotencia no existe. Un ser que no es omnipotente no es Dios, ya que lo que él podría hacer, también podría hacerlo cualquier otro ser.

Por fin comienzas a entender. Alguien tiene que poseer la omnipotencia. Dios es quien posee la omnipotencia. Más explícitamente es Dios Padre quien posee la omnipotencia. Dios posee omnipotencia... no es que Dios sea omnipotencia, sino que posee o actúa con omnipotencia.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

veamos si tienes la actitud de entender o simplemente te mantienes en la negativa.


Sí. Dejaría de ser Dios omnipotente, y como un Dios no omnipotente no puede existir, ¿qué quedaría? Nada.

Además, tú no tienes en cuenta que la esencia de Dios no es solo omnipotencia.

Es como si a los componentes del cristal le quitas solo uno...

De dónde sacas que no pueda existir un dios que no fuese omnipotente ¿de la Biblia?
la o,mnipotencia NO es parte de su esencia ¿lees eso en la Biblia?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

¡Pues no! Si es de cristal y le quitas el cristal no queda copa. ¿De qué es la copa si le has quitado el cristal?

Entonces el ejemplo no vale. Dios no consiste en omnipotencia. Dios no está hecho de omnipotencia.
Es obvio que si algo es 100% cristal, y si eliminas ese 100%, ya no existe nada.
Pero el hecho es que una cosa es ser copa, y otra es ser de cristal. En el ejemplo se han dado ambas condiciones a un mismo objeto.
No obstante, si la copa de cristal dejara de ser copa, aún así sería cristal...con otra forma.
Lo mismo si la copa de cristal, transformamos al cristal en otro material, aún seguirá siendo copa.

Cristo era en Dios y se hizo hombre. Es el mismo verbo que emplea Juan para decir que el Verbo se hizo carne. Y el mismo verbo Juan lo usa para decirnos que el agua se hizo vino. En ninguno de los casos se habla de esfumarse, de desaparacer; siempre se infiere un cambio, una transformación.
Entonces una copa de cristal se puede transformar en una copa de plastico.
Dios omnipotente puede transformarse en Dios poderoso.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Espero que como lo hizo Ariel, tú también reconozcas lo sólido de mi presentación.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

De dónde sacas que no pueda existir un dios que no fuese omnipotente ¿de la Biblia?
la o,mnipotencia NO es parte de su esencia ¿lees eso en la Biblia?

¿Existe la omnipotencia? Sí.
Ser omnipotente significa tener todo el poder total y absoluto.

Si Dios no es omnipotente y la omnipotencia existe, tendrá que haber alguien que sí sea omnipotente y tenga todo el poder total y absoluto..., y si no es Dios ¿Quién puede tener todo el poder total y absoluto? ¿Y puede haber alguien que tenga más poder que Dios?

Como ves no necesito leer la biblia.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste;

Entonces el ejemplo no vale. Dios no consiste en omnipotencia. Dios no está hecho de omnipotencia.

Ya lo creo que vale, no te vale a ti, pero el ejemplo es válido.

Es obvio que si algo es 100% cristal, y si eliminas ese 100%, ya no existe nada.

Si la copa es 100% cristal y se lo quitas ¿qué queda de la copa? No me digas que la copa, porque era toda de cristal y se lo has quitado...

Pero el hecho es que una cosa es ser copa, y otra es ser de cristal. En el ejemplo se han dado ambas condiciones a un mismo objeto.

Mira una cosa es ser copa del material que sea y otra ser cristal para hacer con él lo que se quiera. Cuando se hace una copa de cristal no son por un lado una copa y por otro el cristal, de manera que se pueda quitar el cristal y quede la copa. Es una sola cosa: una copa de cristal y son inseparables.

No obstante, si la copa de cristal dejara de ser copa, aún así sería cristal...con otra forma.
Lo mismo si la copa de cristal, transformamos al cristal en otro material, aún seguirá siendo copa.

¡Que no! Que la copa solo deja de ser copa si el material de que esté hecha desaparece. Si es una copa de papel y la quemas para hacer desaparecer el papel, ¿qué queda de la copa? ¡Nada! era de papel y lo has quemado? ¡Pues no hay copa!
Y para cambiar el material, primero tendrás que deshacer la copa del primer material y hacerla de otro y ya no será la misma copa.
Si la copa es de papel dime cómo le vas a cambiar el papel por cristal sin que primero desaparezca la copa de papel? Y si la copa de papel desaparece...la de cristal no será la misma copa. ¿Es que no lo ves?

Entonces una copa de cristal se puede transformar en una copa de plastico.

No, de ninguna manera. Un copa de cristal, a no ser por magia, no se transforma en una copa de plástico ni de papel.

Dios omnipotente puede transformarse en Dios poderoso.[/QUOTE
¿Pero no acabas de decir que la omnipotencia no es un atributo de Dios?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

¿Existe la omnipotencia? Sí.
Ser omnipotente significa tener todo el poder total y absoluto.

Si Dios no es omnipotente y la omnipotencia existe, tendrá que haber alguien que sí sea omnipotente y tenga todo el poder total y absoluto..., y si no es Dios ¿Quién puede tener todo el poder total y absoluto? ¿Y puede haber alguien que tenga más poder que Dios?

Como ves no necesito leer la biblia.

La omnipotencia por lo que yo se EXISTE
Dios es quien tiene, ostenta, utiliza, actúa con, posee la omnipotencia.
Que yo sepa, nadie más que Dios tiene, ostenta, utiliza o posee omnipotencia.
Pero Dios no ES omnipotencia.

En ninguna parte, ni en la Biblia, ni en la lógica encontramos que Dios ES omnipotencia.
En ninguna parte encontramos (excepto en el listado de los teólogos que ya hemos - tu y yo - desestimado) que la omnipotencia fuese la ESENCIA del SER de Dios.
Por lo tanto, la omnipotencia NO ES UN ATRIBUTO DIVINO.
La omnipotencia NO ES LA ESENCIA DIVINA.

Del mismo modo en que Dios crea con omnipotencia y luego deja de hacer cosas (pasa a potencia cero)
de ese mismo modo, Dios ha actuado con ira santa, y luego ha actuado sin ira en absoluto.
La ira no es la esencia de Dios. Dios sigue siendo Dios, aún cuando no está en ira.
Así Dios es Dios aunque lo use, despliegue su omnipotencia.
La ira y la omnipotencia son cosas que hemos hallado en Dios; pero...
pero no son la esencia de Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Una copa es de cristal.
Dios NO es de omnipotencia.

Dios que es Dios y que no es su esencia ser de cristal o la omnipotencia, puede no ser de cristal y seguir siendo Dios; puede no ser omnipotente y seguir siendo Dios.

Una copa que no es de cristal, sigue siendo una copa aunque no sea de cristal.
Dios no ES omnipotente, sigue siendo Dios aunque no sea omnipotente.
Dios "es de los ejércitos", pero no ES de los ejércitos. Por eso sigue siendo Dios aunque no esté peleando guerras.
Ser de los ejercitos no es lo que Dios ES. No es esa su esencia.

Dios que TIENE omnipotencia, sigue siendo Dios aunque no TENGA omnipotencia.
¿Puedes demostrar que Dios ES omnipotente?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

El punto es este.

1 Definimos como atributo a una condición sin la cual algo deja de ser lo que es. Un atributo es algo esencial a la cosa, y esa cosa dejaría de ser tal sin sus atributos.
2 En términos teológicos pasamos a aplicar atributo para definir las condiciones esenciales de Dios, que hacen a su Ser, sin los cuales Dios dejaría de ser Dios.
3 Haciendo esto, lo primero que descartamos son las listas de supuestos atributos de Dios, las cuales no sabemos si fueron preparadas bajo los criterios 1 y 2 arriba expuestos.
4 Entonces buscamos en la biblia aquellas condiciones de Dios que hacen a su esencia.
5 Así encontramos muchas cosas que "Dios es", comenzando por "Dios es Dios", lo cual confirma que la esencia de Dios es el ser, no el tener, ni el actuar.
6 Entre las muchas cosas que descubrimos que "Dios es" NO encontramos la mayoría de los atributos en 3 como digo arriba.
7 Algunas de esas cosas que NO son atributos de Dios (bajo los entendidos 1 y 2 arriba) está la omnipotencia.

Por lo tanto concluímos qué:
A pesar de que Dios actúa con poder infinito e ilimitado, eso NO es parte de su esencia.

En otras palabras:
Dios no ES omnipotente, sino que tiene omnipotencia.

Y llegamos a que:
Dios puede perfectamente dejar de actuar con omnipotencia y renunciar a seguir teniéndola.

Es decir:
Dios puede despojarse de la omnipotencia que tiene, sin que eso afecte a su SER, a su ESENCIA.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste; Una copa es de cristal.
Dios NO es de omnipotencia.

Si planteas así la frase el ejemplo de la copa no sirve.
Tendría que ser una lámina de cristal.
Entonces diríamos: Esta lámina ES cristal. Dios ES omnipotencia.

Dios que es Dios y que no es su esencia ser de cristal o la omnipotencia, puede no ser de cristal y seguir siendo Dios; puede no ser omnipotente y seguir siendo Dios.

Si sigues empleando indistintamente ser y tener, no llegaremos a un acuerdo. No es lo mismo ser omnipotente que tener omnipotencia.

Una copa que no es de cristal, sigue siendo una copa aunque no sea de cristal.

Ya, una copa puede ser de cualquier material, pero una copa de cristal solo puede ser de cristal. Y si no es de cristal, pues no es una copa de cristal...

Dios no ES omnipotente, sigue siendo Dios aunque no sea omnipotente.
Dios "es de los ejércitos", pero no ES de los ejércitos. Por eso sigue siendo Dios aunque no esté peleando guerras.
Ser de los ejercitos no es lo que Dios ES. No es esa su esencia.

Cuando se ES, no se puede dejar de Ser. Así que aclárate: ES o TIENE. No lo emplees indistintamente porque ahí es cuando se arma el lío.

Dios que TIENE omnipotencia, sigue siendo Dios aunque no TENGA omnipotencia.
¿Puedes demostrar que Dios ES omnipotente?

[/QUOTE]
Si Dios TIENE omnipotencia, no puede dejar de tenerla, podrá dejar de emplearla, pero no de tenerla, porque si deja de tenerla ya no la tiene y ya no puede actuar con omnipotencia.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Si sigues empleando indistintamente ser y tener, no llegaremos a un acuerdo. No es lo mismo ser omnipotente que tener omnipotencia.

Gloria a Dios lo has entendido
No es lo mismo ser omnipotente que tener omnipotencia.
Dios TIENE omnipotencia.
En la Biblia NO leemos que Dios sea omnipotente.
Lo que la Biblia hace es describir la omnipotencia que TIENE Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

NADIE deja de ser quien es por perder lo que se TIENE
Dios despojándose del omnipoder que tiene continúa siendo Dios.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Gloria a Dios lo has entendido
No es lo mismo ser omnipotente que tener omnipotencia.
Dios TIENE omnipotencia.
En la Biblia NO leemos que Dios sea omnipotente.
Lo que la Biblia hace es describir la omnipotencia que TIENE Dios.

Vuelves a equivocarte.
Que te advierta que no es lo mismo tener que ser, no quiere decir que yo admita que Dios tiene omnipotencia y no que es omnipotente.
He leído algunos artículos en Internet sobre los atributos de Dios y especialmente sobre su omnipotencia. Te lo pego al final.