Re: Las 70 semanas
Volvemos a lo mismo, tu afirmacion tuvo el proposito de afirmar que como tenias dos maestrias, entonces tu si sabias de lo que estabas hablando y los demas no. Por mas que le des vueltas ese fue tu mensaje. De todas maneras, ese no es el tema.
Vuelves porque quieres. Mientras tú vuelvas, volveré yo. Tú me dijiste que el preterismo es contrario a la teología y a la historia. Yo, que tengo la carrera de teología y la de historia, te digo que no. Efectivamente, estoy dando señales de que sé mejor que tú de lo que hablo.
Jesucristo no cita a Isaias, sino a Daniel. Veamos: ""Por tanto, cuando veais en el lugar santo la ABOMINACION DE LA DESOLACION anunciada por el profeta Daniel (el que lee entienda), entonces, los que esten en Judea huyan a los montes" (Mateo 24:15,16). Y luego enmarca la profecia en el marco de la segunda venida (vv.17-42).
¿Cómo que Jesucristo no cita a Isaías? ¿Desvarías? Mat. 10:13-15 es una cita de Isa. 6:9, 10. Jesús dice que la profecía de Isaías se cumplía entre los oyentes de Jesús en el siglo I. Sin embargo, las palabras de Isa. 6:9, 10 se cumplieron en el siglo VIII a.C. La abominación desoladora se cumplió en el siglo II a.C. ¿Cuál es el problema?
Con relacion a la profecia de Isaias 44:26-45:1,
Isaias simplemente dice que Ciro es un instrumento de Dios para lograr que Jerusalen vuelva a ser habitada y que las ciudades de Juda sean reconstruidas y reedificadas sus ruinas. Ciro es el pastor de Jehova y da cumplimiento a la palabra de Dios "al decir a Jerusalen: Seras edificada y al templo:Seran echados tus simientos."
¿"Simplemente"? ¿Te parece poco? Lo dice el mismísimo Dios.
lo cierto es que Jeremias tqambien dijo lo mismo al respecto [...]
EMR, en el parrafo anterior queda demostrado que el decreto de Artajerjes tambien hablaba de construccion (Esdras 6:14 "... y terminaron por orden del Dios de Israel, y por mandato de Ciro, de Dario y de Artajerjes, rey de Persia."
No, de eso NADA, Lorito. No queda demostrado en absoluto. Esdras 6:14 no habla de ningún año específico de Artajerjes (ni de los demás reyes), de modo que no hay forma alguna de decir que "terminaran" por el decreto de Esdras 7, entre otras cosas, porque sabemos fehacientemente que tal cosa no es verdad. La ciudad de Jerusalén solo se dio por acabada con la reedificación de los muros de la ciudad, obra emprendida por Nehemías a raíz del correspondiente permiso de Artajerjes del año 444 a.C. (no 457 a.C.). Así que del otoño de 457 a.C. no has mostrado NADA DE NADA, y de un permiso de Artajerjes en Esdras 7 para reedificar Jerusalén no has mostrado NADA DE NADA.
Ciertamente, Esdras 7 sí habla del nombramiento de jueces judíos en Judea, pero eso no tiene nada que ver con la profecía de las setenta hebdómadas. Esta habla de la "salida de la palabra para restaurar y reedificar Jerusalén", no de la "entrada en vigor de un permiso real persa para instituir jueces judíos en Judea". No es admisible tal tergiversación de la Biblia.
No es Elena White, ni los Adventistas los que concluyen primero que el 457 A.C. es la fecha del comienzo de las 70 semanas. Desde Sir Isaac Newton, muchisimos otros han afirmado lo mismo. Jamison, Fausset y Brown dicen lo mismo. Esto no es un invento al azar de los Adventistas. Es el resultado dekl analisis conciensudo de muchos eruditos cristianos a traves del tiempo.
Se dice "concienzudo". Vamos a ver, Lorito, me parece peligrosísimo pretender justificar una doctrina bíblica en las opiniones de Isaac Newton (que, en todo caso, no creía en lo de 1844), o en las de Jemieson, Fausset y Brown (que tampoco se creían lo de 1844). Tales cosas deben basarse en la Biblia. Vosotros no solo habláis del año 457 a.C. (fecha que también yo doy por buena), sino del OTOÑO de 457 a.C. ¿Qué pasaje bíblico habla del otoño de 457 a.C.? ¿Qué pasaje de Esdras 7 afirma que Artajerjes autorizase la reedificación de Jerusalén? ¿Concienzudo? Tenéis la conciencia muy laxa.
El gran problema que tienes al partir del decreto de Dios, al que fechas antojadisamente, sin elementos de peso alguno, es una aberracion.
¿Problema? ¿Qué problema? ¡Yo no tengo problema alguno! No hay ninguna doctrina cristiana que dependa de la exégesis de las setenta hebdómadas. El problema, gigantesco e insoluble, lo tenéis vosotros, que habéis amparado toda la teología de 1844 es una base inexistente (el decreto del otoño de 457 a.C. para reedificar Jerusalén). Yo, en cambio, he emitido como hípótesis personal mía (puede que algún otro lo haya dicho antes), que las setenta hebdómadas parten del año 654 a.C. Y sí, es una hipótesis basada en otras fechas seguras. Pero es una hipótesis que respeta la fecha de la cautividad de Manasés (hacia 648 o 647 a.C.) y que, dado que existe una tradición unánime de que Isaías fue ejecutado por Manasés, no puede haber ocurrido después de dicha cautividad (y arrepentimiento de Manasés).
La profecia de las setenta semanas, segun Sir Isaaxc Newton y tantisimos otros, conduce al Mesias, no a Antioco Epifanes. No hay forma de encajar a antioco en la profecia.
Ya, pero según Daniel no lleva a Jesucristo, sino a un príncipe ungido que apareció tras siete hebdómadas. Para estas cosas, Daniel me merece más crédito que Isaac Newton.
EMR, vuelves a lo mismo. Daniel 9:25 no dice que hay un mesias al final de las primeras siete semanas. Eso lo dices tu.
De eso nada. Lo dice Daniel. Ya he leído el versículo muchas veces y es indudable que lo dice. No puedes negar la evidencia objetiva.
Mira lo que dice el versiculo: "Sabe, pues, y entiende que desde la salida de la orden para restaurar y edificar a Jerusalen hasta el Mesias principe, habra siete semanas y sesenta y dos semanas..."
De eso NADA. ¿Qué es eso de "siete semanas y sesenta y dos semanas"? ¿Crees que los judíos eran subnormales y no sabían contar? Entre las siete semanas y las sesenta y dos hay una pausa.
El versiculo es meridianamente claro.
Efectivamente, está clarísimo. El príncipe ungido llega tras siete hebdómadas.
El Mesias principe (Jesucristo) aparece despues de las siete semanas y sesenta y dos semanas, o sea, 69 semanas.
No, eso de "o sea" debería haberlo dicho Daniel, NO TÚ. De "o sea" nada. Las setenta hebdómadas no tienen nada que ver con Jesucristo.
Mi mesias es Jesucristo. El tuyo es Antioco.
Tendrás que disculparte de este falso testimonio que das. Es pecado dar falso testimonio contra tu prójimo, y no tienes ninguna razón para argumentar con falsía como lo haces. Mi Mesías (con mayúscula es Jesucristo). El primer ungido del que habla la profecía de las setenta hebdómadas es Ciro (cf. Isa. 45:1); el segundo, Onías III. Antíoco IV no fue el mesías de nadie. Fue el cuerno pequeño o malvado rey del norte. ¿Cómo te atreves a tergiversar de tal modo mi postura? ¡Te exijo que te retractes! Si no lo haces, daré por acabado este diálogo contigo, pues no estoy dispuesto a seguir dialogando con gente que no esté dispuesta a retractarse de sus errores.
En eso radica nuestra diferencia. He leido todos tus posts y te comento que no hay forma de encajar a Antioco en la profecia de Daniel.
Salvo repetir las típicas consignas historicistas, no he visto en ti ni un rayo de pensamiento autónomo. Aparte de brindis al sol como el anterior, ¿tienes algo concreto que aportar? Por favor, no me insistas con las consabidas maravillas del historicismo (ninguna de las cuales puedes probar) ni de las supuestas maldades del preterismo (ninguna de las cuales puedes probar). Si tienes alguna objeción de peso (hasta ahora no has expuesto ninguna), no dudes en presentarla, pero repetir por repetir no tiene sentido.
EMR, como dice el Chavo del Ocho: "No te enojes". Tus argumentos se han ido cayendo uno por uno.
¿Cuándo? ¿Dónde?
Tu interpretas los 2,300 dias como medios dias, lo cual es un error garrafal.
En toda la biblia una tarde y una manana equivalen a un dia (Genesis 1;5,8,13,19; Salmo 55:17) no a medio dia.
Mira, Lorito, no estás en condiciones de dialogar conmigo. Este argumento tuyo podrá tener cierta credibilidad para tus correligionarios, pero es absurdo de principio a fin. "Tarde mañana" en Dan. 8:14 no hacen papel de sustantivo (no están en plural), sino de adjetivo. FALTA UN SUSTANTIVO. Entonces, ciertamente, una tarde y una mañana en la Biblia es un día, pero vosotros, con falsía, hacéis una doble ecuación. Decís, primero, que una tarde más una mañana es un día, pero vosotros no creéis que sea un día, porque aquí os interesa que sea un año. Tanta falsedad es denunciable. Y, por otra parte, Lorito, 2300 holocaustos de tarde y mañana, como mucho, requieren 1150 días teóricos para ofrecerse. Supongo que esta será una de esas cosas que, según tú, se han ido "cayendo". Los que os habéis caído con todo el equipo sois vosotros.
No repitas como un loro cosas que ya han sido refutadas. Si quieres aportar algo, aporta cosas nuevas.
Dices que mi posicion de que el cuerno pequeno llegue hasta el establecimiento del reino de Dios en la tierra es especulacion de mi parte. No EMR, eso lo dice la Biblia.
No es eso exactamente lo que yo he dicho. He dicho que no hay razón alguna para pensar que el reino del que habla Daniel sea algo distinto que el reino del que hablan las "profecías del reino", que hablan de un futuro glorioso para Israel y de un sometimiento de las demás naciones. Tales profecías no se han cumplido y, aunque los futuristas digan lo contrario, jamás se cumplirán literalmente.
Veamos: Daniel 8:14 habla de la purificacion, o justificacion del santuario al final de 2300 dias. Las setenta semanas son cortadas (SHATAK) de ese periodo (9:24).
El vómito historicista del cuentecito de "cortadas" no te lo agradezco, y tampoco me impresiona en lo más mínimo que me vengas con la historieta de que las 70 hebdómadas estén "cortadas" de las 2300 tardes y mañanas, pues sé taxativamente que no puedes demostrar ni que estén "cortadas" de tal periodo (ni Daniel ni el ángel dicen tal cosa), ni, mucho menos, que ambos lapsos empiecen a la vez. La Biblia no dice tal cosa.
Newell, en su comentario, al igual que Lang (no son Adventistas) hacen claro que Daniel 9:24 establecen que las setenta semanas fueron cortadas de una profecia mayor. Inclusive, H.G. Guiness (no Adventista) vio el 1844 como la fecha final para el tiempo de los gentiles (Light for the Last Days, pp. 146,297,306).
Podías citar también a los bahai. Son otros de tantos "fenómenos". Las setenta hebdómadas estaban determinadas, no cortadas. Si hubiesen estado cortadas, lo habrían estado de los eones de la historia.
EMR, la justicia perdurable que anuncia Daniel 9:24, la trajo Jesucristo, no antioco. No inventes.
De este nuevo falso testimonio tuyo también te exijo que te retractes. ¡No inventes tú! ¡No seas embustero! Yo nunca he dicho que la justicia la trajese Antíoco. La profecía preveía un estado idílico tras la unción del santo de los santos (el lugar santísimo), hecho acaecido en diciembre de 164 a.C.
Con relacion a Daniel 11:41, esta es una de las profecias futuras de Daniel. No hubo cumplimiento literal en los tiempos del AT.
¡Ja! Da la casualidad de que esos territorios no fueron objeto de la rapacidad de Antíoco.
Estos tres pueblos fueron enemigos de Israel, pero la profecia anuncia que aunque muchos de Israel caeran, de Edom, Moab y amon saldran personas que ocuparan su lugar en Sion, el monte glorioso y santo. Edom, Moab y Amon fueron pueblos que ya no existian hacia mucho y por lo tanto son en si mismos otra evidencia de que este pasaje no puede ser tomado literalmente, como tu haces.
Lo que dices es completamente IRRACIONAL. Dices con acierto que, esas naciones no existen hace mucho. Pero luego dices que, como hace mucho que no existen el pasaje no puede ser tomado literalmente. ¿Qué tipo de "razonamiento" es ese? Es justo al revés. Dado que no existen hace mucho, es evidente que no tiene nada que ver con nuestra época. Habla de un tiempo pasado, y sí, se cumplió perfectamente.
Fijate si antioco Epifanes no puede ser el cuerno pequeno, que al tiempo del fin, que no tiene nada que ver con Antioco, noticias del oriente y del norte le atemorizaran (la predicacion del evangelio Mt. 24:14) y entonces sale con gran ira para destruir y matar a muchos (Dan.11:44). [...]
¿Qué locura es esta? O sea que el evangelio se predica en oriente y en el norte. No en el sur ni en occidente, ¿verdad? Me has decepcionado enormemente. Cuando me dijiste que tenías un máster en teología me figuraba que tendrías otro nivel. Me veo obligado a pensar que tu diploma te lo dieron en una tómbola.
En lo sucesivo, no me molestaré en refutar tus planteamientos idiotas como este (a no ser que sean especialmente ridículos, como el anterior, y resulten particularmente jocosos.
Con relacion al sermon del monte, no estoy confundido. En Mateo 24:3 dice que el sermon escatologico de Jesucristo fue dado en el Monte de los Olivos. No lo estoy confundiendo con el otro sermon del monte de Mateo 5.
No es un signo de honradez que te resistas a reconocer tu pequeño error. El sermón de Mateo 24 no se denomina "sermón del monte", sino "sermón escatológico". Solo hay un sermón que recibe el nombre de "Sermón del Monte", y es aquel en el que se pronunciaron las Bienaventuranzas.
Me alegra muchisimo que ya reconoscas que el sermon de Mateo 24 es escatologico. Sabes que significa escatologico? De los ultimos dias.
La falsía no es buena compañera. ¿A qué viene esa payasada de "ya reconozcas? ¿Cuándo he negado yo que Mateo 24 sea escatológico? Sabes muy bien que sé lo que significa "escatológico". Tu lección te la puedes guardar para ti. Los últimos días de los que hablaba la iglesia apostólica ya habían llegado en sus propios días, de forma que la escatología de Mateo 24 se refiere a la generación que no había de pasar hasta que "todas estas cosas" acontecieran, en 70 d.C.
EMR, definitivamente no se ni que creer de lo que afirmas.
Tú verás.
Es bien sabido que en Daniel 11:45, la expresion entre los mares y el monte glorioso y santo es una referencia a Israel.
Esa es una de las interpretacones posibles. Otras posibilidades ubican el enclave entre el Mar Negro, el Caspio y el monte Ararat, y aun otras lo ubican entre el Mar Mediterráneo, el Rojo y el monte Sinaí.
Practicamente todos los profetas menores apuntan hacia una guerra en Israel al fin de los tiempos donde Jehova mismo salvara a su pueblo (Ezequiel 38,39 gog y Magog; Joel 4:2; Zacarias 14:2, por ejemplo).
Para muchos eruditos, los mares se refieren al Mar Mediterraneo y al Mar muerto (Jamison, Fausset y Brown, por ejemplo). Antioco muere en Tebes, Egipto, no en Jerusalen.
No tienes ni la más remota idea de lo que dices. Antíoco IV murió en Tebae (Persia), no en Tebas (Egipto). Del pasaje de Dan. 11:45 no puede deducirse que el malvado rey del norte muriese "entre los mares y el monte glorioso y santo". Únicamente puede deducirse que su muerte se produciría con posterioridad a que dominase tal enclave. Antíoco dominó LOS TRES enclaves antes de su muerte, pues estuvo entre los mares Rojo y Mediterráneo y el Sinaí en su conquista de Egipto, y también en su segunda incursión fallida contra esa nación. Controló el monte Sion y profanó el templo, y también conquistó Artaxata, capital de Armenia, que se encuentra, precisamente, entre el mar Negro, el mar Caspio, y el monte Ararat.
Ves que no hay forma de encajarlo en la profecia?
No, no lo veo. Veo que encaja PERFECTAMENTE. Tanto, que la mayoría de los intépretes modernos admite tal perfección en el cumplimiento como la mayor evidencia de que Daniel tuvo que escribirse después del cumplimiento de lo predicho. Mira cualquier comentario bíblico moderno. Es así, y no puedes hacer nada al respecto.
Por ultimo, el pasaje de 2 Tesalonicenses 2:3-8, es una referencia al hombre de pecado, al inicuo, al que Jesucristo le pone fin en su segunda venida (2:8).
Nuevamente, el vómito historicista no te va a ayudar. La parousia del inicio que ya se intentaba manifestar cuando Pablo escribió el pasaje no es, en realidad, una manifestación celeste de ese antiguo inicuo, por lo que tampoco es necesario entender que ese pasaje hable de una segunda venida en gloria y majestad de Cristo. Los primeros cristianos entendían esa parousía con la figura del Pantocrator. Nerón fue eliminado, sin duda, porque Cristo así lo dispuso.
Lo mismo ocurre con el cuerno pequeno de Daniel.
Efectivamente, el cuerno pequeño fue eliminado porque el juicio divino de Daniel 7 (que lo juzgó a él y a los demás poderes enemigos, no a los santos) así lo determinó. Ocurrió el año 164 a.C.
Lo mismo ocurre con el cuerno pequeno de Daniel.
Efectivamente. Clarísimo. Tanto, que nadie necesita hundirse en el historicismo.
an 9:26 "Despues sesenta dos semanas ungído cortado..." (Traducción aproximada)O sea, despues de las sesenta y dos semanas el ungído será cortado, ahora usted dirá, ¿pero como es eso, si el ungído aparece en las primeras 7 semanas..?
