los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste;el verbo griego que utiliza Pablo es kenoo, el cual significa vaciarse. en griego, kenoo significa quitar totalmente algo hasta que no queda absolutamente nada.

Exacto. Si no queda nada no queda nada. Si vacías a Dios de lo que es Dios, que son sus atributos, pues no queda nada de Dios...O sea: no queda Dios...

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Respondidos, pero no razonados.
No me explico cómo puedes no entenderlo...O sea, que a un vaso de cristal que es su principal atributo, le quitas lo que le hacer ser un vaso de cristal, es decir, el cristal, y según tú ¡sigue siendo un vaso de crista!

veamos si tienes la actitud de entender o simplemente te mantienes en la negativa.

una copa de cristal si deja de ser de cristal deja de ser una copa de cristal
entonces, si Dios omnipotente dejara de ser omnipotente, dejaría de ser Dios omnipotente
¿verdad?
lo que yo estoy diciendo es que Dios omnipotente (Cristo) deja de ser omnipotente sin dejar de ser Dios
es decir, que la copa de cristal deja de ser de cristal, pero sigue siendo copa.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Un ser humano puede ser omnipotente? No. ¿Quién puede ser omnipotente? Dios y solo Dios. Luego la omnipotencia es un atributo solo de Dios.

Si la omnipotencia es un atributo que nadie pueda tener excepto Dios; no implica que Dios necesariamente la tenga.
Esto es lógica, es un razonamiento que estudia la lógica.
Que solamente A pueda ser B; se desprende que nadie exepto de A es B. Pero eso no significa que necesariamente A sea B. El postulado dice que solo A puede ser B; pero al decir "puede ser" se implica que no necesariamente es. Puede razonarse que ni A ni nadie es B. Si nadie en absoluto resulta ser B, aun se cumple que nadie excepto A pueda ser B.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Jesús no tenía atributos.
Un atributo es una característica o cualidad propia de algo o de alguien.
No es la biblia la que define lo que es un atributo. Los atributos de Dios son cualidades consustanciales que solo él pose. Y no puede dejar de poseer ni una sola.

Lo que yo digo y repito es que la palabra atributo ha sido mal empleada por los teólogos. La RAE da tu misma definición de lo que es un atributo. La Biblia no dice que la omnipotencia sea un atributo de Dios. Son los teólogos quienes lo dicen.

A los efectos de entendernos con los hermanos, es que se habla de atributos divinos. Cuando uno - yo - digo !atributos divinos" todos los hermanos visualizan inmediatamente a la omnipotencia y otros. Si quieres, paso a hablar de características, pero los hermanos no van a entender que me refiero a la omnipotencia. Entonces, para ellos, la omnipotencia es un atributo y no una característica.

Ahora, cuáles son los atributos de Dios. Como la RAE define "atributo" debemos focalizarnos en la esencia de Dios. Resulta que la Biblia describe la esencia de Dios en términos de "Dios es", y comienza con la esencia principal de Dios. La esenia base de Dios es que Dios es Dios. Luego sabemos que Dios es luz, Dios es espíritu, Dios es santo, Dios es amor, y mucho más.

Dios no puede dejar de ser. Dios no puede dejar de ser Dios. Dios no puede vaciarse de su esencia. Si lo hiciese, dejaría de ser. Y el ser es lo que Dios es. Si Dios no fuese Dios, no sería Dios. Si Dios no fuese luz, o amor o espiritu, dejaría de ser, de ser Dios.

Dios no puede vaciarse de su esencia, y no lo hizo. Dios se vació de otras cosas que no son su esencia. No leemos que Dios es omnipotente, ni leemos que Dios es omnipresente. No lo leemos en la Biblia. En la Biblia, la omnipotencia y omnipresencia no son la esencia de Dios, no son parte del ser Dios.

Por eso los teólogos han hecho un enorme error al inluí esas cosas como atributos de Dios. No les bastó con leer acerca de la esencia de Dios, leer "Dios es". Tuvieron que indagar y buscar textos donde se habla del gran poder de Dios, que ese poder no tiene limitantes, que nada le es inmposible. Entonces inventaron una lista de atributos que incluían por ejemplo la omnipotencia.

Yo les pregunto ¿es la omnipoetncia algo esencial en Dios? ¿Dice eso la Biblia? ¿No será que es un preconcepto quizás derivado de la mitología occidental con Dioses poderosos? ¿No será que no querían que Dios fuese menos poderoso que los dioses griego?

Resulta que la Biblia no dice que Dios ES nada de eso. La Biblia describe el poder que tiene Dios, el poder que despliga, el poder que ostenta y atúa; y ese poder resulta ser omnipotente y todopoderoso. Pero la Biblia no dice que Dios ES omnipotencia, ni ES todopoderío. Ese es el gran lío del que ustedes no consiguen salir.

 

[arieldeuruguay]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Tal como va, este tema terminará el Dia del Juicio..
puf..
Hago zapping..Chau

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

La biblia puede emplear los verbos que quiera y los traductores elegir el que más les convenga, pero vaciar significa dejar vacío algo, sacar el contenido de una vasija o de donde esté. Los atributos divinos no se pueden "sacar" de la esencia de Dios para dejarlo vacío. Cuando dejas algo vacío no queda nada. Una vasija de agua si la vacías, ya no es una "vasija de agua". Una caja de bombones vacía, ya no es una "caja de bombones". Seguirá siendo una vasija y una caja. PERO NO UNA VASIJA DE AGUA, NI UNA CAJA DE BOMBONES. Se han vaciado de agua y de bombones.

De acuerdo. Dios no se puede vaciar de su esencia. El poder, la presencia y la sabiduría de Dios NO son parte de su esencia. Haber colocado esas cosas como atributos de Dios, fue un grave error de concepto que lleva a terribles mal entendidos. Dios se vacía de lo infinito de su poder, de lo infinito de su presencia y de lo infinito de su sabiduría. Pasa a tener el poder de un hombre, la presencia de un hombre y la sabiduría de un hombre.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

A ver, Celeste: no se puede decir que Moisés era omnipotente e inhibió su omnipotencia, porque la omnipotencia es un atributo divino, no humano. Un humano no puede tener atributos divinos, así que no se puede decir que Moisés los tenga inhibidos.

Cristo se hizo carne, se hizo hombre. No podemos decir Jesús era omnipotente e inhibido, porque se hizo humano.
Entonces está claro que Jesús no era omnipotente inhibido. Jesús no era omnipotente.

Si la omnipotencia es atributo de Dios es otro tema el cual yo niego.
Que Jesús era Dios a pesar de ser hombre no-omnipotente es otro tema el cual yo defiendo.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Exacto. Si no queda nada no queda nada. Si vacías a Dios de lo que es Dios, que son sus atributos, pues no queda nada de Dios...O sea: no queda Dios...

Si por "sus atributos" te refiere4s al listado que preparan los teologos incluyendo omnipotente, omnisapiente y omnipresente, si por atributro te refieres a eso, entonces estas equivocado.

Dios se puede vaciar de su omnipotencia etc. porque esas cualidades o características no son atributos, no son si esencia, no son lo que Dios ES.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Tal como va, este tema terminará el Dia del Juicio..
puf..
Hago zapping..Chau

parece que te has dado cuenta de que tengo la razón.
tííco en los foros, el equivocado simplemente "pierde interés" y desaparece.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

parece que te has dado cuenta de que tengo la razón.
tííco en los foros, el equivocado simplemente "pierde interés" y desaparece.

No, Celeste, estás equivocado. No es que se pierda el interés, se pierde la paciencia al ver que por más claro que se explique, erre, que erre, siguen sin entenderlo.

Yo no pierdo la paciencia, y seguiré contestando he intentando que lo entiendas tú, ya que por mi parte lo tengo más que claro.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Si por "sus atributos" te refiere4s al listado que preparan los teologos incluyendo omnipotente, omnisapiente y omnipresente, si por atributro te refieres a eso, entonces estas equivocado.

Dios se puede vaciar de su omnipotencia etc. porque esas cualidades o características no son atributos, no son si esencia, no son lo que Dios ES.

No, no me refiero a listado alguno, me refiero a lo que es parte inseparable de su esencia y sin la cual deja de ser lo es, o sea, Dios.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste;Cristo se hizo carne, se hizo hombre. No podemos decir Jesús era omnipotente e inhibido, porque se hizo humano.
Entonces está claro que Jesús no era omnipotente inhibido. Jesús no era omnipotente.

Yo nunca he dicho ni mantenido, que Jesús sea omni-nada, porque Jesús no es Dios.

Si la omnipotencia es atributo de Dios es otro tema el cual yo niego.

Si empiezas por negar los atributos divinos ¡cómo lo vas a entender! Y lo niegas porque no entiendes qué son los atributos de algo o de alguien.

Que Jesús era Dios a pesar de ser hombre no-omnipotente es otro tema el cual yo defiendo.

Entonces la omnipotencia, y omnisciencia, etc. ¿de quién son atributos? Porque humanos no son...

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

De acuerdo. Dios no se puede vaciar de su esencia. El poder, la presencia y la sabiduría de Dios NO son parte de su esencia. Haber colocado esas cosas como atributos de Dios, fue un grave error de concepto que lleva a terribles mal entendidos. Dios se vacía de lo infinito de su poder, de lo infinito de su presencia y de lo infinito de su sabiduría. Pasa a tener el poder de un hombre, la presencia de un hombre y la sabiduría de un hombre.

Olvidas una cosa: y es la infinitud de todo eso que nombras.
Hay hombres sabios, pero no infinitamente sabios.
Hay hombres poderosos, pero no infinitamente poderosos.
Hay hombres buenos, pero no infinitamente buenos.
Hay hombres justos, pero no infinitamente justos.
Hay hombres que aman, pero su amor no es infinito.
Hay hombres que viven muchos años, pero no son eternos.
Hay hombres misericordiosos, pero no infinitamente misericordiosos.
Hay hombres con una clara visión de futuro, pero no conocen exactamente todo lo
que ocurre y ocurrirá hasta el fin de los tiempos.

Poseer esas características o cualidades en grado infinito es lo que hace que Dios sea Dios.
Y Dios no puede dejar de ser ninguna de esas cualidades, porque entonces sería como un hombre, no sería Dios. Y si ya no Dios, ya no tiene poder para volver a serlo.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste;Lo que yo digo y repito es que la palabra atributo ha sido mal empleada por los teólogos. La RAE da tu misma definición de lo que es un atributo. La Biblia no dice que la omnipotencia sea un atributo de Dios. Son los teólogos quienes lo dicen.

A mí me da igual lo que digan los teólogos, la biblia y tú, sobre lo que es un atributo. A mí me vale lo que dice la RAE porque lo dice en mi idioma.
Un atributo es lo que es, y no lo que crea cada uno.

A los efectos de entendernos con los hermanos, es que se habla de atributos divinos. Cuando uno - yo - digo !atributos divinos" todos los hermanos visualizan inmediatamente a la omnipotencia y otros. Si quieres, paso a hablar de características, pero los hermanos no van a entender que me refiero a la omnipotencia. Entonces, para ellos, la omnipotencia es un atributo y no una característica.

El problema está en que no se le da a las palabras su verdadero significado, y entonces es como si habláramos idiomas diferentes.
Yo entiendo atributo como lo define la RAE. Algo consustancial e inseparable de la esencia de quien lo posee. Como tú entiendes que es algo de quita y pon, pues nunca llegaremos a un acuerdo.
Tú imaginas a Dios así: ahora quiero ser omnipotente y creo el mundo. Ahora dejo de ser omnipotente y si quiero una flor tengo que salir al campo y cortarla o ir comprarla. Pero como ya no soy omnipotente, ya no tengo un poder infinito y no puedo volver a ser Dios.

Ahora, cuáles son los atributos de Dios. Como la RAE define "atributo" debemos focalizarnos en la esencia de Dios. Resulta que la Biblia describe la esencia de Dios en términos de "Dios es", y comienza con la esencia principal de Dios. La esenia base de Dios es que Dios es Dios. Luego sabemos que Dios es luz, Dios es espíritu, Dios es santo, Dios es amor, y mucho más.

Para empezar me da lo mismo lo que diga la biblia si no es acorde con mi idioma.
Que Dios es Dios no define su esencia. ¿Cómo sabemos que Dios es Dios? ¿Por qué sabemos que Dios es Dios? Porque sus cualidades (atributos) son específicamente suyas y de nadie más y en grado infinito y todas positivas.

Dios no puede dejar de ser. Dios no puede dejar de ser Dios. Dios no puede vaciarse de su esencia. Si lo hiciese, dejaría de ser. Y el ser es lo que Dios es. Si Dios no fuese Dios, no sería Dios. Si Dios no fuese luz, o amor o espiritu, dejaría de ser, de ser Dios.

Pues es lo que te estoy diciendo. Dios no puede dejar de ser Dios. Y eso significa que no puede renunciar ni por un momento a lo que compone su esencia que son sus cualidades infinitas y positivas.

Dios no puede vaciarse de su esencia, y no lo hizo. Dios se vació de otras cosas que no son su esencia. No leemos que Dios es omnipotente, ni leemos que Dios es omnipresente. No lo leemos en la Biblia. En la Biblia, la omnipotencia y omnipresencia no son la esencia de Dios, no son parte del ser Dios.

Ese es tu error, llamar cosas a sus cualidades intrínsecas.
Si Dios deja de ser omnipotente deja de ser Dios, y su poder se reduce al de cualquier hombre.
¿Qué puede hacer un Dios que ha dejado de ser omnipotente? Ya no tiene poder para hacer lo que quiera, para volver a ser omnipotente porque para eso hay que ser omnipotente y ya no lo es.

Yo les pregunto ¿es la omnipoetncia algo esencial en Dios? ¿Dice eso la Biblia? ¿No será que es un preconcepto quizás derivado de la mitología occidental con Dioses poderosos? ¿No será que no querían que Dios fuese menos poderoso que los dioses griego?

Sí, la omnipotencia es intrínseca con la esencia de Dios. Un Dios que no es omnipotente no puede hacer todo lo que quiera. ¿Qué podría hacer sin omnipotencia? Pues lo que cualquier hombre.

Resulta que la Biblia no dice que Dios ES nada de eso. La Biblia describe el poder que tiene Dios, el poder que despliga, el poder que ostenta y atúa; y ese poder resulta ser omnipotente y todopoderoso. Pero la Biblia no dice que Dios ES omnipotencia, ni ES todopoderío. Ese es el gran lío del que ustedes no consiguen salir.

[/QUOTE]
La biblia define a Dios y sus atributos tal como lo entendían ellos, lo mismo que los teógos de hoy.
Pero dando a las palabras el significado que tienen, no el que cada uno entiende, no te armarías el lío que te está armando. Yo no me armo ningún lío, yo tengo claro que es un atributo, que es la esencia de algo, o alguien, y lo que es consustancial e intrínseco a una esencia y que por tanto es inseparable de ella.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste;Si la omnipotencia es un atributo que nadie pueda tener excepto Dios; no implica que Dios necesariamente la tenga.

Pues sí lo implica. Suponiendo claro está, que la omnipotencia exista. Si existe, y existe, alguien la tiene que poseer ¿o no? y si no la posee el ser humano ¿quién la posee? Pues necesariamente Dios.

Esto es lógica, es un razonamiento que estudia la lógica.
Que solamente A pueda ser B; se desprende que nadie exepto de A es B. Pero eso no significa que necesariamente A sea B. El postulado dice que solo A puede ser B; pero al decir "puede ser" se implica que no necesariamente es. Puede razonarse que ni A ni nadie es B. Si nadie en absoluto resulta ser B, aun se cumple que nadie excepto A pueda ser B.

Vale: suponiendo que la omnipotencias exista, dado que no es un atributo humano, no puede poseerla un ser humano, luego debe poseerla necesariamente un ser divino. Si un ser divino no posee la omnipotencia, es que la omnipotencia no existe. Un ser que no es omnipotente no es Dios, ya que lo que él podría hacer, también podría hacerlo cualquier otro ser.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

veamos si tienes la actitud de entender o simplemente te mantienes en la negativa.

una copa de cristal si deja de ser de cristal deja de ser una copa de cristal
entonces, si Dios omnipotente dejara de ser omnipotente, dejaría de ser Dios omnipotente
¿verdad?

Sí. Dejaría de ser Dios omnipotente, y como un Dios no omnipotente no puede existir, ¿qué quedaría? Nada.

Además, tú no tienes en cuenta que la esencia de Dios no es solo omnipotencia.

Es como si a los componentes del cristal le quitas solo uno...

lo que yo estoy diciendo es que Dios omnipotente (Cristo) deja de ser omnipotente sin dejar de ser Dios
es decir, que la copa de cristal deja de ser de cristal, pero sigue siendo copa.

¡Pues no! Si es de cristal y le quitas el cristal no queda copa. ¿De qué es la copa si le has quitado el cristal?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

No, no me refiero a listado alguno, me refiero a lo que es parte inseparable de su esencia y sin la cual deja de ser lo es, o sea, Dios.

SI eso no sale de algún listado de atributos de Dios, entonces sale de tu propia cabeza. No se de donde salga, pero una cosa es absolutamente clara e indiscutible, que no sale de la Biblia. Te desafío a que encuentres en la Biblia que la omnipotencia o la omnisciencia o la omnipresencia son "parte inseparable de su esencia".

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Yo nunca he dicho ni mantenido, que Jesús sea omni-nada, porque Jesús no es Dios. [/COLOR]


Si empiezas por negar los atributos divinos ¡cómo lo vas a entender! Y lo niegas porque no entiendes qué son los atributos de algo o de alguien.



Entonces la omnipotencia, y omnisciencia, etc. ¿de quién son atributos? Porque humanos no son...

Tu niegas la deidad de Jesús y yo la reconozco. Ya te he dicho que no voy a retroceder a discutir cosas básicas. No voy a discutir, por ejemplo: si existe Dios, ni si Cristo es Dios, ni si Jesús es Cristo.

Yo niego que la omnipotencia - y otros omnis - sean atributos de Dios. De nuevo; como hablo contigo y para tí un atributo es lo que dice la RAE, algo in herente y esencial de algo, en ese caso los omni no son atributos de Dios. Sería bueno si pudieras demostrar que el poseer un poder ilimitado es un atributo de Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Olvidas una cosa: y es la infinitud de todo eso que nombras.
Hay hombres sabios, pero no infinitamente sabios.
Hay hombres poderosos, pero no infinitamente poderosos.
Hay hombres buenos, pero no infinitamente buenos.
Hay hombres justos, pero no infinitamente justos.
Hay hombres que aman, pero su amor no es infinito.
Hay hombres que viven muchos años, pero no son eternos.
Hay hombres misericordiosos, pero no infinitamente misericordiosos.
Hay hombres con una clara visión de futuro, pero no conocen exactamente todo lo
que ocurre y ocurrirá hasta el fin de los tiempos.

Poseer esas características o cualidades en grado infinito es lo que hace que Dios sea Dios.
Y Dios no puede dejar de ser ninguna de esas cualidades, porque entonces sería como un hombre, no sería Dios. Y si ya no Dios, ya no tiene poder para volver a serlo.

No olvido nada. Lo que digo, afirmo y jamás se me ha podido responder es que esos atributos infinitos sea parte esencial de Dios, sin los cuales dejaría de ser Dios. Dios no es infinitamente poderoso; Dios obra con un poder infinito. Del mismo modo Dios no es ira, sino que responde con ira santa. Pero Él puede dejar de estar airado sin dejar de ser Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

A mí me da igual lo que digan los teólogos, la biblia y tú, sobre lo que es un atributo. A mí me vale lo que dice la RAE porque lo dice en mi idioma.
Un atributo es lo que es, y no lo que crea cada uno.
.

Como sea. La RAE dice muy claramente que la omnipotencia, omnisciencia y la omnipresencia NO son atributos de Dios. Los únicos que no ven eso son los teologos a quienes no te interesan.