LA VIRGEN DE GUADALUPE

"Dios mandó construir imágenes"

Me parece algo superfical esta observación...veamos:

El arca de la la alianza es un tipo de Jesús, Jesús Hijo de Dios imágen misma de la sustancia de Dios; una vez venida a nosotros la imágen de Dios que el hombre perdió por su pecado en el huerto del Edén, no es posible que una imágen "tipo" pueda semejarse a Dios en ninguna manera.

Dios mandó a hacer muchas otras cosas, también mandó construir una arca no sólo la imágen de una ambarcación, sino la ambarcación misma. Como sabemos el arca es un tipo de Jesús; pero ni el arca, ni la serpiente, ni los querubines nos autorizan hacernos ídolos que yo sepa.

Que Dios mandó a hacer todas estas cosas, sí: que mandó abstenerse de hacer ídolos...el que tenga sabiduría diga ¿cual es la diferencia entre unos y otros?

Muy importante, los primeros fueron hechos por mandato divino, los segundos hechos bajo maldición divina.

¿lo podremos creer?¿entender? ¿o al menos ver?

Un saludo.

Cuidémonos de los ídolos...que si bien no hacen bien ni hacen mal tienen boca y no hablan y ojos y no ven y pies y no caminan y hay que cargarlos pues semejantes a ellos son quienes los hacen, y detras de un ídolo hay un demonio.¿ante que ídolo -o demonio-te has arrodillado?

Pídele perdón a Dios por tu pecado de idolatría y vuélvete de tus malos caminos y el Señor te dé ampio perdón por su gracia que es en Cristo Jesús...y no lo hagas mas. Rompe con todos los ídolos mudos que te rodean y no te hagas aprticipe de quienes tienen esta práctica.

Saludos.
 
Digo, por pura lógica...


Esto de la virgen de Guadalupe fue un cuento de la Iglesia Católica para "convertir" a los indígenas... pues les mostraban un a Vírgen Morena de su color, una de los suyos.

Qué técnicas tan maquiavélicas las del Vaticano. ¿qué cristiano, no?
 
Originalmente enviado por OSO:
<STRONG>

Que Dios mandó a hacer todas estas cosas, sí: que mandó abstenerse de hacer ídolos...el que tenga sabiduría diga ¿cual es la diferencia entre unos y otros?

Muy importante, los primeros fueron hechos por mandato divino, los segundos hechos bajo maldición divina.

¿lo podremos creer?¿entender? ¿o al menos ver?

Un saludo.

Cuidémonos de los ídolos...que si bien no hacen bien ni hacen mal tienen boca y no hablan y ojos y no ven y pies y no caminan y hay que cargarlos pues semejantes a ellos son quienes los hacen, y detras de un ídolo hay un demonio.¿ante que ídolo -o demonio-te has arrodillado?

Pídele perdón a Dios por tu pecado de idolatría y vuélvete de tus malos caminos y el Señor te dé ampio perdón por su gracia que es en Cristo Jesús...y no lo hagas mas. Rompe con todos los ídolos mudos que te rodean y no te hagas aprticipe de quienes tienen esta práctica.

Saludos.</STRONG>

Estimado OSO, 1000 % de acuerdo contigo.

Coincido contigo en que el problema de fondo es la idolatría, LOS IDOLOS.

Por esa razón la serpiente de bronce fue primero hacha y luego destruída.

Ahora bien, ¿cuál es el origen de esta disputa católicos-no católicos?

Los primeros admiten las imágenes, las cuales de "PER SE" NO CONSTITUYEN IDOLATRIA.
Pero admito que se debe estar atento en corregir a los que, por la causa que sea puedan caer en este TERRIBLE PECADO DE IDOLATRIA.


"PARECIERA" (admito que CASI no tengo dudas) que los segundos admiten que las imágenes "PER SE" implican idolatría. En este sentido tienen dificultades con los textos bíblicos en los cuales se hace referencia a Dios y su instrucción/aprobacion a imagenes.

Como siepmre, un recto entendimiento de las Escrituras y sus enseñanzas evitan estas confusiones y prejuicios.

Bendiciones
 
Estimado Daniel, dirémosle de este modo:

Podemos comprender el arte sacro, la iconografía con fines docentes, pro ejemplo apara trasmitir una idea a alguienque no lee ni escribe, aun representaciones artísticas de un modo u otro, el problema es que hay un paso para que alguien que teniendo problemas personales de idolatría utilice estos recursos para veneralos, colocarles veldoras, sumplicarles, contarles, y aún confesarle al yerto material so pretexto de que le recuerda algo o alguien...es un asunto delicado que se ha ido tolerando, la tolerancia fué al paso del tiempo haciendo norma, la norma costumbre, la costumbre tradición y la tradición dogma. Muchos catolicos saben la diferencia, otros aún se sorprenden de ver que la iconografía se volvió efervecencia religiosa en alguna festividad y otros en lo particular lo rechazan y que bueno, pero hay otros que lamentablemente parecen no querer apartarse de la idea mágico-religiosa del objeto-persona presente y palpable para sus sentidos en asuntos que sólo debieran tratarse espiritualmente...el filo de la navaja de esta situación perene es necesario alejarlo en vez de fomentarlo pues parece que crece mas que merma esta forma de expresión religiosa muy arraigada en el pueblo católico.

Saludos
 
Originalmente enviado por daniel brion:
[QB]Estimado OSO, 1000 % de acuerdo contigo.

Coincido contigo en que el problema de fondo es la idolatría, LOS IDOLOS.

Por esa razón la serpiente de bronce fue primero hacha y luego destruída.
*********
omar
te estaba preparando mi contestacion pero al ver esta creo que no es necesario. ya que dices que estas completamente de acuerdo y es mi pensar igual al del hermano oso, lo unico que no estoy de acuerdo es en lo siguiente espero en Dios me explique correctamente:
______________-
Ahora bien, ¿cuál es el origen de esta disputa católicos-no católicos?

Los primeros admiten las imágenes, las cuales de "PER SE" NO CONSTITUYEN IDOLATRIA.
Pero admito que se debe estar atento en corregir a los que, por la causa que sea puedan caer en este TERRIBLE PECADO DE IDOLATRIA.


"PARECIERA" (admito que CASI no tengo dudas) que los segundos admiten que las imágenes "PER SE" implican idolatría. En este sentido tienen dificultades con los textos bíblicos en los cuales se hace referencia a Dios y su instrucción/aprobacion a imagenes.
________________

Omar
No es que las imagenes perse implican idolatria o no sino que es una question de obediencia a los mandatos de Dios, si Dios te dice has esto o esto otro de algo como lo hiso con el arca, si lo haces estas obedeciendolo. pero si te dice no te hagas imagenes ni te arrodilles frente a ellas si no lo haces lo estas obedeciendo?.
Porque creo yo, corrijeme si estoy equivocado que la desobediencia a Dios es lo que viene a ser el pecado, por eso te preguntaba que si para quien se escribieron los diez mandamientos.
Eso es lo que yo quiero dar a entender espero esta vez me haya explicado mejor.


Como siepmre, un recto entendimiento de las Escrituras y sus enseñanzas evitan estas confusiones y prejuicios.

Omar
totalmente de acuerdo en esto
bendiciones
 
Originalmente enviado por OMAR MORENO:
[QB]
Originalmente enviado por daniel brion:
[QB]Estimado OSO, 1000 % de acuerdo contigo.

Coincido contigo en que el problema de fondo es la idolatría, LOS IDOLOS.

Por esa razón la serpiente de bronce fue primero hacha y luego destruída.

omar
te estaba preparando mi contestacion pero al ver esta creo que no es necesario. ya que dices que estas completamente de acuerdo y es mi pensar igual al del hermano oso, lo unico que no estoy de acuerdo es en lo siguiente espero en Dios me explique correctamente:
______________-
Ahora bien, ¿cuál es el origen de esta disputa católicos-no católicos?

Los primeros admiten las imágenes, las cuales de "PER SE" NO CONSTITUYEN IDOLATRIA.
Pero admito que se debe estar atento en corregir a los que, por la causa que sea puedan caer en este TERRIBLE PECADO DE IDOLATRIA.


"PARECIERA" (admito que CASI no tengo dudas) que los segundos admiten que las imágenes "PER SE" implican idolatría. En este sentido tienen dificultades con los textos bíblicos en los cuales se hace referencia a Dios y su instrucción/aprobacion a imagenes.
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Omar
No es que las imagenes perse implican idolatria o no sino que es una question de obediencia a los mandatos de Dios, si Dios te dice has esto o esto otro de algo como lo hiso con el arca, si lo haces estas obedeciendolo. pero si te dice no te hagas imagenes ni te arrodilles frente a ellas si no lo haces lo estas obedeciendo?.
Porque creo yo, corrijeme si estoy equivocado que la desobediencia a Dios es lo que viene a ser el pecado, por eso te preguntaba que si para quien se escribieron los diez mandamientos.
Eso es lo que yo quiero dar a entender espero esta vez me haya explicado mejor.

daniel:
Te entiendo, Omar. Entiendo tu punto y te agradezco por tu esfuerzo en darmelo a comprender.

Espero ahora que yo pueda ser claro para que pudieras comprender mi punto. Sabemos que Dios NO se contradice. El no te dirá NO hagas esto y luego HAZLO.

En el caso que nos ocupa la dificultad esta en que de acuerdo a la interpretacion hecha del famoso texto del Exodo (el cual por supuesto es válido y los católicos respetamos y hacemos respetar) es que el "problema" que ataca Dios NO SON las imágenes en sí (o PER SE) sino LA IDOLATRIA.

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daniel:
Si esto no fuera así Dios estaría diciendo: NO hagan imágenes (según Exodo) PERO pide una serpiente de bronce y PERMITE hagan ángeles, leones, toros, etc para el Templo.

Como siepmre, un recto entendimiento de las Escrituras y sus enseñanzas evitan estas confusiones y prejuicios.

Omar
totalmente de acuerdo en esto
bendiciones

daniel:
Bendiciones para vos y todos los tuyos.
 
Daniel, los libros apócrifos NUNCA fueron reconocidos COMO INSPIRADOS por los judíos (el pueblo al que Dios dejó Su revelación del Antiguo Pacto), NUNCA SE INCLUYERON EN EL CANON JUDIO. Fue en Trento que se aceptaron para contradecir a Lutero y la vuelta a la revelación genuina.

Lo que dijo Juan, es decir que lo que hizo el Señor no cabría en todos los libros ES UNA FIGURA LITERARIA, para expresar la magnitud de las obras de Jesús, del que cada minuto y segundo de Su vida, sería un excelente tema para ser recogido, pero la Tradición y lo que la IC ha añadido, no son los hechos verídicos de lo que Cristo hizo, sino la suma de cuentos, fábulas, normas, leyes y demás artículos humanos que desvirtuan totalmente las enseñanzas de Cristo y han convertido el cristianismo (catolicismo romano) en una RELIGION VACIA; en lineas generales, tan solo se puede sacar de esa lista la mayoría de escritos de los padres apostólicos de los tres primeros siglos y algunos escritos tipo Santa Teresa de Jesús y otros místicos similares.

La IC ha desvirtuado el depósito de la fe. Lamentablemente.

A mí me "parece" que María adelantó "la hora" de Jesús, siempre según el Evangelio de Juan.
Quizá diga otra cosa el Evangelio según Maripaz......

No Daniel, el evangelio de Cristo, y MI evangelio SON LOS MISMOS, el que trae tu iglesia ES EL EVANGELIO DIFERENTE, que exalta a María , hasta el punto de decir que "adelantó la hora de Jesús", como si Jesús no tuviera marcada Su hora y la voluntad de Su madre estuviera por encima de la voluntad de Dios.

Que se haga la Voluntad de Dios en la Iglesia.
daniel


La Voluntad de Dios, NO ES HACER A MARIA MEDIADORA, "porque hay un SOLO DIOS Y UN SOLO MEDIADOR, JESUCRISTO, esa es la Palabra de Dios, tajante y clara
 
Todos los cristianos estamos de acuerdo en que la “aparición” de la virgen de Guadalupe es fraudulenta, que es un engaño de Satanás para alejar al pobre pueblo católico ¿verdad?

daniel:
Es verdad lo que pidamos en su nombre Jesús lo concede, si conviene. Y también obra por medio de intercesores como en las Bodas de Cana aún "en contra" de su voluntad.

Es triste que puedan entender que Dios obra “En contra” de su voluntad.
Repito y confirmo lo dicho Que dios tan chiquito tienen, cualquier trapo y cualquier figurin lo puede manipular, Entonces si yo se que Dios no me va a conceder algo, mejor se lo pido a su madre, para que lo haga. Que dios tan, tan chiquito tienen.
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel, los libros apócrifos NUNCA fueron reconocidos COMO INSPIRADOS por los judíos (el pueblo al que Dios dejó Su revelación del Antiguo Pacto), NUNCA SE INCLUYERON EN EL CANON JUDIO. Fue en Trento que se aceptaron para contradecir a Lutero y la vuelta a la revelación genuina.

daniel:
Si bien mucho no conozco y ahora "he sido forzado" a "agarrar los libros" según lo que he visto, NADIE antes de Lutero había expresado que los canónicos eran distintos de los textos corrientes, de uso común ANTES de la reforma.

En Trento la Iglesia SE VIO FORZADA por medio de un Concilio a ratificar cuales eran los textos canónicos en verdad que Lutero había "cambiado" relegando los deuterocanónicos.

Claro, ALGO había que hacer para diferenciar "su" Biblia de la Católica.

Además según el Dezinger:

Del canon de la sagrada Escritura

[Del mismo decreto y de las actas del mismo Concilio de Roma año 382]

Asimismo se dijo: Ahora hay que tratar de las Escrituras divinas, qué es lo que ha de recibir la universal Iglesia Católica y qué debe evitar.

Empieza la relación del Antiguo Testamento: un libro del Génesis, un libro del Exodo, un libro del Levítico, un libro de los Números, un libro del Deuteronomio, un libro de Jesús Navé, un libro de los Jueces, un libro de Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipóntenos, un libro de ciento cincuenta Salmos, tres libros de Salomón: un libro de Proverbios, un libro de Eclesiastés, un libro del Cantar de los Cantares; igualmente un libro de la Sabiduría, un libro del Eclesiástico.

Sigue la relación de los profetas: un libro de Isaías, un libro de Jeremías, con Cinoth, es decir, sus lamentaciones, un libro de Ezequiel, un libro de Daniel, un libro de Oseas, un libro de Amós, un libro de Miqueas, un libro de Joel, un libro de Abdías, un libro de Jonás, un libro de Naún, un libro de Abacuc, un libro de Sofonías, un libro de Agéo, un libro de Zacarías, un libro de Malaquías.

Sigue la relación de las historias: un libro de Job, un libro de Tobías, dos libros de Esdras, un libro de Ester, un libro de Judit, dos libros de los Macabeos.

Sigue la relación de las Escrituras del Nuevo Testamento que recibe la Santa Iglesia Católica: un libro de los Evangelios según Mateo, un libro según Marcos, un libro según Lucas, un libro según Juan.

Epístolas de Pablo Apóstol, en número de catorce: una a los Romanos, dos a los Corintios, una a los Efesios, dos a los Tesalonicenses, una a los Gálatas, una a los Filipenses, una a los Colosenses, dos a Timoteo, una a Tito, una a Filemón, una a los Hebreos.

Asimismo un libro del Apocalipsis de Juan y un libro de Hechos de los Apóstoles.

Asimismo las Epístolas canónicas, en número de siete: dos Epístolas de Pedro Apóstol, una Epístola de Santiago Apóstol, una Epístola de Juan Apóstol, dos Epístolas de otro Juan, presbítero, y una Epístola de Judas Zelotes Apóstol [v. 162] .

Acaba el canon del Nuevo Testamento.

Luego reafirmado en el Concilio de Cártago, año 397.

III CONCILIO DE CARTAGO, 397

Del canon de la S. Escritura

Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan , una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios.


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Maripaz:

Lo que dijo Juan, es decir que lo que hizo el Señor no cabría en todos los libros ES UNA FIGURA LITERARIA, para expresar la magnitud de las obras de Jesús, del que cada minuto y segundo de Su vida, sería un excelente tema para ser recogido, pero la Tradición y lo que la IC ha añadido, no son los hechos verídicos de lo que Cristo hizo, sino la suma de cuentos, fábulas, normas, leyes y demás artículos humanos que desvirtuan totalmente las enseñanzas de Cristo y han convertido el cristianismo (catolicismo romano) en una RELIGION VACIA; en lineas generales, tan solo se puede sacar de esa lista la mayoría de escritos de los padres apostólicos de los tres primeros siglos y algunos escritos tipo Santa Teresa de Jesús y otros místicos similares.

daniel:
Obvio Maripaz que es una "figura literaria" pero de todos modos (por si hiciera falta) ratifica que Jesús había obrado innumerables hechos que SOLO fueron recogidos parcialmente (y lógicamente).

Sin embargo hay textos del NT que dicen:

1Co 11,2. Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las TRADICIONES tal como os las he transmitido.

Y mas especificamente:

2Ts 2,15. Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las TRADICIONES que habéis aprendido de nosotros, de VIVA VOZ o por carta.

¿Había tradición oral y enseñanzas NO
escritas?. La Biblia no miente.

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Maripaz:

quote:
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A mí me "parece" que María adelantó "la hora" de Jesús, siempre según el Evangelio de Juan.
Quizá diga otra cosa el Evangelio según Maripaz......
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No Daniel, el evangelio de Cristo, y MI evangelio SON LOS MISMOS, el que trae tu iglesia ES EL EVANGELIO DIFERENTE, que exalta a María , hasta el punto de decir que "adelantó la hora de Jesús", como si Jesús no tuviera marcada Su hora y la voluntad de Su madre estuviera por encima de la voluntad de Dios.

daniel:
Perdón. Si Cristo dice: "Mujer, ¿qué tenemos que ver nosotros?. Mi hora no ha llegado todavia". Y María dice: "Hagan todo lo que El les diga" Y CRISTO HIZO EL MILAGRO PEDIDO.
es claro de la mas total claridad que Cristo HIZO ALGO QUE NO MOSTRABA INTERES EN HACER. Pero TERMINO HACIENDOLO.

Ya estamos discrepando no con cuestiones de cioencia exegetica SINO CON LA SIMPLE, LLANA Y ELEMENTAL LITERALIDAD de lo que se expresa en el Evangelio.

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quote:
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Que se haga la Voluntad de Dios en la Iglesia.
daniel
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La IC ha desvirtuado el depósito de la fe. Lamentablemente.

daniel:
Ya ves. La Biblia MUESTRA que no es la EXCLUSIVA revelación sino que había tradiciones orales y por carta, como cité arriba.

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Maripaz:
La Voluntad de Dios, NO ES HACER A MARIA MEDIADORA, "porque hay un SOLO DIOS Y UN SOLO MEDIADOR, JESUCRISTO, esa es la Palabra de Dios, tajante y clara[/QB]

daniel:
AUN NO ES DOGMA MARIPAZ. Acabo de decírtelo hace unas horas.

Bendiciones.
 
Sobre la formación del Canon, aporte de Jetonius ;)


B. Evidencia de un canon palestino consensado antes de Jamnia

Esto lo escribí a propósito de una discusión con Karolusin, que está en http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001156

Testimonio del Nuevo Testamento
Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.
En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I, el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final.
El orden no es, sin embargo, cronológico, ya que tal homicidio ocurrió en el siglo IX a.C. siendo Joás rey de Judá, en tanto que Urías hijo de Semaías fue asesinado en el siglo VII a.C. en el reino de Joacim (Jeremías 26:20-24). La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se refiere al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, y esto es lo que hizo, pero según el orden tradicional del canon palestino: decir “de Génesis a Crónicas” es como si hoy dijésemos, “De Génesis a Malaquías.”
Cabe notar que, aunque el Nuevo Testamento no da un canon o lista autorizada de libros considerados inspirados para lo que llamamos Antiguo Testamento, la evidencia indirecta sugiere firmemente un canon definido y ya fijado de libros a cuya autoridad era válido apelar.
“Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto: “y la Escritura no puede ser quebrantada.” De igual modo la expresión “la ley y los profetas” es a menudo empleada en un sentido genérico refiriéndose a mucho más que meramente la primera y segunda divisiones del AT; parece más bien referirse a la antigua dispensación en su conjunto; pero el término “la Ley” es el más general de todos. Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.”
(G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. Sin embargo, estos tres últimos formaban parte de un mismo rollo de los doce profetas “menores” que sí es citado; Esdras y Nehemías estaban unidos a Crónicas, que también es citado. En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.
El caso de los deuterocanónicos/apócrifos es que, en tanto que existen muchas alusiones a ellos en el NT (ver la lista exhaustiva de Craig A. Stevens, Noncanonical writings and New Testament Interpretation. Peabody: Hendrickson, 1993; Appendix 2, pp. 190-219), lo cual indica que no eran desconocidos para los autores sagrados, ellos jamás los citan como Escritura o equivalente. De hecho, los autores del NT citaron de otras fuentes, incluyendo autores paganos y obras pseudoepigráficas jamás aceptadas por los cristianos de ninguna denominación, a las cuales, desde luego, tampoco llaman “Escritura.”
Testimonio histórico de autores judíos
Jesús ben Sirá
Eclesiástico es mi deuterocanónico/apócrifo favorito (sin ironía). En el prólogo del traductor (parte que convenientemente no es considerada inspirada), leemos:
“Muchas e importantes lecciones se nos han transmitido por la Ley, los Profetas y los otros que les han seguido, por los cuales bien se debe encomiar a Israel por su instrucción y sabiduría. Mas como es razón que no sólo los lectores se hagan sabios ... mi abuelo Jesús, después de haberse dado intensamente a la lectura de la Ley, los Profetas y los otros libros de nuestros antepasados ... se propuso también él escribir algo en lo tocante a instrucción y sabiduría...” (Prol. 1-12).
Aquí se menciona, en un documento del siglo II a.C., la división tripartita del AT, de la cual el autor habla como cosa conocida a sus lectores. Pero además prosigue:
“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).
Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, se apela a la buena voluntad del lector:
“... esperando la gratitud de muchos, soportamos con gusto esta fatiga [de resumir] , dejando al historiador la tarea de precisar cada suceso y esforzándonos por seguir las normas de un resumen.” (2:27-28).
“...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).

Filón de Alejandría
Filósofo judío helenista (ca. 20 a.C. – ca. 50 d.C.). La mayor parte de sus citas bíblicas provienen de la Torah o Pentateuco, aunque también cita Josué, Jueces, Samuel, Reyes, Isaías, Jeremías, los Profetas “menores” Oseas y Zacarías, los Salmos, Job, Proverbios y el rollo de Crónicas-Esdras-Nehemías
(The Works of Philo- Complete and unabridged. Transl. C.D. Yonge; New Updated Version. Peabody: Hendrickson, 1993, pp. 913-918).

Sin embargo, y pese a que vivió precisamente en Alejandría, Filón jamás cita ninguno de los deuterocanónicos/ apócrifos.

Apocalipsis de Esdras (4 Esdras)

Es una obra pseudoepigráfica escrita en griego hacia fines del siglo I de nuestra era. Esdras recibe el total de la revelación divina en 94 libros que dicta a cinco amanuenses. Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.”
(The Apocalypse of Ezra. transl. G.H. Box. London: SPCK, 1917; 14:45-46, p. 113. La copia de la que traduzco fue un obsequio de F.F. Bruce).
En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, ya que 1 y 2 Samuel, 1 y 2 Reyes y 1 y 2 Crónicas, los Doce Profetas menores y Esdras-Nehemías se contaban cada uno como un libro.
Así:
La Torah (Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio)
Los Profetas
Profetas anteriores (Josué, Jueces, Samuel I y II, Reyes I y II)
Profetas posteriores (Isaías, Jeremías, Ezekiel)
Los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)
Los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, Cantar, Rut, Lamentaciones, Qohélet [Eclesiastés], Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas I y II).

Flavio Josefo[/i]
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) el historiador judío romanizado Josefo publicó Contra Apión o Antigüedades de los Judíos. No hay la menor indicación de que Josefo esté dando un punto de vista sectario. Por el contrario, habla como representante autodesignado de los judíos en general. Este autor destaca la exactitud y confiabilidad de los registros hebreos, que no descansaba sobre la simple voluntad humana, sino de la inspiración de Dios.
“porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós, conteniendo los registros de todos los tiempos, los cuales han sido justamente considerados como divinos. Y de estos, cinco son los libros de Moisés ... Luego, los Profetas que siguieron, compilaron la historia del período desde Moisés hasta el reino de Artajerjes sucesor de Jerjes, rey de Persia, en trece libros, [sobre] lo que se hizo en sus tiempos. Los restantes cuatro libros comprenden himnos a Dios e instrucciones prácticas para los hombres.”
Los veintidós libros que menciona Josefo corresponden a la Torá, los Profetas y los Escritos. Son con toda probabilidad los mismos de las Biblias hebreas y AA.TT. protestantes, artificialmente acomodados en su número a las letras del alefato o alfabeto hebreo. Para esto Rut se cuenta con Jueces y Lamentaciones con Jeremías; todos los libros históricos –incluidos Daniel y Job- se agrupan con los profetas, y se cuentan entre los Hagiógrafos o Escritos a Salmos, Proverbios Cantar y Eclesiastés. Estos, todos estos, y ningunos otros son estimados, según Josefo, como de origen divino. Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, porque la exacta sucesión de profetas no fue continuada. Pero qué fe hemos puesto en nuestros propios escritos se ve por nuestra conducta; pues aunque ha transcurrido tanto tiempo, nadie se ha atrevido a agregarles nada, ni a substraer nada de ellos, ni a alterar nada.”
En resumen, el número de libros estaba fijado, y a todas luces correspondía a los del Canon palestino, el único del AT que puede llamarse propiamente tal. Además, estos libros eran tenidos por divinos, y no otros. Finalmente, nos indica la fecha aproximada del cierre del canon (ca. 450 a.C.), al mencionar el reinado de Artajerjes.
A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.

Finalmente, agrego la respuesta que recientemente di a la siguiente pregunta suya (aunque supongo que la leyó, veo que insiste con supuestas diferencias sustanciales entre los diferentes grupos judíos).
La primera cita tiene que ver con el presunto «canon alejandrino» y la segunda con lo que los hebreos de Palestina entendían por Escritura en el siglo I de nuestra era.

Luis (Fernando)
¿Y qué nos dice el señor Jetonius de los esenios, especialmente los de Qumram? ¿también estaban en la diáspora? ¿podría asegurar que el canon de los esenios era el mismo que el que acabó por adoptarse en Jamnia? ¿o le faltaba algún libro? ¿quizás le sobraba alguno?
[/QUOTE]

No, no puede afirmarse con absoluta certeza. En particular, no está claro si los qumranitas incluían algún otro texto entre los considerados “inspirados” además de los pertenecientes al canon hebreo actual.
Sobre el tema en general, las siguientes observaciones son pertinentes:
“La investigación en las últimas décadas ha puesto en entredicho posiciones mantenidas desde antiguo en relación con la historia de la formación del canon bíblico hebreo y la existencia de un canon griego alejandrino. Hasta hace un par de décadas se acostumbraba a distinguir tres etapas en la historia del canon del Antiguo Testamento. Para ello se tomaba como punto de referencia el cisma samaritano, que supuestamente había tenido lugar en el siglo V a.C. Se decía que el Pentateuco adquirió reconocimiento canónico antes del cisma de los samaritanos, dado que éstos reconocen valor canónico a esta colección de cinco libros. La colección de libros proféticos, que no fue reconocida por los samaritanos, hubo de formarse y de adquirir estatuto canónico con posterioridad al cisma, hacia el siglo III a.C. Por fin la colección de escritos se constituyó y entró a formar parte del canon en una época muy tardía. El proceso final concluyó a finales del siglo I d.C., con ocasión del llamado Sínodo de Yabneh [Yamnia], en el que quedó definitivamente cerrado el canon de la Biblia hebrea.
Por otra parte, se decía también que, junto a este «canon palestino», existió también otro «canon alejandrino», propio del judaísmo de la diáspora. Estaba representado por una colección de libros que aparece recogida en la versión griega de los LXX.
El cristianismo hizo suyo ese canon antes de que los rabinos de Yabneh cerraran definitivamente el canon hebreo a finales del siglo I. d.C., dejando «fuera» los libros «exteriores» o apócrifos, algunos de los cuales figuraban en la Biblia griega de los cristianos.
Los descubrimientos del Mar Muerto y otra serie de estudios han echado por tierra esta hipótesis clásica, que puede encontrarse todavía en muchos libros. Hoy se reconoce que el llamado cisma samaritano ocurrió seguramente a finales del siglo II a.C., es decir, cuando la colección de libros proféticos estaba ya formada desde hacía tiempo. La teoría del canon judío alejandrino ha caído por tierra al no existir prueba alguna de su existencia.
...
Una corriente importante de la investigación actual tiende a considerar que el canon hebreo se formó en la época macabea, hacia mediados del siglo II a.C. Esta explicación deja, sin embargo, en el aire la cuestión del que más tarde vino a ser el canon cristiano del Antiguo Testamento. Si ya no cabe decir que los cristianos heredaron de la diáspora judía una colección más amplia que la de la Biblia hebrea, habrá que buscar una explicación que justifique el hecho de que los cristianos no se sintieran obligados a atenerse al estricto canon hebreo. Este hecho puede tener antecedentes en la comunidad esenia de Qumrán. Seguramente los esenios de Qumrán no tenían conciencia ni intención alguna de reabrir un canon supuestamente ya cerrado. Sin embargo, da la impresión de que reconocían algunos escritos, como puede ser el caso del libro de los Jubileos, un carácter sagrado comparable al de otros libros incluidos en el canon.”
(Florentino García Martínez y Julio Trebolle Barrera, Los hombres de Qumrán. Literatura, estructura social y concepciones religiosas. Madrid: Trotta, 1993, p. 132-133; negritas añadidas)
Con respecto a su audaz aserto de que mi afirmación es “rotundamente FALSA”, le ofrezco las siguientes explicaciones de uno de los más sobresalientes eruditos evangélicos contemporáneos, F-F. Bruce. Luego de examinar la evidencia de Qumrán, Bruce dice:
“Es probable, por cierto, que para el comienzo de la era cristiana los esenios (incluyendo la comunidad de Qumran) estuviesen en sustancial acuerdo con los fariseos y los saduceos acerca de los límites de la Escritura hebrea. Pueden haber habido algunas diferencias de opinión y práctica con respecto a uno o dos de los ‘Escritos’, pero los desacuerdos entre partidos recordados en la tradición judía tienen muy poco que ver con los límites del canon. La idea de que los saduceos (como los samaritanos) reconocían solamente el Pentateuco como sagrada escritura se basa en un malentendido: cuando Josefo, por ejemplo, dice que los saduceos «no admiten ninguna observancia en absoluto fuera de las leyes» [41], no quiere decir el Pentateuco con exclusión de los Profetas y los Escritos sino la ley escrita (del Pentateuco) con exclusión de la ley oral (la interpretación y aplicación farisaica de la ley escrita, la cual, como la ley escrita misma, se sostenía en teoría haber sido recibida y transmitida por Moisés) [42]. Sería comprensible que los saduceos no aceptaran Daniel, el cual contiene la afirmación más explícita sobre la esperanza de la resurrección en todo el Antiguo Testamento [43].”
Notas
[41] Josefo, Antigüedades, 18.16; su significado es aclarado en Antigüedades 13.297, donde se dice que los saduceos ‘sostienen que sólo las leyes escritas deben ser tenidas por válidas, pero que aquellas transmitidas por tradición de los padres no necesitan ser observadas. Fue probablemente una interpretación errónea de Josefo, directa o indirectamente, lo que llevó a Orígenes (Contra Celso, 1.49) y Jerónimo (Comentario sobre Mateo, sobre 22:31s) a decir que los saduceos aceptaban como escritura los libros de Moisés solos.
[42] Esta ley oral es la ‘tradición de los ancianos’ mencionada en Marcos 7:5.
[43] Daniel 12:2. Cuando Jesús apeló a la Escritura en su refutación de la negación de la resurrección por los saduceos, citó Éxodo 3:6, basando su argumento en el carácter de Dios (Marcos 12:26s).
(F.F. Bruce, The Canon of Scripture. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 40-41; negritas añadidas).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius, el majo
<{{{><
 
Originalmente enviado por DanielO:
Todos los cristianos estamos de acuerdo en que la “aparición” de la virgen de Guadalupe es fraudulenta, que es un engaño de Satanás para alejar al pobre pueblo católico ¿verdad?

daniel brion:
Querido hermano, primero que todo reafirmo mi condición de cristiano y católico.

En segunda instancia tmabién testifico que a mí, el conocer a "La Guadalupe" me ha acercado a un Dios amoroso y NUNCA me ha alejado de El.

*****************************************
daniel brion:
Es verdad lo que pidamos en su nombre Jesús lo concede, si conviene. Y también obra por medio de intercesores como en las Bodas de Cana aún "en contra" de su voluntad.

daniel0:
Es triste que puedan entender que Dios obra “En contra” de su voluntad.
Repito y confirmo lo dicho Que dios tan chiquito tienen, cualquier trapo y cualquier figurin lo puede manipular, Entonces si yo se que Dios no me va a conceder algo, mejor se lo pido a su madre, para que lo haga. Que dios tan, tan chiquito tienen.

daniel brion:
Primero, creía que para vuestra consideración "bíblica" Maria es, por lo menos, la Bienaventurada y no "un trapo" o "un figurín".

Segundo, pongo a tu consideración si "tu" Dios se hizo mas chiquito porque Abraham supo "negociar" con El cuando lo de la destrucción de Sodoma y Gomorra.

O cuando Moisés "consigue" qie Dios no destruyo a Israel luego de su idolatría como nos revela el Exodo.

O será "mas chiquitito" cuando yo intercedo por vos o vos por mí y, por ello, nos presta sus favores.

¿Es "menos" Dios cuando a pesar de que primero nos creó y luego nos redimió ( Y A QUE PRECIO !!!) sigue aún dandonos la libertad de Elegirlo o desestimarlo?

Daniel, "tu" Dios, el "mío", el "nuestro" ¿es menos porque ha venido a "lavar los pies" de sus discípulos y nos enseñó que para ser mas grandes hay que hacerse los mas servidores de los otros?

Te pido reflexiones acerca de tus parámetros de "grandeza y pequeñez" pero en lo que Dios es EL AMOR y no en concepciones ajenas.

Bendiciones.
 
CHON
Oye PAZ EN LA TIERRA:
He estado analizando todo lo que dices , he visitado paginas, e incluso he buscado otras paginas referentes al tema, la verdad es que he aprendido mucho, algunas cosas no las sabia, Pues tengo que agradecerte por esto.


paz
Para servirte Hermano, que Dios te bendiga y te ahogue en Su amor.


Etan Hener
Digo, por pura lógica...

Esto de la virgen de Guadalupe fue un cuento de la Iglesia Católica para "convertir" a los indígenas... pues les mostraban un a Vírgen Morena de su color, una de los suyos.

Qué técnicas tan maquiavélicas las del Vaticano. ¿qué cristiano, no?

paz

Si es verdad lo que dices el Vaticano es de lo mejor que hay, por que ningún cientifico ha demostrado como se dan los prodigios de los ojos de la Virgen, y de su manto, su pintura y todo lo que en ella aparece, si no se puede haber hecho en el siglo XXI como te explicas que en 1531 lo hayan logrado, ojala lo expliques por que no es tan logico como tu dices, o vas a salir como otros foristas que si no engaño fue el diablo pero nunca admitiran que cabe la posibilidad de que Dios lo haya hecho.


DanielO
Todos los cristianos estamos de acuerdo en que la “aparición” de la virgen de Guadalupe es fraudulenta, que es un engaño de Satanás para alejar al pobre pueblo católico ¿verdad?

Ojala y no te equivoques por que si es así que quemon te estas dando con el Señor.


Repito y confirmo lo dicho Que dios tan chiquito tienen, cualquier trapo y cualquier figurin lo puede manipular, Entonces si yo se que Dios no me va a conceder algo, mejor se lo pido a su madre, para que lo haga. Que dios tan, tan chiquito tienen.

Daniel Brion

daniel brion:
Primero, creía que para vuestra consideración "bíblica" Maria es, por lo menos, la Bienaventurada y no "un trapo" o "un figurín".

Segundo, pongo a tu consideración si "tu" Dios se hizo mas chiquito porque Abraham supo "negociar" con El cuando lo de la destrucción de Sodoma y Gomorra.

O cuando Moisés "consigue" qie Dios no destruyo a Israel luego de su idolatría como nos revela el Exodo.

O será "mas chiquitito" cuando yo intercedo por vos o vos por mí y, por ello, nos presta sus favores.

¿Es "menos" Dios cuando a pesar de que primero nos creó y luego nos redimió ( Y A QUE PRECIO !!!) sigue aún dandonos la libertad de Elegirlo o desestimarlo?

Daniel, "tu" Dios, el "mío", el "nuestro" ¿es menos porque ha venido a "lavar los pies" de sus discípulos y nos enseñó que para ser mas grandes hay que hacerse los mas servidores de los otros?

Te pido reflexiones acerca de tus parámetros de "grandeza y pequeñez" pero en lo que Dios es EL AMOR y no en concepciones ajenas.

Bendiciones.

paz

No te afanes mucho Daniel Brion, hay quien no quiere entender, tu observa, y quien es soberbio necesita un Dios soberbio, y quien anhela ser manso como El lo fue, recibimos gustosos los regalos que El nos da, tu y yo sabemos que Maria no roba el amor a Cristo, antes al contrario lo alimenta y lo engrandece, y no solo eso nos lleva a pedir al Paraclito que nos infunda ese maravilloso amor que solo El regala y asi amar por sobre todo al Padre Celestial.

Pero cuando lees expreciones llenas de burla, odio y despreció hay que tener en cuenta que quien las escribe necesita ver un Dios igualmente de soberbio, roguemos por que su amargura se vuelva miel.


Maripaz, si hay y habrá siempre llenos de Gracia, pero a nadie y digo a nadie, el Espiritu Santo ha inspirado a alguien para que le comunique lo siguiente:

Lucas 1
41 Y sucedió que, en cuanto oyó Isabel el saludo de María, saltó de gozo el niño en su seno, e Isabel quedó llena de Espíritu Santo;
42 y exclamando con gran voz, dijo: «Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu seno;

43 y ¿de dónde a mí que la madre de mi Señor venga a mí?
44 Porque, apenas llegó a mis oídos la voz de tu saludo, saltó de gozo el niño en mi seno.


Observa como se maravilla Isabel de que Maria la visite, Isabel llena del Espiritu Santo le hace entender que es para ella un honor inmerecido.

Igualmente llena del Espiritu Santo le dice que es bendita entre todas las mujeres.

Llena de ese Espiritu de Dios le dice que su voz hizó saltar de gozo al niño en su vientre.

Ojala medites que fue el mismo Dios el que puso estas palabras a Isabel para que se las dijera a Maria, si El la distnguió por que nosostros no lo hemos de hacer.

Espo sin contar que el angel ya le habia dicho que Ella es la llena de Gracia y que el Señor estaba con Ella, Sobre Ella se digno mi Señor cubrirla con Su Sombra para concebir al Dios-Hombre.

No Maripaz, Maria es y será un ser humano apate de todos los demas.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
________________

Omar
No es que las imagenes perse implican idolatria o no sino que es una question de obediencia a los mandatos de Dios, si Dios te dice has esto o esto otro de algo como lo hiso con el arca, si lo haces estas obedeciendolo. pero si te dice no te hagas imagenes ni te arrodilles frente a ellas si no lo haces lo estas obedeciendo?.
Porque creo yo, corrijeme si estoy equivocado que la desobediencia a Dios es lo que viene a ser el pecado, por eso te preguntaba que si para quien se escribieron los diez mandamientos.
Eso es lo que yo quiero dar a entender espero esta vez me haya explicado mejor.

daniel:
Te entiendo, Omar. Entiendo tu punto y te agradezco por tu esfuerzo en darmelo a comprender.

Espero ahora que yo pueda ser claro para que pudieras comprender mi punto. Sabemos que Dios NO se contradice. El no te dirá NO hagas esto y luego HAZLO.

En el caso que nos ocupa la dificultad esta en que de acuerdo a la interpretacion hecha del famoso texto del Exodo (el cual por supuesto es válido y los católicos respetamos y hacemos respetar) es que el "problema" que ataca Dios NO SON las imágenes en sí (o PER SE) sino LA IDOLATRIA.

*******************************************
daniel:
Si esto no fuera así Dios estaría diciendo: NO hagan imágenes (según Exodo) PERO pide una serpiente de bronce y PERMITE hagan ángeles, leones, toros, etc para el Templo.

Omar
Gracias por la explicacion la entiendo prefectamente y la respeto, o sea Dios no puede decir no hacer imagenes y luego decirles a alguien que haga imagenes.
pero yo lo entiendo como dije antes como obediencia a Dios todo lo que diga lo hare o dejare de hacer, si en exodo 20:4, y no digo que tu lo tienes que hacer esa es cuestion tuya claro solo te doy mi opinion y respeto la tuya, yo no voy a utilizar(Con fines religiosos o espirituales) estatuas o imagenes para comunicarme con Dios, y mucho menos me inclinare delante de ellas.
Porque?, porque si es como tu dices pues de todos modos yo no hago ningun pecado si no las tengo, pero si yo tengo la razon pues creo que tendriasn los que lo hagan mucho que explicarle en ese dia que estubieramos frente a El.
Con la explicacion que me distes, que el no se contradice. que El no dira NO HAGAS ESTO y luego te dice HAZLO.
me vino a la mente algo!
te pregunto Dios dice NO MATARAS! me imagino que estaras de acuerdo y que lo has leido!
luego dice y ademas lo repite muchas veces:
y puedo citar varios versiculos pero creo que con uno basta.
leviticos 20:15 "si un Hombre tiene relaciones sexuales con un animal este hombre debe ser MUERTO.
lo mismo si una mujer lo hace.
entonces aqui cual seria la interpretacion?
porque aqui lo PIDE y lo PERMITE.y como dije no nada mas aqui sino en numerosas partes de la biblia.
como me puedes explicar esto?

Bendiciones
omar


Como siepmre, un recto entendimiento de las Escrituras y sus enseñanzas evitan estas confusiones y prejuicios.

Omar
totalmente de acuerdo en esto
bendiciones

daniel:
Bendiciones para vos y todos los tuyos.[/QB]
 
Paz:

Ni Maria fue la unica en ser llamada "llena de gracia" en la Palabra, como ya hemos visto, ni la única en ser llamada "bendita entre las mujeres"

Bendita sea entre las mujeres Jael,
Mujer de Heber ceneo;
Sobre las mujeres bendita sea en la tienda.
(Jueces 5:24)


Paz: deja de ensalzar y exaltar a María, SOLO CRISTO ES DIGNO DE SER EXALTADO, ALABADO, VENERADO Y HONRADO.


Maria es bienaventurada......pero las imágenes e idolos que de ella se hacen, son como dice Daniel "trapitos y muñequitos".

Amo a Maria como mi hermana en Cristo y como la madre de mi Salvador, pero detesto los idolos que quitan la gloria a Dios. :(
 
Originalmente enviado por OMAR MORENO:

Gracias por la explicacion la entiendo prefectamente y la respeto, o sea Dios no puede decir no hacer imagenes y luego decirles a alguien que haga imagenes.
pero yo lo entiendo como dije antes como obediencia a Dios todo lo que diga lo hare o dejare de hacer, si en exodo 20:4, y no digo que tu lo tienes que hacer esa es cuestion tuya claro solo te doy mi opinion y respeto la tuya, yo no voy a utilizar(Con fines religiosos o espirituales) estatuas o imagenes para comunicarme con Dios, y mucho menos me inclinare delante de ellas.
Porque?, porque si es como tu dices pues de todos modos yo no hago ningun pecado si no las tengo, pero si yo tengo la razon pues creo que tendriasn los que lo hagan mucho que explicarle en ese dia que estubieramos frente a El.

daniel:
Perfecto, Omar, perfecto. Considero que es esta la posición correcta, cristianamente: Respeto de los unos por los otros y entendimiento (no prejuicio) de las vivencias de la fe del "otro".

Por supuesto que entiendo tus inquietudes y tu abstinencia de imágenes.

Lo que me parece tascendental es que haya quedado claro que no hay una equivalencia, igualdad o relación directa (como si se dijera) imagenes=idolatría. Y entiendo claramente el riesgo que buscas evitar (y contigo todos los hermanos no católicos) respecto del uso de imágenes.

Omar:

Con la explicacion que me distes, que el no se contradice. que El no dira NO HAGAS ESTO y luego te dice HAZLO.
me vino a la mente algo!
te pregunto Dios dice NO MATARAS! me imagino que estaras de acuerdo y que lo has leido!
luego dice y ademas lo repite muchas veces:
y puedo citar varios versiculos pero creo que con uno basta.
leviticos 20:15 "si un Hombre tiene relaciones sexuales con un animal este hombre debe ser MUERTO.
lo mismo si una mujer lo hace.
entonces aqui cual seria la interpretacion?
porque aqui lo PIDE y lo PERMITE.y como dije no nada mas aqui sino en numerosas partes de la biblia.
como me puedes explicar esto?

daniel:
Con gusto lo intentaré. Primero dejame decirte que buena la tienes si quieres argumentar respecto que la Biblia (y por ende Dios, su autor) se contradice.

Es conveniente que alejes de tu mente esa falsa premisa y te preguntes y preguntes a tus superiores en tu congregación al respecto. De lo contrario te hará mucho daño. Ya habrás visto como hay hermanos en el foro que "ponen en sospecha" ciertos textos de la Biblia porque "no se ajustan" a lo que ellos creen y dicen que esos textos están errados porque el personaje bíblico que los "ha dicho" siempre que no sea Cristo mismo.

Volviendo al punto de tu pregunta. No vale la pena argumentar respecto del "no matarás" por ser eminentemente claro, verdad?.

Entonces vamos por la aparente "contradicción". El Pentateuco nos muestra como Dios "organizó" a su Pueblo. Va de suyo entonces el establecer leyes y el castigo por incumplimiento.


Redondeando: UNA COSA es que cualquiera tome la vida de cualquiera, y MUY OTRA es que aquel que viole un precepto conocido pague por ello, aún si el castigo (repito: CONOCIDO) fuere la muerte.

Dios te bendiga, Omar.
 
brion:
Primero, creía que para vuestra consideración "bíblica" Maria es, por lo menos, la Bienaventurada y no "un trapo" o "un figurín".

DO
Sin dudas tocayo sin dudas, solo que Maria la de la Biblia esta muerta, esperando el regreso de su Señor.

Segundo, pongo a tu consideración si "tu" Dios se hizo mas chiquito porque Abraham supo "negociar" con El cuando lo de la destrucción de Sodoma y Gomorra.

DO
Sucede que aquí la “negociacion” fue directa como siempre ha sido con Dios, sin intermediarios

O cuando Moisés "consigue" qie Dios no destruyo a Israel luego de su idolatría como nos revela el Exodo.

DO
Entonces ¿estas de acuerdo que la OC es idolatra y promotora de idolatrías?
O será "mas chiquitito" cuando yo intercedo por vos o vos por mí y, por ello, nos presta sus favores.

DO
Estamos VIVOS ¿Si notas la diferencia? María esta muerta y espera como todos la resurreccion

¿Es "menos" Dios cuando a pesar de que primero nos creó y luego nos redimió ( Y A QUE PRECIO !!!) sigue aún dandonos la libertad de Elegirlo o desestimarlo?
Daniel, "tu" Dios, el "mío", el "nuestro" ¿es menos porque ha venido a "lavar los pies" de sus discípulos y nos enseñó que para ser mas grandes hay que hacerse los mas servidores de los otros?
Te pido reflexiones acerca de tus parámetros de "grandeza y pequeñez" pero en lo que Dios es EL AMOR y no en concepciones ajenas.

DO
Te pido yo a ti no lo compares ni lo iguales a nadie y menos a nadie muerto como es el caso de María

Bendiciones.
Triples para ti
 
Maripaz

Paz:
Ni Maria fue la unica en ser llamada "llena de gracia" en la Palabra, como ya hemos visto, ni la única en ser llamada "bendita entre las mujeres"

Bendita sea entre las mujeres Jael,
Mujer de Heber ceneo;
Sobre las mujeres bendita sea en la tienda.
(Jueces 5:24)
Paz: deja de ensalzar y exaltar a María, SOLO CRISTO ES DIGNO DE SER EXALTADO, ALABADO, VENERADO Y HONRADO.
Maria es bienaventurada......pero las imágenes e idolos que de ella se hacen, son como dice Daniel "trapitos y muñequitos".
Amo a Maria como mi hermana en Cristo y como la madre de mi Salvador, pero detesto los idolos que quitan la gloria a Dios.

Paz
Observa como no fue un angel el que dio este mensaje y observa como limita a las mujeres de las tiendas.

Pero no me dices nada sobre lo que le dice el Espiritu Santo por medio de Isabel a Maria.

Tu dices que amas a Maria, y no por eso te voy a decir que ya amas menos a Jesus, simplemente yo la amo diferente a el amor que le tienes tu, yo la pongo en un lugar muy especial, cosa que tu no haces, pero eso no cambia que Jesus sea mi Salvador y que a El lo tenga muy por arriba de María, y te aseguro que asi lo tienen la inmensa mayoria de catolicos.

No dejare de Venerar a María nunca y te aseguro que mi amor por el Resucitado siempre será mayor al que le tengo a María.

Sobre los idolos tendrías que hablar de cada persona en especifico, esto por que a lo mejor algunos usan la imagenes para adorarlas y otros simplemente para ayudarse a orar, otros para recordar, otros para venerar, entonces no puedes generalizar.

Si yo encuentro a alguien que dice adorar a María yo le explico que esta cometiendo un error, Ella es fue y será sierva de Nuestro Señor.
 
Originalmente enviado por DanielO:

DO
Te pido yo a ti no lo compares ni lo iguales a nadie y menos a nadie muerto como es el caso de María

Bendiciones.
Triples para ti

Estimado Daniel. Amén de la consideración de los "muertos" como Moisés y Elías en el monte de la transfiguración o de Abraham y el pobre Lázaro, que no estan tan "muertos" como te parece, o de DIos que es un Dios de vivos y no de muertos (Mt 22,32.) te pido me indiques EN DONDE estoy comparando o igualando a Dios con alguien, por favor.

Que me lleve el Diablo AHORA si lo hago lo que manifestas.

DTB Tocayo.
 
Estimado Daniel. Amén de la consideración de los "muertos" como Moisés y Elías en el monte de la transfiguración o de Abraham y el pobre Lázaro, que no estan tan "muertos" como te parece, o de DIos que es un Dios de vivos y no de muertos (Mt 22,32.) te pido me indiques EN DONDE estoy comparando o igualando a Dios con alguien, por favor.
Que me lleve el Diablo AHORA si lo hago lo que manifestas.
DTB Tocayo.

Tocayo ¿Sabes que es una parábola? Supongo que no, sino no habrías mencionado la historia del Rico y de Lázaro, El Señor Jesús menciono esta historia para ilustrar como será el reino de Dios y no para que veamos cosas que no son ciertas. ¿Sabes que pena merecen los que consultaban a los muertos? También supongo que no lo sabes sino de loco lo harías, pero llegaste al lugar adecuado para aprender a Adorad a Dios como EL quiere que lo adoremos, sin intermediarios, sin idolatrías, sin paganismos y de eso esta llena, llenisima la OC.

Te dejo estos vrs. Espero en mi corazón puedas entenderlos.

Lv:26:30 Y destruiré vuestros altos, y talaré vuestras imágenes, y pondré vuestros cuerpos muertos sobre los cuerpos muertos de vuestros ídolos, y mi alma os abominará: (RVA)

Dt:18:10: No sea hallado en ti quien haga pasar su hijo ó su hija por el fuego, ni practicante de adivinaciones, ni agorero, ni sortílego, ni hechicero,
Dt:18:11: Ni fraguador de encantamentos, ni quien pregunte á pitón, ni mágico, ni quien pregunte á los muertos.
Dt:18:12: Porque es abominación á Jehová cualquiera que hace estas cosas, y por estas abominaciones Jehová tu Dios las echó de delante de ti.
Dt:18:13: Perfecto serás con Jehová tu Dios.

María esta muerta, no tiene NADA como demostrar lo contrario

Dios en su infinita bondad, permita que puedas abrir tus ojos y mirarlo SOLO a EL

Bendiciones
 
Originalmente enviado por DanielO:
Estimado Daniel. Amén de la consideración de los "muertos" como Moisés y Elías en el monte de la transfiguración o de Abraham y el pobre Lázaro, que no estan tan "muertos" como te parece, o de DIos que es un Dios de vivos y no de muertos (Mt 22,32.) te pido me indiques EN DONDE estoy comparando o igualando a Dios con alguien, por favor.
Que me lleve el Diablo AHORA si lo hago lo que manifestas.

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DTB Tocayo.

Tocayo ¿Sabes que es una parábola? Supongo que no, sino no habrías mencionado la historia del Rico y de Lázaro, El Señor Jesús menciono esta historia para ilustrar como será el reino de Dios y no para que veamos cosas que no son ciertas.

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daniel brion:

¿A sí que Dios al hablarnos en parábolas (si esto lo fuera) utiliza argumentos mentirosos?. Primera noticia que tengo.

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daniel0:

¿Sabes que pena merecen los que consultaban a los muertos? También supongo que no lo sabes sino de loco lo harías, pero llegaste al lugar adecuado para aprender a Adorad a Dios como EL quiere que lo adoremos, sin intermediarios, sin idolatrías, sin paganismos y de eso esta llena, llenisima la OC.

daniel brion:

Lamento decirte esto que me obligas a decir. NO TIENES NI IDEA de lo que un católico profesa si argumentas que consultamos a los muertos. PERO NI LA MAS MINIMA DE LAS MINIMAS IDEAS.

Solo pedimos la intercesión de UN VIVO que esta ante la Presencia de Dios.

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daniel0:

María esta muerta, no tiene NADA como demostrar lo contrario

daniel brion:
TAN muerta como Moisés y Elías según describe el NT. Y NO ME VENGAS CONQUE ES "UNA PARABOLA".

Aunque el caso de María es ciertamente diferente, de acuerdo a lo que confesamos.

Daniel0:
Dios en su infinita bondad, permita que puedas abrir tus ojos y mirarlo SOLO a EL

daniel brion:

SABEMOS que SOLO Dios es Dios. TODOS los demas somos criaturas.

Bendiciones