Las iglesias en las casas (Son of Epafrodite)

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Bon día Tobi,
En vista de que después de tantos días no se obtiene respuesta podrías darla, sería interesante. (Y así se avanza algo).

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Bon día Tobi,
En vista de que después de tantos días no se obtiene respuesta podrías darla, sería interesante. (Y así se avanza algo).

Veras, Jonathan. en demasiadas ocasiones nos topamos con aportaciones que responden mas a una pretendida "erudición" que no el compartir experiencias cristianas que nos enriquezcan a todos. De aquí que, a veces, lanzo una pregunta, como en este caso, que no es dificil de responder para quien ama el estudio del cristianismo en sus orígenes. Entonces ¿que ocurre? Lo lógico. Que quien ha pontificado no puede responder y con ello se hace evidente que las fuentes de las que se nutre no tienen el debido rigor digamos "académico".
Con ello no pretendo en ninguna manera "humillar" a nadie sino que cuando alguien haga una afirmación, antes de hacerla, se informe adecuadamente y de esta forma se enriquece él y a los que lean sus aportaciones.
En cuanto a la respuesta de mi pregunta es que el primer Templo edificado como cristiano fuen el llamado San Juan de Letran en Roma.
El papa lo es (segun el llamado catolicismo)en cuanto que obispo de San Juan de Letran. Y esta es la "Sede" de su obispado y no la Basílica de San Pedro en el Vaticano.

Adjunto detalles de dicha basílica que, para ahorrame trabajo, he copiado de una web catolica
BASÍLICA DE SAN JUAN DE LETRÁN
Una de las cuatro Basílicas mayores de Roma.
San Juan de Letrán fue la Iglesia principal y residencia de los Papas desde el emperador Constantino (s.III) hasta la construcción de San Pedro.
San Juan de Letrán es la Arch-basílica del patriarca de Occidente, el Papa.
Historia
La historia de la Basílica es compleja, puesto que esta construcción, con el paso de los siglos, ha sufrido terremotos, incendios y reconstrucciones. Debe su fundación a la voluntad del papa Melquiades o Milcíades (311-314) y surgió sobre los restos del antiguo cuartel de los "Equites Singulares", en un terreno propiedad de la familia de los Palacios Lacerados, regalada al Papa por el Emperador Constantino para que levantase en ella la Catedral de Roma. La Basílica fue terminada en el tiempo del papa Silvestre I y consagrada por él en 324. Fue originalmente dedicada al Salvador y más tarde conocida como la Basílica de los Juanes. En 846 fue destruida por un terremoto y tuvo que ser reconstruida por el papa Sergio III, quien la dedicó a San Juan Bautista, por ser este quien con su persona y su palabra pone en contacto el Antiguo y el Nuevo Testamento. En el siglo XII el papa Lucio II también dedicó la basílica a San Juan, porque con su evangelio da testimonio de la vida y la Palabra del Señor.

Cinco concilios ecuménicos tuvieron lugar en esta Basílica, los de los años: 1123, 1139, 1179, 1215 y 1512. También fue la residencia permanente de los papas desde el tiempo de Constantino hasta el año 1304, cuando el papa se fue de Roma huyendo del caos en que se encontraba la ciudad y los estados papales. Cuando el papado regresó a Roma en 1376, el Vaticano fue escogido como la residencia permanente del pontífice.
Enormes estatuas de cada apóstol a cada lado de la nave central.
Reliquias
Cabezas de San Pedro y San Pablo están juntas sobre el altar papal cubiertas de plata. Según la ley romana la cabeza de los ejecutados se podía entregar a sus familiares o amigos; Reliquia de madera del altar usado por Pedro en casa de Pudens en Roma.
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Tobi.
Aquí encontramos uno de las fantasías a las que están acostumbrados los romanistas, toda vez que solo eran ejecutados mediante el degüello los ciudadanos romanos, Pablo lo era y con la máxima categoría “Ius Imperium”, no Pedro por lo que mal se pueden tener las cabezas de ambos apóstoles.
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DESCRIPCION DE LA BASILICA
El Exterior
Sobre la fachada de la Basílica encontramos 15 estatuas de 7 metros de altura. La central representa a Cristo, teniendo a los lados a San Juan Bautista y San Juan Evangelista. Las demás representan a los Doctores de las Iglesias griega y latina, aquellos que nos han explicado, profundizado y hecho amar la Palabra de Dios. La Basílica de San Juan de Letrán es el símbolo de la misma Iglesia, la cual no propone sus propias palabras, antes bien continúa proponiendo la Palabra de Dios en el tiempo y en la historia, a través de la voz de los ministros y los fieles.

El interior
De la antigua Basílica construida por el emperador Constantino en el siglo IV muy poco ha quedado visible. A quien entra hoy en San Juan, la Basílica se le aparece en sus cinco naves con un amplio crucero y un enorme ábside, restaurado en el XIX, en tiempos de León XIII. La decoración y la arquitectura del interior pertenecen a la intervención llevada a cabo en el XVI por Borromini. Hoy la iglesia es prácticamente la que él imaginó y embelleció. La nave central, desde la puerta hasta el trono, en el fondo del ábside, mide 130 metros de largo y causa impresión, por los nichos con las estatuas de los Apóstoles, por el hermoso baldaquino de estilo gótico puesto más arriba del altar y por el ábside con los mosaicos completamente reconstruidos en el año 1884. Sobre los nichos de los Apóstoles se encuentran representadas algunas escenas del Antiguo y del Nuevo Testamento. Más en alto, entre las ventanas, dentro de marcos ovalados de estuco, en forma de guirnaldas, han sido pintados algunos Profetas. Ya en los mosaicos de las Iglesias paleocristianas, los Apóstoles y los Profetas eran presentados en relación unos con otros. En efecto, ellos representan la continuación de la historia de la Salvación y son, expresándonos con lenguaje figurado, "la voz de Dios" que está presente en la historia de los hombres en el Antiguo y Nuevo Testamento. Las significativas escenas bíblicas que se encuentran colocadas en el centro, más que un enlace entre cada uno de los Profetas y los Apóstoles, resaltan que aquellas "palabras", pronunciadas en nombre de Dios, se han concretado en los "acontecimientos" de la historia de la Salvación.

El baldaquino y el altar
La parte más interesante del crucero es el hermoso baldaquino realizado por Giovanni di Stefano en la segunda mitad del siglo XIV. Debajo del baldaquino, en el interior del altar papal, se conservan las reliquias de lo que, según la tradición, es el antiguo altar de madera sobre el cual en las edades paleocristiana y medieval habrían celebrado los Papas. Este altar hace percibir la íntima unidad entre la Basílica de San Juan de Letrán -primera sede de los pontífices, donde en torno al Papa, en el signo de la Eucaristía se subraya la unidad de la Iglesia- y la Basílica de San Pedro, en donde se conserva la cátedra del primer pontífice, símbolo del papel del magisterio del papado en la Iglesia. La importancia de la Eucaristía es puesta en evidencia por el altar del Santísimo Sacramento, que se encuentra al extremo del brazo izquierdo del crucero. Fue construido por el papa Clemente VIII en ocasión del Jubileo del año 1600, utilizando cuatro columnas colosales de bronce dorado que miden siete metros de alto. Las columnas se remontan a la época romana y son los únicos restos todavía visibles de la Basílica de Constantino. Debajo del baldaquino se encuentra una mesa que (según una bella leyenda) habría servido para la celebración de la Ultima Cena del Señor. La posición del altar fue elegida especialmente con el objetivo de otorgarle el máximo realce: se encuentra de frente a la entrada lateral de la Basílica, desde siempre la más utilizada, porque se dirige hacia el centro de la ciudad y acoge a los peregrinos que vienen de Santa María la Mayor.

El ábside
El mosaico del ábside es copia del medieval, y con el simbolismo del agua hace referencia al sacramento del Bautismo, que recrea y renueva todas las cosas.
El presbiterio y el ábside de San Juan de Letrán, en su aspecto actual son el resultado de la completa reconstrucción, realizada en el siglo pasado, bajo el pontificado de León XIII. Se trata por lo tanto de una copia moderna del mosaico medieval. El papa Nicolás IV, que encargó el mosaico del siglo XIII, era franciscano y esto se comprende observando las dos figuras pequeñas, que se encuentran a los lados de María y de Juan Bautista, y que son San Francisco y San Antonio de Padua. El mismo Papa es representado a los pies de la Virgen, arrodillado en actitud de oración y con las manos elevadas en actitud de ofrenda. En el centro del ábside, en lo alto, se aprecia el rostro del Salvador, circundado de Ángeles, y debajo se encuentra la cruz enjoyada, símbolo de la muerte y resurrección de Cristo, rodeada de agua, que sale del pico de la Paloma, símbolo del Espíritu Santo. Ese agua, en la que abrevan los ciervos y las ovejas, partiendo de la Cruz, se expande a través de cuatro manantiales y renueva toda la creación representada por las plantas, los animales y los hombres, que han sido representados ocupados en las actividades cotidianas, simbolizadas por una ciudad ideal, Jerusalén, que ha sido reproducida a los pies de la cruz. La lectura simbólica del mosaico no es difícil: el Bautismo al que alude el agua, produce para el mundo y para los hombres una nueva creación. Y así como el agua da origen a la vida, el bautismo introduce a los cristianos en la nueva vida que Cristo ha obtenido con su muerte y resurrección.

El fresco del papa Bonifacio
Borromini ha incluido en el monumento erigido al Papa Bonifacio VIII un fresco. El atrio antiguo de las bendiciones, que se ha destruido, conservaba este fragmento, originariamente mucho mayor y compuesto probablemente de otras dos escenas: el bautismo del emperador Constantino y la construcción de la antigua Basílica de San Juan de Letrán. Es fácil afirmar que el personaje pintado en este retrato atribuido a Giotto, sea Bonifacio VIII, el Papa del Primer Jubileo de la historia cristiana. Su nombre aparece sobre el volumen que sostiene el personaje que se encuentra a la izquierda del Pontífice. En cambio, respecto al hecho histórico con el que se relaciona el fresco, existen diversas hipótesis. Algunos sostienen que la imagen esté asociada a la solemne convocatoria del Primer Jubileo; otros, actualmente, creen que sea la representación de la toma de posesión por parte del Papa de la Basílica de San Juan de Letrán (1295). La pintura, más allá de hipótesis históricas, es un documento importante para asociar la Basílica de San Juan a la celebración de los Jubileos. Bonifacio VIII, en efecto, celebró el Primer Jubileo de la historia proclamándolo precisamente en San Juan de Letrán el 22 de febrero del año 1300.

El baptisterio
Al inicio del siglo IV, sólo las catedrales tenían baptisterio. El Bautismo era administrado en ellas. En las diócesis lo administraban los obispos y en Roma el Papa. Más tarde, otras Basílicas también tuvieron un baptisterio y al fin, en los siglos VII-VIII, cuando surgieron las parroquias en las zonas rurales y en las ciudades, éstas también tuvieron una fuente bautismal. La catedral de la Diócesis de Roma era San Juan de Letrán y por este motivo, su baptisterio era el primero y el más antiguo de Roma y de todo el Occidente. La unidad de la catedral y del baptisterio tenía un significado preciso directamente relacionado al concepto mismo de la Iglesia: pueblo de Dios reunido alrededor del obispo, que es el representante del único Salvador, Jesucristo. El baptisterio fue construido por orden de Constantino, en el siglo IV, y con este motivo se transformó la estructura de las termas de una casa romana. Sixto III (432-449) lo reconstruyó completamente y le agregó un atrio. La última restauración es del siglo XVII y fue efectuada por Borromini. El interior tiene forma octagonal; al centro hay ocho columnas de pórfido colocadas en círculo, con capiteles jónicos, corintios y compuestos que sostienen un arquitrabe, sobre el cual se apoyan otras columnas de mármol más pequeñas. Al centro del baptisterio se encuentra una pila de basalto verde, cubierta con un remate de bronce del siglo XVII. Muy interesante es la bóveda de la Capilla, dedicada a San Juan Evangelista. En el centro, en un mosaico del siglo V, es reproducido el cordero en pie, símbolo del Resucitado.

El obelisco
Saliendo del baptisterio de la Basílica de San Juan de Letrán, la mirada se dirige inevitablemente hacia el gran obelisco, que con sus 522 toneladas de peso, es el más imponente de los obeliscos de Roma y se encuentra entre los más colosales extraídos de las minas de granito del Egipto meridional. Fue traído en tiempos del emperador Constantino (siglo IV) y fue erigido por su hijo Constante II sobre la espina del Circo Máximo alrededor del año 357. Fue consagrado como símbolo del triunfo de la cristiandad sobre los antiguos cultos, como recitaba un antiguo poema esculpido en su base, hoy perdido, pero del que se ha conservado una transcripción. El papa Sixto V, en el año 1588, lo hizo erigir cerca de su catedral y estableció un plano urbano genial, en el cual las grandes avenidas enlazaban las Basílicas principales junto a las cuales había colocado los antiguos obeliscos y sobre esos había colocado la Cruz. Así, los monumentos erigidos a las divinidades egipcias fueron consagrados al culto del Dios verdadero, del cual el Papa es el representante sobre la tierra. La inscripción en la base del obelisco trae a la memoria la leyenda, según la cual, el emperador Constantino habría sido bautizado en la Basílica de San Juan de Letrán. El obelisco egipcio, la presencia del gran emperador convertido a la cristiandad y la cruz puesta como corona deberían dar testimonio de que aquí la antigua historia encontraba su plena actualización y que toda la historia humana se realiza plena y totalmente en Cristo, muerto y resucitado.

Hasta aqui la aportación de la Web citada, en la cual se mezclan la historia con la fantasia.
Cabe constatar que el primer concilio convocado y presidido por un papa romano fué precisamente el Primero de Letran.

Bendiciones, Jonathan
 
Entonces, Tobi, si el primer templo cristiano edificado fue San Juan de Letran, en la epoca de Constantino.............. ¿donde se reunían los cristianos hasta esa fecha?
 
Él no discute sobre doctrina ni sobre lo que ha compartido sea en libros o a viva voz. No es su "estilo".
A mi tampoco me gustaría discutir, sólo deseo conocer lo que dice. Mucho de lo que dice es muy interesante pero muchas otras cosas me quedan poco claras, y me encantaría que alguien me explique que quieren decir (hubiera preferido que sea el pero ya que el no quiso, quizá tú me hagas ese favor)

No creo que la "doctrina" a la que haces mención sea suya por copyright o porque se le ha pasado por la mente. En ese sentido no creo que tenga "doctrina", sino Doctrina. Por eso es difícil discutir con él, porque no tiene "doctrina", sino Doctrina.
Cuando alguien tienen Doctrina, no se discute. La Doctrina no da lugar a disensión ni discusión alguna.
No tengo mucho tiempo, pero no me importaría. Eso sí, tendrás que ser paciente con las respuestas.
¿Cuál es tu referente para distinguir entre doctrina y Doctrina?
Claro, pero Dios, en Su Infinita misericordia, ha dado diferentes dones, (al igual que hay vasos de honra y desnhonra) a Su Cuerpo. Así, a Gene le ha dado el don de la inteligencia histórica. Es decir: es capaz de leer la historia y no tergiversarla para que encajen sus dogmas.
Bien, si bien es cierto que el Gene que escribe Más Allá de lo Radical parece tratar de querer librarse de cualquier preconcepto o dogma su actitud es por principio crítica (cosa que en su adecuada medida no me parece mala) su posición está lejos de ser imparcial, su perspectiva y su redacción tienen la clara intencionalidad de dejar mal paradas a todas las congregaciones denominacionales. Sin molestarse por conocer (al menos hasta ese momento) las costumbres o prácticas de muchas congregaciones que efectivamente buscan retornar a la iglesia de los hechos.

El Gene que escribe después madura en su argumento, que no es del todo malo pero en algunos puntos me deja con interrogantes, luego en este mensaje te expreso una

Ahora, por sus mensajes hablandos o escritos puedes pensar que sí (tiene un grupo a quien defender), pero su meta está lo suficientemente alta como para estar fuera del alcance de cualquier grupismo religioso. Esto sólo se puede entender por el espíritu, pues el espíritu es el que discierne las cosas del espíritu. Así, mi espíritu sabe que su espíritu no defiende grupos ni doctrinas, sino que sólo anhela que exista un testimonio del Señor en la Tierra que sea hacia Él, no hacia el hombre.
¿No es lo mismo que dicen los mormones a cerca de Joseph Smith?

(sobre si Gene es infalible)
Sin comentarios.
Huy esto si me asusta ¿No puedes contestar con un si o un no sencillamente?

Si los cristianos "viesen" la mitad de lo que ese hombre dice, ya habría venido el Reino
¿Qué significa “ya habría venido el Reino”?

Si me recomienda leer las Escrituras, se supone que usted "ve" por las Escrituas... ¿es así?
¿Qué significa “’ver’ por las Escrituas”?
¿Qué son las Escrituras para ti?
¿Son los escritos de Gene Escritura?

Recuerdo una cita de Gene:

“Por supuesto todos saben qué era lo que esos hombres hacían allí en el templo de Jerusalén. ¡Enseñaban las Escrituras! ¡Claro que hacían lo que todo hombre de Dios hace! Presentaban la Palabra de Dios a los hombres. Todo el mundo sabe eso.

Pues, ¡no señor!

Los apóstoles no enseñaban las Escrituras.

—¿Está usted bromeando?

¡No señor!

Además, es bastante improbable que en el primer siglo haya habido creyentes que se hayan sentado a estudiar las Escrituras.

Ciertamente no en la forma como se hace hoy.

(Indudablemente se puede encontrar por allí algún versículo para justificar que había quienes se paraban frente a un grupo de oyentes para enseñar las Escrituras. Pero en toda la historia de la iglesia del primer siglo no se verá nunca, ni una vez, que se haya practicado nada semejante a un ‘estudio bíblico’. Quizás algún versículo de la Biblia sacado del contexto y de su ambiente histórico justifique una práctica tal, pero toda la historia de la iglesia primitiva —si se la toma del principio al fin— simplemente se resiste a endosar semejante práctica.)


Revolución: La historia de la Iglesia Primitiva
GENE EWARDS
Traducido por: Esteban A. Marosi
Páginas 24-25


¿La iglesia debe o no estudiar las escrituras?
 
Veras, Jonathan. en demasiadas ocasiones nos topamos con aportaciones que responden mas a una pretendida "erudición" que no el compartir experiencias cristianas que nos enriquezcan a todos. De aquí que, a veces, lanzo una pregunta, como en este caso, que no es dificil de responder para quien ama el estudio del cristianismo en sus orígenes. Entonces ¿que ocurre? Lo lógico. Que quien ha pontificado no puede responder y con ello se hace evidente que las fuentes de las que se nutre no tienen el debido rigor digamos "académico".
Con ello no pretendo en ninguna manera "humillar" a nadie sino que cuando alguien haga una afirmación, antes de hacerla, se informe adecuadamente y de esta forma se enriquece él y a los que lean sus aportaciones.
En cuanto a la respuesta de mi pregunta es que el primer Templo edificado como cristiano fuen el llamado San Juan de Letran en Roma.
El papa lo es (segun el llamado catolicismo)en cuanto que obispo de San Juan de Letran. Y esta es la "Sede" de su obispado y no la Basílica de San Pedro en el Vaticano.


Bendiciones, Jonathan

Gracias Tobi, que el señor te bendiga también.
 
Saludos en Cristo hermanos

Que si las reuniones son por las casas o por templos? bueno la Biblia enseña que por las dos, cada uno tiene sus ventajas, "Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón, alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos."

La postura de Gene tiene un saborcito a "propiedad privada", como que esta mas fundada sobre los desaciertos de otros que por la verdad y alcances propios, parcialmente escritural, porque si bien es cierto que Dios se mueve por las casas, tampoco lo ha dejado de hacer por los templos, que tiene que ver que Constantino haya instituido los templos o lugares grandes para reunirse? acaso Dios no se podra valer de ello para mostrar su gloria? o tendremos que llegar a estar en la carcel para como el apostol Pablo gozarnos de que Cristo sea predicado de una u otra manera, en casas o en templos, o diremos Dios has tu obra...ah pero hazla conmigo Señor.

Quien piense que las reuniones por las casas son como una fortaleza inexpugnable, el tal esta en un error, porque aunque bien es cierto que las reuniones por las casa proporcionan algunas coasa buenas que no se pueden lograr en las reuniones grandes, como la mutualidad(que todos hablen)tambien tiene sus limitaciones, asi que si combinamos los dos tipos de reuniones sin comparar, ni substituir ninguna de ellas llegaremos mas lejos, que inclinandonos a una u otra.

El que Gene no este para presentar defensa de su fe a lo que se le demande, o bien habla de su insuficiente respuesta o falta de tiempo para tanta pregunta, no alcanzo a ver un buen alcance de lo que se presume, ni en Gene ni en su discipulo Viola, que hablan fuerte donde el silvo deberia de ser suabe, le voy mas a quien sin comparaciones viven lo que predican, como los hermanos de Temuco Chile.

Yo he vivido lo radical y he hablado fuerte condenando a diestra y siniestra a aquellos que no tubiesen la vision que era "conforme" a las Escrituras, como ahora lo hacen algunos, ya le he pedido perdon a Dios de ello, ahora me gozo de ver como Cristo se predica y entre tanta cizaña EL TRIGO SIGUE CRECIENDO.

Por buen tiempo crei que TODOS deberiamos de dejar de ser niños, asi que nos embarcamos hacia la madurez y preparamos "puras viandas" dejando la leche, al grito de "...hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo; para que ya no seamos niños fluctuantes...." pero ingnorar que la gente madura produce niños, nos llevo a un genocidio infantil, pues siempre habra hermanos nuevos que no puedan soportar el peso de la realidad y si los cargamos, haremos de ellos religiosos que hablen cosas que no entiendan, impulsados por celo ajeno, pelearan por lo que no entienden, ese tipo de gente engendramos cuando nos aislamos predicando, contra todo aquello que no sea como lo nuestro.

Bendiciones hermanos

La Paz de Dios
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Entonces, Tobi, si el primer templo cristiano edificado fue San Juan de Letran, en la epoca de Constantino.............. ¿donde se reunían los cristianos hasta esa fecha?

En otras ocasiones, Maripaz, lo he narrado.
Parece ser que Pablo siempre iniciaba su ministerio, allí donde llegaba por primera vez, en las sinagogas judias. (Cumplia la máxima de Rom 1:16. "Porque no me averg:uenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree;, al judío primeramente y también al griego". Aquellos que se convertian a Cristo comumente eran expulsados de las mismas y entonces las reuniones cristianas pasaban a los hogares. Eso no era ninguna novedad puesto que el principal centro del culto religioso judío, a partir de la transmigración babilónica, siempre ha sido el propio hogar. Pero esto tambien ocurria entre los griegos o gentiles entre los que el principal centro de culto era el hogar donde se rendía culto a los "dioses lares". Los templos dedicados a diversas divinidades eran más bien centros sociales a los que se acudía en determinadas ocasiones; por ejemplo en las asociaciones gremiales o "guildas", que siempre estaban bajo la invocación del dios (o diosa) "patron" de la guilda.
Así, para los gentiles no era nada extraordinario el cambiar los dioses lares por el Señor Jesus. El punto central de dicho culto era el "partimiento del pan" como vinculo de comunión con el Señor y tambien con todos los que participaban. Además era también un enunciado "anunciamos la muerte del Señor hasta que él venga". Como vemos se unian comunión y evengelización. En cuanto al conceto de Ekklesia tambien se cumplia puesto que la promesa de Cristo fué que "donde dos o tres se reunen en su nombre él se comprometió a estar presente. (Los dos o tres, son los miembros de su cuerpo del que Cristo es la cabeza. Que también se reunian varios grupos en una determinado hogar... Naturalmente a fin de tener comunión y relación entre sí, además de compartir enseñanzas cuando eran visitados por aquellos que fueron preparados para ello por lo mismos apostoles: Timoteo, Silas, etc.etc.
En cuanto a numerosas reuniones en las catacumbas de Roma, cabe preguntarse muchas cosas. ¿Cuando se celebraban? ¿Al enterrar a los que morian mártires? ¿Como una costumbre socio cultual? ¿Cual seria o podía ser el número de reunidos? (no podían ser muchos so pena de ser descubiertos por los perseguidores) No lo sabemos y aquí se recurre más la leyenda que a la historia. Leyendas que más tarde se convirtieron en historia debidamente manipulada y exagerada.
Bendiciones, Maripaz,
 
Que si las reuniones son por las casas o por templos? bueno la Biblia enseña que por las dos, cada uno tiene sus ventajas, "Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón, alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos."


¿ Y no será que esos cristianos, antiguos practicantes de religión judía, eran habitantes de Jerusalen, el lugar donde estaba el templo ? ;)


Porque............¿ en qué templo se congregaban en Corinto, Éfeso o Tesalónica ? :confused:
 
Efectivamente

Efectivamente

Originalmente enviado por: Maripaz
¿ Y no será que esos cristianos, antiguos practicantes de religión judía, eran habitantes de Jerusalen, el lugar donde estaba el templo ? ;)


Porque............¿ en qué templo se congregaban en Corinto, Éfeso o Tesalónica ? :confused:

Los cristianos se reunían en un lugar público que era la parte exterior del templo judío.

Se reunían más comúnmente en las casas, también es cierto. Pero no es menos cierto que se reunían en todo lugar, como el aposento alto.

No No y No los edificios donde se congrega la iglesia no son templos, son sólo lugares donde los cristianos se juntan. El templo es nuestro cuerpo.
1Co 3:16 ¿No sabéis que sois templo de Dios, y que el Espíritu de Dios mora en vosotros?
1Co 3:17 Si alguno violare el templo de Dios, Dios destruirá al tal: porque el templo de Dios, el cual sois vosotros, santo es.

1Co 6:19 ¿O ignoráis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?

2Co 6:16 ¿Y qué concierto el templo de Dios con los ídolos? porque vosotros sois el templo del Dios viviente, como Dios dijo: Habitaré y andaré en ellos; y seré el Dios de ellos, y ellos serán mi pueblo.

Efesios 2:20-22 Edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo;
En el cual, compaginado todo el edificio, va creciendo para ser un templo santo en el Señor:
En el cual vosotros también sois juntamente edificados, para morada de Dios en Espíritu

Ahora bien el hecho que nos reunamos en casas es ideal, si hay casas donde nos reunamos, el hecho que la família integra interactúe dinámicamente en las reuniones para edificación de todos es fabuloso. Sin embargo eso no le quita la bendición a juntarse en cualquier otro lugar ni condena a quienes se congregan en otros sitios, como auditorios, cines, teatros, stadiums, escuelas o plazas.
 
Estimado Igor


Es que algunos, se convierten en religiosos "anti-sistema" sin ver que en el sistema, aunque imperfecto, están la mayoria de los hermanos, que aman a Dios igual que ellos y que son amados por Dios igual que ellos.
 
Saludos en Cristo Maripaz

Originalmente enviado por Israel Robles
quote:
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Que si las reuniones son por las casas o por templos? bueno la Biblia enseña que por las dos, cada uno tiene sus ventajas, "Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón, alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos."
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Maripaz>>>¿ Y no será que esos cristianos, antiguos practicantes de religión judía, eran habitantes de Jerusalen, el lugar donde estaba el templo ?

Porque............¿ en qué templo se congregaban en Corinto, Éfeso o Tesalónica ?

Israel>>>Pues claro y se reunian en el templo mientras el temor de ellos caia sobre toda persona Hch.2:43, pero sobrepuesto el sanedrin a las maravillas, terminaron por expulsar y perseguir a todo seguidor de Jesus.

Es buena la curva que me tiras, pero si hubiera habido templo en esos lugares y se los hubieran permitido, ellos se congregarian en el templo y por las casas si fuera insuficiente.

Por ejemplo en Cuba, crees que ellos no estan deseosos de tener libertad de reunirse publicamente?
La gran mayoria de reuniones clandestinas, fueron por causa de la persecusion mas que por diseño divino.

Pd. Yo practico las dos, mientras haya libertad de hacerlo, bendiciones Maripaz

La Paz de Dios
 
Tobi.
Bien, esperaba algo mejor. Puede que este algo "enturbiado". En mas de una ocasion hay quien enturbia en los foros.

Cierto.

En cuanto a su respuesta de leer un libro de historia no lo necesito puesto que nunca hago afirmaciones sin antes haberlas comprobado.

Usted necesita hallarse de morros no contra un libro, sino contra todos los libros de historia de la iglesia que pueda hallar, incluido el NT.

Si alguien me pregunta sobre una cosa concreta no le respondo con 19. Si la pregunta la ignoro, lo confieso tranquilamente puesto que nadie esta obligado a saberlo todo.

Claro.

Aqui se ha defendido una cuestion sobre donde se celebraban los cultos de las "iglesias" citadas ën el Nuevo Testamento. Entonces aparece una respuestra con algo tan peregrino como "santuarios"

Un santuario es un cementerio, por ejemplo.

Ahora, un santuario no es una sinagoga, ni un edificio eclesiástico, porque el cristianismo primitivo, entre otras cosas, no podía permitirse el lujo de ser algo público.

y para que entienda que clase de santuarios me manda tomar el aire. Lo hice y a la vuelta perfectamente aireado vuelvo a encontrarme con la enrarecida ventolera de quien pontifica son saber de la "misa" la mitad.

Lo de los 19 edificios, está extraido de “Más allá de lo Radical” (Gene Edwards) . Está en los estudios de esta web. Se lo recomiendo.

Los últimos años del siglo II (...) los cristianos se reunían clandestinamente, bien encasas particulares o en lugares seguros como las catacumbas, que por ser cementerios, gozaban de inmunidad entre los romanos:
ENCICLOPEDIA ILUSTRADA DE LA HISTORIA DE LA IGLESIA:
Samuel Vila – Darío. A. Santamaría.
Capítulo VI

CONSTANTINNO establece el DOMINGO como el día obligatorio de reposo en todo el Imperio (...) construye numerosos templos y pone a disposición de los cristianos las BASILICAS y muchos templos paganos que antes se usaban en el culto oficial: Capítulo IX
ENCICLOPEDIA ILUSTRADA DE LA HISTORIA DE LA IGLESIA:
Samuel Vila – Darío. A. Santamaría.
Capítulo IX

IGLESIA: (gr. Ekklesia, del verbo ek kaleo, “llamar fuera de”) Señalemos ya aquí que este término no designa jamás un edificio ni un lugar de culto, como sucede en la actualidad..
Nuevo diccionario Bíblico Ilustrado Pag 518
Vila – Escuain
Lulis: En la página 2


¿De entre los que debatis este tema (especialmente quien lo ha abierto) podria decirnos cual fue el primer templo que se construyó como cristiano? Donde y cuando fué construido. Puede que se nos aclaren muchas cosas.
Bendiciones.

Tobi
Si bien la cita es cierta, solo le falta añadir en cuantas ciudades, despues de Roma, existian catacumbas. En cuanto a la "inmunidad" de los cementerios por parte de los romanos, tengo mis dudas. No creo que merezca la pena el tener que repasar las leyes de las "Doce Tablas"

Bien está.

Pero se sabe que se reunían en catacumbas (o cementerios subterráneos, que quizás es a lo que se refería Samuel Vila).

Lo de las "doce tablas" es la primera vez que lo oigo. Ruego me expliques.

CONSTANTINNO establece el DOMINGO como el día obligatorio de reposo en todo el Imperio (...) construye numerosos templos y pone a disposición de los cristianos las BASILICAS y muchos templos paganos que antes se usaban en el culto oficial: Capítulo IX
ENCICLOPEDIA ILUSTRADA DE LA HISTORIA DE LA IGLESIA:
Samuel Vila – Darío. A. Santamaría.
Capítulo IX
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Tobi
De nuevo lo general por lo puntual. Lo puntual que pregunté es:
¿Cual fué el primer templo cristiano construido y donde se construyó?
(sin respuesta)


Para el tema tratado, es irrelevante saber exactamente cuál de los 19 edificios fue el primero en construirse. Lo relevante es saber que un pagano, cuya verdadera conversión yo pongo en serias dudas dadas sus obras y hechos, fue el que inventó el concepto de ir a un edifcio cristiano una vez a la semana, el concreto el Domingo, que por cierto también fijó él.

Más adelante vi que expusiste cual de estos 19 edificios era el que primero se construyó. ¿Lo ves? También tienes algo que enseñar.
IGLESIA: (gr. Ekklesia, del verbo ek kaleo, “llamar fuera de”) Señalemos ya aquí que este término no designa jamás un edificio ni un lugar de culto, como sucede en la actualidad..
Nuevo diccionario Bíblico Ilustrado Pag 518
Vila – Escuain
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Tobi
¿Lo has citado correctamente? Lo correcto es: ekklesia 'reunión,asamblea convocada' de ekkaléö 'yo convoco'.
"lo de llamar fuera" es una acepción desconocida para mi.

Me he limitado a copiar la cita descrita.


SAKAR:Bueno estimado son:

Entonces puede haber o debe haber convivencia entre los hermanos??

Puede haberla, pero no creo que DEBA haberla.

La convivencia es algo que se da, o que no se da. No se trata de una imposición externa u obligación. Quien está en Cristo, busca las cosas de Cristo... las cosas del prójimo que está en Cristo, por ejemplo.

La biblia habla de comunion, no se que entiendas por eso.

La comunión no es algo que surja del hombre, sino que es algo que proviene de Dios.

Y Dios tiene sus tiempos para todas las cosas.

Dios te guarde..

Sakar

Si Dios no nos guardase, en vano velaría la guardia.
(Salmos)



Maripaz pregunta:

O sea, que la venida el Reino de Dios depende de que los cristianos vean la mitad de lo que ese hombre dice.

Y Jesús nos da la respuesta:


porque he aquí el reino de Dios está entre vosotros. (Lucas 17:21)


Claro. Todo depende de lo que entiendas por Reino.

Si lo ves separado de Jeús, o si lo ves íntimamente relacionado con Él (sumamente cercano a Él, pues donde está el uno, está el otro)

El Reino de Dios que mora en Gene fortalece y edifica el Reino de Dios que mora en mí. Así mismo, me pasa con muchos otros en los cuales Él ha sido (y es) glorificado.

Si me recomienda leer las Escrituras, se supone que usted "ve" por las Escrituas... ¿es así?




¿Esa es otra preguntita-jeroglifico de tu adorado e idolatrado Gene Edwards?

No, es la marca de la casa “Son of Epafrodite.”

Nunca subestimes al Espíritu Santo, Maripaz, pues corres el riesgo de quedarte ciega por completo. Sería algo desastroso... no ser capaz de ver a Jesús por ti misma, ni de ver lo que los demás tienen de Él.

Por ello te recomiendo encarecidamente que acerques tu oído a la Sabiduría, y oigas. Cuando oigas, vienes y me cuentas Ella te contó.

Te contesta el mismo Jesús:

Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí; 40y no queréis venir a mí para que tengáis vida. (Juan 5:39-40)


Estoy en Cristo, le sigo a Él y las Escrituras y el Espíritu me dan testimonio de Él.

Si no quieres contestar (lo cual, todo sea dicho, me parece inteligente por tu parte), dime si con las palabras que transcribiste, Jesús dijo (o quiso decir) que sus discípulos han de “ver” por las Escrituras.


Salud!!



Hola, un saludo a Samuel:

Buen debate estas armando.

Hola Lulis.

No contestaste mi ultima participacion, hice mi tarea, y la pregunta que se me ha clavado para ti es la siguiente:

Creo que la última contestación te la ofrecí en la página 2 de este epígrafe. Corrígeme si no estoy en lo cierto.

Si Jesus mismo, ni Pablo marcarib ninguna norma, regla o al menos un solo comentario acerca de como "deberiamos" reunirnos ¿Porque tu si?

¿Tú crees que yo he marcado reglas?
Si hubiera marcado reglas, tendría una congregación o un estilo de congregarse que defender. Tan sólo digo que los cristianos primitivos se reunían en casas, y su testimonio es precioso en líneas generales. Hoy en día no es que sea un mal testimonio, es que yo no lo considero siquiera testimonio.

Verás, las reglas creo que más bien las han marcado quienes tienen que defender un sistema completamente diabólico (engendrado y diseñado por el Padre de la Mentira), donde hay un capitán general, unos marineros, y los pasajeros. El problema es que el barco va a la deriva, pues el capitán y los marineros están demasiado ocupados en leer la carta de navegación (la “Biblia” la llaman) y los pasajeros se la pasan durmiendo todo el viaje.


Por curiosidad... si yo adoptara tu postura, estaria entrando a una cerrazon que no lleva a ningun lado.

Es posible, pero al menos estarías en el bando correcto (JAJAJA)

Es normar cosas que no fueron normadas, y no porque crea que quieras establecer algo, se que es tu punto de vista y ya, pero suponiendo que dependieran en algo el resultado de este debate las reuniones de la iglesia; dime, es correcta tu postura?, de decir que porque 400 cristianos se reunen en un edificio llamado "templo" "capilla" "panteon" a juntos alabar y glorificar el nombre de Dios, a ser edificados y buscar conocimientos del reino, a simplemente convivir entre hermanos, y tantas cosas que se pueden lograr a nivel espiritual, y concientes tu y yo, y muchos aqui que el cuerpo de Cristo somos nosotros, que somos la Iglesia de Cristo, hemos de decir: Pues dejen de hacerlo pues historicamente parece que no esta bien, que asi no lo hacia la iglesia primitiva?

¿Esa es la idea general?

Antes que sigamos, deberías leer “Más allá de lo radical”, en los estudios bíblicos de esta web. Es un librito super-corto que en dos horas te has leído.

Cuando termines de leerlo (esa es mi tarea para ti), verás que lo de los “templos” es tan sólo una piedrita de las muchas que sustentan el sistema, y sin las cuales, el sistema se colapsaría y desaparecería.

No se trata de defender tan sólo el tema del edificio eclesiástico, sino de denunciar a través de la historia misma, que lo que hoy se llama “iglesia” es una vergüenza y una prisión que mantiene a este mundo mayormente encadenado de lo que ya está.

Te voy a decir algo mas, van a investigar, y no van a encontrar suficientes fundamentos para hacerlo, pues si hemos de hablar historicamente, y leyendo en su palabra, el mismo Jesus predico a multitudes... como clasificas esto?

Lo clasifico como “testimonio”, dentro del apartado”hechos y obras de Jesús”.

¿Y tú?


Historicamente es LOGICO que nos reunamos en un edificio varios cristianos, sin limite númerico pues NO HAY NADA ESTABLECIDO.

Bueno, eso de que no hay nada establecido, lo dirás tú, porque es que el concepto de un edificio eclesiástico al que se acude una vez a la semana a escuchar a un pastor sencillamente no existía en las mentes de los cristianos del siglo I, y probablemente del siglo II y III

Tu sabes porque es logico, pero bueno... si Jesus, Pablo, Pedro etc, llegaban a predicar en las sinagogas, pues ahi estaban los judios que tambien habian de recibir el mensaje de salvacion, existia la costumbre de reunirse y se quedo... no es obvio... o sigo?

Bueno, es muy lógica, no cabe duda. Pero hay muchos “contraargumentos” a esa lógica. En primer lugar, Jesús y esos hombres predicaban en muchas partes, cierto, pero si contamos el tiempo de ministerio dedicado en cada lugar, como mínimo saldría un 20-80% (sinagoga-otros lugares). Segundo: el hecho de que Jesús y aquellos hombres tuvieran algo llamado “sinagoga” en su tiempo, y allí dieran algunos (en general muy pocos) mensajes, no quiere decir que estuvieran de acuerdo con aquella institución, ¿no crees?. De hecho, ya sabes que Jesús no era bien visto allí, y Pablo desistió de acudir a ese lugar por la incredulidad y dureza de los que lo frecuentaban. Te recuerdo también que la iglesia de Jerusalén empezó a ir mal cuando los que frecuentaban la sinagoga se hicieron cristianos y extendieron su cuchillo de circuncisión y sus normas mosaicas al nuevo orden.

Por último a mí no me parece muy inteligente mirar a una sinagoga judía, y luego a un templo católico por ejemplo, y decir que el segundo existe gracias a que el primero existió antes, como si este no tuviera otra cosa que hacer que justificar la existencia del católico cuando no se parecen más que en el hecho de que no lleuve dentro y sirven para que un puñado de infelices religiosos se congreguen en ella. Jesús no vino a fundar “templos”. Estos vinieron por añadidura. Jesús vino a mostrarse al mundo y a mostrarse a Sí Mismo como el Camino, la Verdad y la Vida. Lo demás son añadiduras.

¿Añadiduras?

Pues sí.

Añadiduras son el hecho de “tener que reunirse cada semana, por ejemplo”. Jesús nunca habló en términos tales como “tenéis que reuniros”, “tenéis que cantarme canciones”, “tenéis que hablar en lenguas”, “tenéis que ser solidarios”, “tenéis que evangelizar”, “tenéis que dar el diezmo”, “tenéis que bautizaros”, “tenéis que...”

Sólo dijo una cosa “amaros los unos a los otros... así igual a como yo os he amado”.
“Id y anunciad el evangelio, dando testimonio de mí.”

Y anunciar el evangelio no es crear un compañía o “ministerio” que se dedica a llamar de casa en casa a dar un panfleto y un sermón, ni es predicar con un micrófono en la mano en la puerta del metro, ni siquiera sostener una web en internet, o escribir libros o dar mensajes. Eso es... perder el tiempo y hacer el payaso un rato (yo lo he hecho, por cierto). Anunciar el evangelio es someterse a Dios, tomando cada día Su cruz, negarse a uno mismo, y seguirle. Por eso el evangelio no es cosa de palabras, ni de hechos, sino de poder en Cristo (a partir de lo cual, es cierto, vienen los hechos, como todo lo demás descrito arriba), poder del que la muerte ha oído sus proezas. Pues sólo tras la muerte se mora en Dios, y Dios en ti. Pero ay, ¡quién se rendirá a esta bendita Muerte!



Originalmente enviado por: Son of Epafrodite
Una cosa es hacer lo que usted dice, y otra es ver todo el relato globalmente y extraer de ahí conclusiones.

Las conclusiones son además históricas, pues se sabe que no existió ni un sólo "edificio eclesiástico" cristiano como tal hasta que Constantino legalizó el cristianismo y gran parte del paganismo griego y romano se fundió con el reunirse cristiano. Desde luego, y como algunos foristas ya me citaron, ya en la época de Justino vemos que el cristianismo original estaba ya degradado a mediados del segundo siglo.
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Si pero... necesito que me des otra referencia historica, me he cansado de buscar...
Lee “Más allá de lo radical”.
Todo lo que ahí se dice es cierto. Luego saca tus “conclusiones históricas.”
Porque de poco sirve la letra sin el espíritu, y la historia secular no tiene en cuenta a este último, con lo que nada entiende de estos asuntos: su parte en todo ello se limita a observar los actos de las personas desde afuera, nunca desde adentro.
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Estas diciendo... no entiendo que quieres decir con esto, si la historia secular es la que no tiene en cuenta al Espiritu, pues tienes razon, como lo tendria?
Lo que quiero decir es que los historiadores sólo ven el hecho cristiano, no el transfondo que dio lugar al hecho cristiano. En el caso cristiano, sin el trasfondo el hecho se queda sin barniz.
Por eso es importante que el cristiano que se aproxime a la historia, deje que hable la historia y el Espíritu Santo codo con codo, sin dogmatizar en absoluto.
o porque la historia existe ya somos historia?
No entiendo lo que quieres decir.
La historia de los cristianos primitivos tiene mucho que enseñarnos, pues ellos son el modelo primero. No digo que sean el modelo único, pero sí digo que las formas cristianas actuales dicen que son “bíblicas”, cuando no lo son ni por el forro (y esto lo sabrían leyendo algo de historia, por ejemplo), y además han ahogado la Semilla por su misma existencia, pues la Semilla no obedece ni obedecerá a los hombres.

ahora quien se limita a observar los actos de las personas desde afuera, tu, nosotros o la historia, a quien al parecer le confieres vida y voluntad

Los actos de las personas son importantes en el sentido de ser reflejo de una vida interior. Por ello, una persona que acude todos los domingos a una iglesia puede tener gran vivencia interior, o puede no tenerla, pero por favor, cuando defiende el templo cristiano y la reunión dominical dudo mucho que pertenzca a la primera categoría.



Saludos, Lulis.


Que si las reuniones son por las casas o por templos? bueno la Biblia enseña que por las dos, cada uno tiene sus ventajas, "Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón, alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos."

Se reunían en el pórtico de Salomón, lo cual no era en sí un edificio eclesiástico, sino una especie de cobertizo prestado.

La postura de Gene tiene un saborcito a "propiedad privada", como que esta mas fundada sobre los desaciertos de otros que por la verdad y alcances propios, parcialmente escritural, porque si bien es cierto que Dios se mueve por las casas, tampoco lo ha dejado de hacer por los templos, que tiene que ver que Constantino haya instituido los templos o lugares grandes para reunirse?

Tu eres gentil, y los gentiles se reunían en casas. Si te reúnes en un “templo cristiano”, al menos no defiendas tu concepto de iglesia-templo con la Escritura, porque la Escritura no dice que se reunieran en templos.

acaso Dios no se podra valer de ello para mostrar su gloria? o tendremos que llegar a estar en la carcel para como el apostol Pablo gozarnos de que Cristo sea predicado de una u otra manera, en casas o en templos, o diremos Dios has tu obra...ah pero hazla conmigo Señor.

El Evangelio es hogareño del todo.

Quien piense que las reuniones por las casas son como una fortaleza inexpugnable, el tal esta en un error, porque aunque bien es cierto que las reuniones por las casa proporcionan algunas coasa buenas que no se pueden lograr en las reuniones grandes, como la mutualidad(que todos hablen)tambien tiene sus limitaciones, asi que si combinamos los dos tipos de reuniones sin comparar, ni substituir ninguna de ellas llegaremos mas lejos, que inclinandonos a una u otra.

Dime las ventajas de un templo eclesiástico, aparte de que caben más personas, y esto contando con un templo grande... y te escucharé.

El que Gene no este para presentar defensa de su fe a lo que se le demande, o bien habla de su insuficiente respuesta o falta de tiempo para tanta pregunta, no alcanzo a ver un buen alcance de lo que se presume, ni en Gene ni en su discipulo Viola, que hablan fuerte donde el silvo deberia de ser suabe, le voy mas a quien sin comparaciones viven lo que predican, como los hermanos de Temuco Chile.

Muy hermosos ambos.

¿Sabía que los hermanos de Temuco bebieron en sus inicios de Gene?


Yo he vivido lo radical y he hablado fuerte condenando a diestra y siniestra a aquellos que no tubiesen la vision que era "conforme" a las Escrituras, como ahora lo hacen algunos, ya le he pedido perdon a Dios de ello, ahora me gozo de ver como Cristo se predica y entre tanta cizaña EL TRIGO SIGUE CRECIENDO.

Sí, y aún a pesar de usted y de mí. De ahí que se diga “Dios poderoso”.

Por buen tiempo crei que TODOS deberiamos de dejar de ser niños, asi que nos embarcamos hacia la madurez y preparamos "puras viandas" dejando la leche, al grito de "...hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo; para que ya no seamos niños fluctuantes...." pero ingnorar que la gente madura produce niños, nos llevo a un genocidio infantil, pues siempre habra hermanos nuevos que no puedan soportar el peso de la realidad y si los cargamos, haremos de ellos religiosos que hablen cosas que no entiendan, impulsados por celo ajeno, pelearan por lo que no entienden, ese tipo de gente engendramos cuando nos aislamos predicando, contra todo aquello que no sea como lo nuestro.

Bendiciones hermanos

La Paz de Dios

Has expuesto un punto muy sutil y muy bueno. Pero tiene su contra partida. Y es esto: que una vez puestos los cimientos, muy enseguida (6 meses- 1 año) en bebecito pide carne (si los cimientos han sido buenos, porque si no le dará exactamente igual), y si no hay carne, el bebecito sigue bebecito de por vida, lo cual es la triste realidad del cristianismo profesante.

“Mucho ruido y pocas nueces.”

Salud!!

Él no discute sobre doctrina ni sobre lo que ha compartido sea en libros o a viva voz. No es su "estilo".


A mi tampoco me gustaría discutir, sólo deseo conocer lo que dice. Mucho de lo que dice es muy interesante pero muchas otras cosas me quedan poco claras, y me encantaría que alguien me explique que quieren decir (hubiera preferido que sea el pero ya que el no quiso, quizá tú me hagas ese favor)

¿Le escribiste en inglés?

Te contestaré lo que yo entiendo, lo cual no quiere decir que sea lo que él entiende, pero creo que nos aproximamos.

No creo que la "doctrina" a la que haces mención sea suya por copyright o porque se le ha pasado por la mente. En ese sentido no creo que tenga "doctrina", sino Doctrina. Por eso es difícil discutir con él, porque no tiene "doctrina", sino Doctrina.
Cuando alguien tienen Doctrina, no se discute. La Doctrina no da lugar a disensión ni discusión alguna.
No tengo mucho tiempo, pero no me importaría. Eso sí, tendrás que ser paciente con las respuestas.


¿Cuál es tu referente para distinguir entre doctrina y Doctrina?


Pues verás, igor, la doctrina es de los hombres, y se sabe que es de los hombres porque siempre hay alguna voz que surge para defenderla.

La Doctrina es de Dios, y a sido dada a Su Iglesia y a Sus ángeles. La Doctrina se defiende por Sí Misma, y de nadie necesita defensa, porque ella es Jesucristo Mismo. Esta es una de las muchas, muchas cosas en las que coincido con el hermano Gene, por ejemplo.


Claro, pero Dios, en Su Infinita misericordia, ha dado diferentes dones, (al igual que hay vasos de honra y desnhonra) a Su Cuerpo. Así, a Gene le ha dado el don de la inteligencia histórica. Es decir: es capaz de leer la historia y no tergiversarla para que encajen sus dogmas.


Bien, si bien es cierto que el Gene que escribe Más Allá de lo Radical parece tratar de querer librarse de cualquier preconcepto o dogma su actitud es por principio crítica (cosa que en su adecuada medida no me parece mala) su posición está lejos de ser imparcial, su perspectiva y su redacción tienen la clara intencionalidad de dejar mal paradas a todas las congregaciones denominacionales. Sin molestarse por conocer (al menos hasta ese momento) las costumbres o prácticas de muchas congregaciones que efectivamente buscan retornar a la iglesia de los hechos.

Bueno, creo que es uno de los hombres que más sabe de ese asunto, porque probablemente sea el que más ha buscado a lo ancho y alto de este mundo en pos de una expresión viviente de la Ekklesia, al estilo del siglo primero.

El Gene que escribe después madura en su argumento, que no es del todo malo pero en algunos puntos me deja con interrogantes, luego en este mensaje te expreso una

Vale.


Ahora, por sus mensajes hablandos o escritos puedes pensar que sí (tiene un grupo a quien defender), pero su meta está lo suficientemente alta como para estar fuera del alcance de cualquier grupismo religioso. Esto sólo se puede entender por el espíritu, pues el espíritu es el que discierne las cosas del espíritu. Así, mi espíritu sabe que su espíritu no defiende grupos ni doctrinas, sino que sólo anhela que exista un testimonio del Señor en la Tierra que sea hacia Él, no hacia el hombre.


¿No es lo mismo que dicen los mormones a cerca de Joseph Smith?

Sí, pero el detalle es que los mormones tienen doctrina, y no tienen Doctrina alguna. Sólo tienes que hablar con uno de ellos. Parecen un disco rallado.


(sobre si Gene es infalible)
Sin comentarios.


Huy esto si me asusta ¿No puedes contestar con un si o un no sencillamente?

JAJAJA... es TOTALMENTE falible. Falla y peca.
¿Contento?

Jajaja


Si los cristianos "viesen" la mitad de lo que ese hombre dice, ya habría venido el Reino


¿Qué significa “ya habría venido el Reino”?

Está mal expresado. Según Watchman Nee no estaría mal expresado, porque él creía que podíamos traer el Reino de Dios sobre la tierra dando un testimonio vivo de Él en forma corporal... yo no soy tan “sectario.”

Digamos que habría un testimonio de Cristo “más amplio , más diversificado y mucho, mucho más hermoso” sobre esta Tierra.



Si me recomienda leer las Escrituras, se supone que usted "ve" por las Escrituas... ¿es así?


¿Qué significa “’ver’ por las Escrituas”?

Lo que quiera decir la sñta. Maripaz con ello. No sé, todavía intento que me diga que significa esa expresión para ella. Esa frase no es mía.

¿Qué son las Escrituras para ti?

En general un compendio de libros inspirados por Dios. Hay algunos libros históricos, que creo que no necesitan de “inspiración”, pero aún así creo que los que escribieron los libros históricos tenían a Dios como baluarte.

¿Son los escritos de Gene Escritura?

No sólo los de Gene, sino los tuyos si están en un mismo acorde con Su Espíritu.

Recuerdo una cita de Gene:
quote:


“Por supuesto todos saben qué era lo que esos hombres hacían allí en el templo de Jerusalén. ¡Enseñaban las Escrituras! ¡Claro que hacían lo que todo hombre de Dios hace! Presentaban la Palabra de Dios a los hombres. Todo el mundo sabe eso.

Pues, ¡no señor!

Los apóstoles no enseñaban las Escrituras.

—¿Está usted bromeando?

¡No señor!

Además, es bastante improbable que en el primer siglo haya habido creyentes que se hayan sentado a estudiar las Escrituras.

Ciertamente no en la forma como se hace hoy.

(Indudablemente se puede encontrar por allí algún versículo para justificar que había quienes se paraban frente a un grupo de oyentes para enseñar las Escrituras. Pero en toda la historia de la iglesia del primer siglo no se verá nunca, ni una vez, que se haya practicado nada semejante a un ‘estudio bíblico’. Quizás algún versículo de la Biblia sacado del contexto y de su ambiente histórico justifique una práctica tal, pero toda la historia de la iglesia primitiva —si se la toma del principio al fin— simplemente se resiste a endosar semejante práctica.)


Revolución: La historia de la Iglesia Primitiva
GENE EWARDS
Traducido por: Esteban A. Marosi
Páginas 24-25




¿La iglesia debe o no estudiar las escrituras?

Jejeje... la iglesia no necesita leer o estudiar las Escrituras para ser iglesia.

Al menos la Biblia no dice tal cosa.. ¿o tú si lo has encontrado?

Igor, las Escrituras son un pequeño-gran tesoro, bendición para los bendecidos y maldición para los maldecidos. Dios sólo quiere que se lean desde el corazón. Cuando se leen desde el corazón, todo cuanto allí está escrito viene a ser una Realidad que vive en plenitud en tu interior.

¿La función de las Escrituras? Si tienes el privilegio de acceder a ellas (cosa imposible hasta hace unos 200 años.. o menos según el lugar geográfico) , son tan sólo una confirmación a tu vivencia interior, y su función no debe ni puede escapar de esos límites. Si lo haces, la has convertido en un dogma, y has creado una secta. Por supuesto, tu vivencia interior es una realidad a la cual las palabras no pueden hacer justicia, por lo que no son las palabras quienes pueden acceder a ella, ni defenderla siquiera.

O se tiene, o no se tiene.

Piensa en ello.


Salud!!
 
Jejeje... la iglesia no necesita leer o estudiar las Escrituras para ser iglesia.

Samuel, nadie te preguntó eso.

DTS
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Estimado Igor


Es que algunos, se convierten en religiosos "anti-sistema" sin ver que en el sistema, aunque imperfecto, están la mayoria de los hermanos, que aman a Dios igual que ellos y que son amados por Dios igual que ellos.

Mafalda, de Quino solía decir:
"No basta con romper los esquemas, sino sabemos que hacer con los pedacitos"

(Perdón por no tener alguien más insigne que citar, pero este comic con lo reaccionario que era también tenía autocrítica :))
 
En general un compendio de libros inspirados por Dios. Hay algunos libros históricos, que creo que no necesitan de “inspiración”, pero aún así creo que los que escribieron los libros históricos tenían a Dios como baluarte.


¿ Y eso también lo dice Gene o es de tu cosecha ?


¿Así que solo "crees" que los que escribieron los históricos tenían a Dios como baluarte?


¡¡ No veas como alucino con tus respuestas !! :bicho:


Me gustaría que Gene se paseara por aquí y leyera tus aportes. :(
 
Lo que quiera decir la sñta. Maripaz con ello. No sé, todavía intento que me diga que significa esa expresión para ella. Esa frase no es mía.


¿ Y donde dije yo esa frase ? :confused:


Aunque me imagino que con tu particular forma de interpretar, eres capaz de entender cualquier cosa. :burla:
 
Originalmente enviado por: igorcb
Mafalda, de Quino solía decir:


(Perdón por no tener alguien más insigne que citar, pero este comic con lo reaccionario que era también tenía autocrítica :))





Estimado Igor


Si Mafalda diera indicios de ser "cristiana" , esa frase, podría entrar en el Canon bíblico, según el pensamiento de Son of Epafrodite.


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Para Son of Epafrodite

Despues de largarnos el largo mamotreto que nos ha largado, le aseguro que no lo he leido, le recomiendo:
No pontifique sobre aquello que no entiende.
Dudo que entienda a quien cita como dador de toda la verdad.
 
Saludos en Cristo, Son

Son>>>Se reunían en el pórtico de Salomón, lo cual no era en sí un edificio eclesiástico, sino una especie de cobertizo prestado.

Israel>>>He de tener una version adulterada, porque mi Biblia dice en el templo

Son>>>Tu eres gentil, y los gentiles se reunían en casas. Si te reúnes en un “templo cristiano”, al menos no defiendas tu concepto de iglesia-templo con la Escritura, porque la Escritura no dice que se reunieran en templos.

Israel>>>No seas infantil, pues claro que no habia templos cristianos, decir eso es tan absurdo como decir que usar computadora no es de Dios, porque no lo dice la Escritura, tampoco es que se promocionaran las casas, sino que es lo unico que tenian.

Sabes Son, yo no puedo escribir Iglesia con minuscula como tu lo haces, porque sera? tampoco confundo la Iglesia con el templo hecho de manos o local de reunion, no podria.

Son>>>El Evangelio es hogareño del todo.

Israel>>>De haberlo sabido Felipe no hubiera perdido su tiempo con el eunuco.

Id, pues, a las salidas de los caminos, y llamad a las bodas a cuantos halléis. Mt 22:9

Dijo el señor al siervo: Vé por los caminos y por los vallados, y fuérzalos a entrar, para que se llene mi casa. Lc 14:23

La intencion de Gene es buena, pero solo la intencion.

Son>>>Dime las ventajas de un templo eclesiástico, aparte de que caben más personas, y esto contando con un templo grande... y te escucharé.

Israel>>>>Pues que no todas las personas estan tan escamadas como tu y aun con el concepto errado, cuando piensan buscar a Dios van a un templo hecho de mano(local de reunion) que ellos aun llaman Iglesia, no creas que meterlos a las casas es la gran cosa y mucho menos cuando no se va por ellos, pensando que por la dulzura de mis palabras, se van a acercar a mi preguntandome, oiga porque le brilla el rostro?”

El portanos como si nos estubieran correteando antes de tiempo, no es sano, si hay la oportunidad de reunirnos publicamente debemos hacerlo.

Son>>>¿Sabía que los hermanos de Temuco bebieron en sus inicios de Gene?

Israel>>>Je je, claro, "El avisado ve el mal y se esconde;
Mas los simples pasan y reciben el daño.”
Y no te has preguntado porque no siguieron sus pasos?

Tambien al igual que Gene tienen influencia, de Nee, Derby, Lee, Guyon, Murray, etc. pero ellos solo tomaron lo que les convenia.

El conocer la verdad y suprimir la condenacion en tu hablar, no es cosa comun.

Mira Son dejame decirte un gran misterio, cuando alguien es promovido en su trabajo a un departamento de mayor responasbilidad, puede que sea mas importante, pero si vive comparandose, perdera su objetivo, porque en su nueva tarea no deja de ser un iniciado, y el problema de Gene es que desde que se metio de lleno en esto, no ha dejado de compararse.

Son>>>>Has expuesto un punto muy sutil y muy bueno. Pero tiene su contra partida. Y es esto: que una vez puestos los cimientos, muy enseguida (6 meses- 1 año) el bebecito pide carne (si los cimientos han sido buenos, porque si no le dará exactamente igual), y si no hay carne, el bebecito sigue bebecito de por vida, lo cual es la triste realidad del cristianismo profesante.

“Mucho ruido y pocas nueces.”

Israel>>>Yo dudo de una congragacion donde solo hay “maduros”, yo preguntaria y si son tan maduros donde estan los niños que les nacen? otro problema d los "maduros" es madurar los niños antes de tiempo, sabes lo que eso conlleva? La mucha vianda tambien hace cristianos de engorda, hay que salir fuera de las casas a ejercitarse, no crees?

La verdadera vida de madurez es vivir un embarazo continuo, procrear uno tras de otro, preparar vianda sin olvidar la mamila, no solo sufrir, sino morir de dolores de parto.

Eso mismo!, ya “oyi” el ruido de Gene, ahora quiero ver las nueces, el ciento por uno que dijo Jesus, el impacto y la abundancia de la vida fructifera.

Bendiciones Son

La Paz de Dios
 
Lo que falla NO ES EL METODO, sino la falta de VIDA, porque se ha dejado a Cristo en la puerta, para sustituirlo por nuestro propio sistema religioso.


¿casas o templo?.....da lo mismo, si seguimos dejando al Señor en la puerta. :(


He aquí yo estoy a la puerta y llamo.....................
 
En el Espíritu.

En el Espíritu.

Donde están dos o tres congregados en mi nombre, yo estoy allí en medio de ellos, dijo el SEÑOR.

Y yo digo: No importa si es en una casa, un templo, o encima del monte. En todo lugar puede haber aprovechamiento si está presente el Espíritu del Señor, pero de nada servirá el lugar, si los miembros de la congregación no hacen comunión con el Espíritu del Señor.