OSO:
Mira Paz, el cerro del Tepeyac era el sitio en donde se adoraba a Tonantzin, los habitantes del pueblo de Tlatelolco la veneraban ahí; ahora que si no lo crees sin ir muy lejos visita por favor el templo que está en la plaza de las tres culturas cerca de Tlatelolco, piedras incrustadas con la representación de deidades como Tonzantziny otras las puedes apreciar...los españoles pensaban que los indígenas iban a misa cuando en realidad veladamente estaban adorando a sus dioses de piedra; esto no es un ejemplo aislado, así sucede en la ionfortunadamente en la transculturación de los pueblos; Después de todo los albañiles constructores resulta que eran indígenas con sus propias creencias, mas o menos como el día de hoy los albañiles mexicanos modernos colocan una cruz velada o abiertamente, sin ella simplemente no construyen.
Ya se que en las inmediaciones del tepeyac se rendia culto a Tonatzin, eso nunca lo rebati, lo que te dije es como pensar que hombres tan inteligentes se dejaran llevar por engaños de hombres mucho mas incultos e impreparados que ellos.
Des pues me dices que cuando los españoles creían que los naturales iban a misa ellos veladamente estaban adorando a sus dioses de piedra, entonces te pregunto: ¿por que hombres tan cultos e inteligentes se dejaron llevar por el amor a la Virgen.
Revisa y los naturales tambien encontraro su significado a la Imagen de la Virgen, no solo lo que les dijeron los españoles sino que para ellos tambien significo algo y muy importante que los hizo volcarse a venerarla.
No se trata de orgullo que de eso le sobra y bastante al hombre; orgullo nacionalista, orgullo regionalista, orgullo religioso, orgullo personal, ...bueno estamos llenos de orgullo, peor no se trata de orgullo Paz, se tata que nunca he dicho que los naturales fueran idiotas, eran politeistas y su cosmovisión era no al Dios invisible sino al conjunto de dioses que creían marcaban su destino y su representación en piedra, esto querido paz es cambiar la gloria de Dios, no los culpo así sucede con el hombre natural, ellos con todo su conocimiento, su ciencia, su avanzada tecnología y demás virtudes que nadie se las quita no conocían a Dios pues ellos no eran el pueblo de Dios y nadie los esta condenando o señalando con el dedo, simplemente es un recordatorio de que estaban bastante habituados a adorar lo palpable lo tangible y visible, por lo que hablar de un solo Dios, poderoso e invisible resultaba muy difícil...mi opinión es que el hombre le quiso ayudar a Dios y un modo de lograrlo fue como lo comenté en mi comunicado anterior.
Entonces para ti querido Oso los naturales de México por la simple razon de ser politeistas no les importaba cuales dioses idolatraban, no Oso ellos tenían muy bien definida su ideocincracia y por eso te digo que no eran ningunos tontos y por mas politesitas que hayan sido, no se iban a cambiar a otra religion que les ofrecia otros.
Es como si a ti que eres monoteista te llega alguien y te dice bueno ahora vas a creer en este dios, y te afirma que es todo poderoso y que es el unico dios, según tus razonamientos no te afectaria puesto que tu eres monoteista y seguirias igual.
Claro que no los naturales de México, sabian que dioses tenían y los respetaban y murieron por defender sus creencias, pero Dios permitios que la Virgen terminara con esta carniceria mandando la Virgen a evangelizar, los aztecas te repito tenían muy bien delimitada su religion y no admitian mas dioses que los que ellos tenían.
Muy bien si tu insistes en decir lo que no he dicho que así sea, finalmente es la historia según Paz. Supongo que ignoras que si no te sometías a la nueva religión tu cabeza no valía nada para esos bondadosos católicos que según tu reseña tenían una gran estima por las almas indígenas...que conmovedor, lástima que sea mitad cierto, mitad falso. El sometimiento de este pueblo noble y conquistado fue cultural, religioso, político y total....por lo menos los primeros trescientos años.¿o había para donde hacerse?
Claro que habia para donde hacerse, la muerte era la opcion. Acuerdate que para ellos sacrificar su vida en nombre de sus dioses era un honor y era algo que mas de uno quería hacer, eran hombres valientes Oso, no eran hombrecitos temerosos por las sombras españolas, eran hombres para los que la vida tenia un significado muy diferente al nuestro, así que no me quieras hacer creer que ellos se convirtieron por miedo y conveniencia y si no me crees lee unos cuantos libros de historia prehispanica y te daras cuenta como para ellos morir por sus dioses no era ninguna trajedia.
Además me habls de 300 años, por favor la evangelizacion en el país no duro 300 años, me impresiona esta respuesta dado que la conquista se tiene por hecha en 1521 y si le sumas 300 años ya es 1821 es la fecha de la independecia nacional, cuando es reconocido México como libre y soberano y para ese entonces ya el país era totalmente catolicos (sin contar algunas etnias que por su lejania quedaron casi iguales que ntes de la invasión), pero llendo mas alla antes de 1541 ya mas de nueve millones de naturales se habian convertido al cristianismo, osea en menos de 20 años se logro evangelizar a una cultura entre guerras, violencia y odios.
Los naturales de america del norte nunca se dejaron evangelizar, morian hasta pelear, la diferencia fue la virgen de Guadalupe.
nadie ha dicho católicos sedientos de sangre...tu empezaste con una serie de comentarios que creo no vienen al caso. He dicho y lo vuelvo a repetir: Católicos piadosos no querían mas derramamiento de sangre, VS militares también católicos con sed mas de conquista que de amor por las almas, no he dicho lo contrario ¿podrías volverlo a leer por favor?
Como tu dices no vienen al caso y si lei mal pido disculpas.
:¿Prejuicios anticatólicos es poner en duda una pintura? No será mas bien el más puro y refinado fanatismo guadalupano el que te hace decir tal cantidad de disvarios
Disculpame pero no creo que sean desvarios el darte razones historicas para no creer tus cuentos de que los naturales del país se convirtieron al cristianismo por miedo, ignorancia, confusion o conveniencia, tus razonamientos van contra de todo lo que se conoce la ideosincracia de los naturale s del México, como ya te dije lo reafirmo, no se dejaron convencer por miedo, ni se confundieron por que ellos tenian muchos dioses, ni ignoraban que era una religion completamente diferente a la suya.
Mira Paz tu intolerancia es inaudita, ¿puedes darte cuenta esta misma intolerancia tuya pero cientos de años antes vertida contra un pueblo recién conquistado? Bueno, si te lo imaginas aunque sea un poco ahora multiplícalo varias veces para que nos demos una idea de lo que era sometimiento de un pueblo e imposición masiva de una religión
quote:
¿Intolerancia?, defender lo que yo creo no es intolerancia.
Intolerancia es que yo quiera que todos crean lo que yo creo sino son unos pecadores y herejes, ademas de idoltras y no se cuantas cosas más, ojala me expliques donde encuentras intolerancia en mi notas o en las de ustedes.
OSO: Con mucho gusto, Paz, pero por favor lee tambien las aportaciones que te he hecho con anteiroridad mismas por cierto que no has querido contestar pues ahí te señalo lo que ahora me preguntas respecrto a los prodigios.
Resumido de “catecismo guadalupano” (Gonzalez de Alva, L. Contenido, dic. 1998 pp 64):
PREGUNTA: ¿quién fue el tes´tigo principal del milagro guadalupano?
R: El testigo del milagro fue fray Juán de Zumárraga
P: ¿En que consistió el milagro?
R: En que la imagen de la virgen se formo ante sus ojos en el ayate del indio Juán Disgo, donde este llevaba unas rosas
P: ¿Qué testimonio dejó fray Juán de Zumárraga de tan grande portento?
R: Absolutamente ninguno. Fray Juán de Zumarraga vivió muchos años después de le facha asignada por la tradición atribuida al milagro y escribió decenas de cartas notas y hasta un catecismo pero en ninguna parte comenta un milagro tan asombroso.
P: ¿Menciona alguna vez fray Juán de Zumarraga el tema de los milagros?
R: Si, lo smilagros loc ocmenta en su catecismo llamado “regla cristiana”. Allí fray Juán pregunta al catequista “¿por qué ya no ocurren milagros?” Y responde “Porque piensa el redentor del mundo que ya no son menester”. Esto significa simplemente, que fray Juán no vió nunca en su vida un milagro. Lo dice él mismo.
La regla crisiana nunca fue escrita por Zumarraga el solamente la reviso El Autor del artículo, afirma una falsedad, al decir que el autor de la Regla Cristiana es Zumarraga, lo cual nos muestra que ni siquiera leyó el colofón de ese libro, en el que, se establece la verdad y ésta es en el sentido de que "La congregación de Obispos mexicanos, le encomendó a Zumarraga, la compilación, examen e impresión della" de haber sido su Autor, no necesitaba examinarla, imputar la autoria del texto a Zumarraga, es una falsedad, como lo es que el haya haya vertido algo en ese texto, así que tus pruebas son tan frajiles como tus conociemientos sobre el catolicismo.
: ¿Hay algún otro tetimonio del milagro?
R: Ninguno, durante los primeros cien años nadie dijo que la virgen de Guadalupe se hubiera aparecido, ni menos que se hubiera pintado milagrosamente, solo se decía que hacia milagros.
P: ¿Cómo sabemos esto?
R: En estos 450 años nadie ha encontrado un documento, un relato contemporáneo de las apariciones. El primero es el “Nican Mophoua” , que es un relato de cien años después y recoge una tradición oral , esto es recoge un relato que había pasado de boca en boca durante un largo siglo.
Me parece esto tambien se cae con esto:
(ojala puedas ver la imagen antes de que la quiten por que se esta volviendo costumbre)
CÓDICE 1548
Es el documento más antiguo que existe sobre la Guadalupana.
Claramente se percibe su fecha, 1548, en la parte más alta del centro.
Está dibujado sobre piel de animal; mide 20 por 13.3 Cm.
Tiene tres inscripciones en lengua Náhuatl.
"También en 1531... Cuautlactoactzin se hizo ver la amada madrecita, nuestra niña, de Guadalupe en México".
"Murió con dignidad Cuautlactoactzin".
Glifo y dibujo : "Juez Antón Valeriano"
Firma de Fray Bernardino de Sahagún, declarada auténtica por el Dr. Charles E. Dibbley por Documentología y Grafología delBanco de México.
Reúne la doble escena de la cumbre del Tepeyacy la aparición en el llano, con las flores dela prueba pedida por el Sr. Obispo Zumárraga.
Aparece la Virgen con todos los elementos que tiene hoy.
El glifo de Antonio Valeriano es idéntico al que ya poseíamos, del Códice Aubin.
Menciona dos veces el nombre indígena de Juan Diego Cuauhtlatoatzin, que conocíamos solo por Sigüenza y Góngora.
Nulifica el argumento del antiaparicionismo, que niega la existencia de algo escrito antes de 1647.
Posee abundancia de pruebas que muestran la seguridad científica de las apariciones de la Virgen de Guadalupe a Juan Diego, del 9 al 12 de diciembre de 1531.
Como ves es totalmente falso que el escrito mas antiguo sea el Nican Mophoua, sino que hay ya codices y firmado por Fray berdardino de Sahagún, o sea que tu nueva prueba es falsa tambien.
Si quieres que te ponga tambien el codice de Tepexpan al que alude a las apariciones te lo pongo tambien.
P: ¿Surgió alguna división en la iglesia católica a causa de la Guadalupana?
R: Si, y muy grave. El segundo obispo de México, fray Alfonso de Montufar, fue duramente criticado por el provincial de los franciscanos, fray Francisco de Bustamente, ante el virrey y la real audiencia por permitir que se dijera que una pintura, pintada por el indio Marcos Cipac de Aquino hacía milagros. Al hablar en su propia defensa, el obispo de Montufar no mencionó aparición alguna.
P: Hay estudios de la imagen reconocidos por la iglesia católica?
R: Si, el abad de la basílica de Guadalupe, Guillermo Schulemburg, ahora retirado recomendó con entusiasmo el libro llamado “The virgin of Guadalupe. An Infrared Study”. En este estudio se analizaron los componentes químicos por luz infrarroja que son como los rayos “X” . Así se descubrió que las manos fueron repintadas, con poca habilidad técnica para hacerlas mas chicas y por tanto mas indias, las nuebes son de yeso, el borde dorado y los rayos son hoja de oro (y se está cayendo) el pelo del ángel está casi desaparecido, la luna es de nitrato de plata y fue repintada encima, algunas estrellas están salidas, el bordado de la túnica no sigue la perspectiva i los pliegues y en varias partes quedó descubierta la guía de carbón empleada para colocar la cenefa dorada del manto.
P: ¿Esto significa que la iglesia católica no acepta el origen milagroso de la imagen?
R: NO. La iglesia católica plantea ahora que hubo una imagen mas sencilla, que es la formada por el rostro, las manos y la túnica rosa, que esa imagen es “inexplicable” y que posteriormente manos piadosas añadieron una multitud de adornos y quitaron otros como la corona y que originalmente tuvo según todas las copias existentes desde siglos atrás, corona cubierta con pintura en este siglo y descubierta por acción de la luz infrarroja.
Nuevamente burdas mentiras, es rarisimo que todos los cientificos afirmen otras cosas, yo he puesto nombres de los cientificos que realizaron los estudios, ojala tu tambien pongas los nombres de esos cientificos falsamente "avalados" por que la iglesia reconoce el valor del milagro sin necesitar de fundamentos cientificos, aunque ha permitido que se realicen estos y ninguno ha tenido el resultado al que tu aludes, ojala para constatarlo pongas los nombres de esos cientificos, por que los que se han hecho con microscopio y luz infraroja han arrojado como resultado que la imagen no tiene ninguna alteración.
P: ¿ Es desconocido el estilo pictórico de la virgen de Guadalupe?
R: No. El estilo es perfectamente conocido. Se trata de una imagen gótica española, con elementos flamencos, a la que falta perspectiva y profundidad como ocurre con toda la pintura anterior al renacimiento, pues no fue sino entonces cuando en Italia, los pintores inventaron la manera de dar sensación de profundidad. La luna es símbolo del Islam y recordemos, los árabes ocuparon España por 800 años. La virgen pisando la luna es símbolo de la Reconquista de España. También es símbolo de la intolerancia entre religiones: La virgen pisotea al no cristiano. Muy poco cristiana, además es extraño que Dios escoja el estilo de los europeos conquistadores para pintar un regalo que daría a los índios conquistados y así invitarlos a la verdadera fe.
P: ¿Por qué se llama de Guadalupe?
R: La vírgen de Lourdes se apareció en Lourdes, la de Fátima en Fátima. La virgen de Guadalupe se apareció en la sierra de Guadalupe, España siglos antes del descubrimiento de América. El relato de las apariciones es idéntico, y hasta es una imagen morena salvo que el indio de aquí es en España un pastor. En el Tepeyac se colocó primero una imagen de una virgen española para sustituir el ídolo de la diosa Tonantzin allí venerada por los aztecas. Pero luego hubo necesidad de cambiarla cuando el monasterio de Guadalupe España, exigió a todas las iglesias con imagen de esta virgen que enviaran las limosnas recibidas. Fue cambiada par ano pagar regalias.
Una nueva mentira, la Virgen de Guadalupe en españa no tiene nada que ver con la de México, si revisas el primer mensaje que puse te daras cuenta.
OSO: Creo que estas perdido una vez mas Paz, ¿intentas decirme que te está mirando? La primera imagen de Purkinje era algo usual entre pintores de la época, la segunda imégen de Purkinje inversa y reflejada sobre la superficie anterior del cristalino no es para sorprenderse compara algunas pinturas indues y verás las sorpresas que te llevas los objetos que hay dentro de otros objetos...este proceso se llama miniaturización ¿has visto o mas bien intentado ver la tercera imagen de Puekinje de los ojos de la pintura Guadalupana? No te preocupes son puras manchas ¿qué raro verdad? En el ojo humano no debiera ser así las tres imágenes son igual de nítidas aunque de distinto tamaño, el arte pictórico tiene sus límites Paz no le pidas mas al pintor. ¿Alguna vez has tomado clases de pintura Paz?¿Has visto un dibujo de Hecher? Bueno, te darás cuenta que en una pintura suya se ve él mismo reflejado en una esfera de cristal que el mismo sostiene con su mano, reflejada en la esfera esta su rostro con sus anteojos, reflejados en sus anteojos nuevamente la esfera y así sucesivamente ¿crees que Hecher uso una computadora? NO. Usó un lápiz., Hecher es modernista,...ahora bien compara una imagen realista clásica...te darás cuenta de dos cosas que colocan a esa pintura en época: la desproporción de elementos anatómicos y lo plano de los relieves, pues si bien tenían un concepto de profundidad normalmente fallan en cuanto a profundidad se refieren, compáralos con un artista tridimensional, digamos Miguel Ángel, verás que no es con sombras con lo que hace su relieve tridimensional, sino con proporciones anatómicas...una imagen de Miguel Ángel tiene esteroprofundidad, una figura clásica como la Monalisa no, es plano, el rostro de la guadalupana adolece de estereo profundidad, así de simple así de llano y así de cierto.
Una nueva y fascinante clase de estudio y análisis de los ojos comenzó en 1979, por el Dr. José Aste Tonsmann, un graduado de la Universidad de Cornell trabajando para IBM en procesamiento digital de imágenes, al digitalizar éste a altas resoluciónes una muy buena fotografía de la cara de la Virgen tomada directamente de la tilma original.
Luego de procesar las imágenes de los ojos por diversos métodos para eliminar "ruidos" y destacar detalles el Dr. Tonsmann realizó lo que serían incríbles descubrimientos: no solamente era claramente visible en ambos ojos el "busto humano", sino también por lo menos otras cuatro figuras humanas eran también visibles en ambos ojos.
El Dr. Aste Tonsmann publicó sus últimos estudios efectuados sobre los ojos en la tilma con completos detalles y fotografías. Quizás uno de los aspectos mas fascinantes de su trabajo es su opinión de que Nuestra Señora no solo nos dejara su imagen impresa como prueba de su aparición sino también ciertos mensajes que permanecieron escondidos en sus ojos para ser revelados cuando la tecnología permitiese descubrirlos y en el tiempo en que fueran mas necesarios.
Este sería el caso de la imagen de una familia presente en el centro de los ojos de la Virgen, en momentos en que la Familia se encuentra precisamente ante serios ataques en nuestros días. La imagen de varias figuras humanas que parecen constituir una familia, incluyendo varios niños y un bebé llevado en la espalda por su madre como se acostumbraba en el siglo 16, aparece en el centro de la pupila de la Virgen, como centro de su mirada, como se puede apreciar en esta excelente imagen del ojo derecho resaltando la familia, provista gentilmente por el Dr. Aste Tonsmann.
Ademas no solo es que sean pequeñas (como ya dije se han aumentado 2000 veces para verlas sino que exactamente igual que lo que tendría un ojo humano : el prestigioso médico oftalmólogo mexicano Dr. Javier Torroella Bueno, el 27 de marzo de 1956. En lo que constituye el primer reporte emitido por un médico sobre los ojos de la imagen, él certifica la presencia del triple reflejo (Efecto de Samson-Purkinje) característico de todo ojo humano normal vivo y afirma que las imágenes resultantes se ubican exactamente donde deberían estar según el citado efecto, y también que la distorsión de las imágenes concuerda perfectamente con la curvatura de la córnea.
La verdad que si el pintor fue humano, este fue un genio, sabia de oftamologia, pintaba en micras, sabia de astrologia, y ademas algo le puso al ayate para que no le pasara nada en tantos siglos.
OSO: Para muestra un botón es un dicho que debía haberte enseñado la abuela, si te comento este caso es porque oí directamente el “testimonio”, no me lo contaron..
Dices:
En un revanchismo por no ser protestante a mi me acusaron de creer en un evangelio diferente y por eso conteste lo que conteste, como dije una vez les gusta regañar pero que no los regañen, a mi me niegas el derecho pero ustedes si lo tienen.
OSO: Muy bien Paz ahí la llevas...si continuas creyendo en un evangelio diferente no es acusación, es un hecho que si crees cosas que no son conforme a la Palabra de Dios y el evangelio de Pablo la propia escritura te señala que sigues un evangelio diferente, lo siento pero así parece.
Hablamos de muuestras y botones o de hechos cientificos.
OSO: Disculpas Paz, pero tu dijiste que en México no hay ningún idólatra...yo no creo que asi sea, pero si para ti no es idolatría tantas cosas que se hacen en México ¿qué es?
Divisiones..divisiones ¿de un México unido? Mira paz, date una vuelta a la historia, a la revolución para no ir mas lejos, todos católicos eso que ni que, se mataron unos a otros con singular alegría...y se siguen matando, robando, defraudando, mintiendo y violando ¿y el cristianismo? Muy bien, gracias.
Si no puedes comprender que por Cristo Jesús habrá disensiones, mejor valdría que releyeras lo dicho por Jesús al respecto.
Dices:
Ademas no me dejaras mentir cuando se respetaba a la Iglesia Catolica en México la delincuencia era casi nada a lo que hay ahora pero gracias a la ideas de que la Iglesia es mala, la gente se ha empezado a hacer atea y por ende los principios morales ya no les interesan.
OSO: Creo que vivimos en países distintos, pues lo que dices no es tan cierto, los males del pais no son porque la OC haya perdido su egemonía hay muchos factores de descomposición social paz: el ingreso per per, sobrepoblación, política mal planeada, fraude, . No soy católico pero reconozco en cada religión un anhelo de orden moral, no ha fallado la OC en este sentido Paz, no te desanimes por ello. Si la gente se hace atea es un proceso difícil de entender, Mas bien nunca han creído, ni se han convertido, simplemente han sido instruidos en una religión, siguen un ritual hasta que se cansan o mueren pues no tienen una esperanza viva un encuentro real con Jesús, no han vuelto a nacer, no se han hecho nuevas criaturas.
Lo que te quiero decir con todo esto Paz es que no necesita la verdad revelada en el evangelio de Jesús ningun aparicionismo ni nada semejante tiene un peso específico todo verdad que no requiere de las artimañas del error.
Un saludo
En primera ojala y me indiques donde dije que en México no había idoltras, he señalado que no puedo juzgar quien lo sea y quien no.
Sobre la violencia y la Iglesia, mecionas a la revolucion, si lees un poquito de historia los hombres de la revolucion fueron los que mas quisieron pegarle a la Iglesia, si haz oido de los cristeros, esa guerra fue por que los ganadores de la revolucion fueron los que querian suprimir a la Iglesia.
Mas el ángel les dijo: No temáis; porque he aquí os doy nuevas de gran gozo, que será para todo el pueblo: 
