En tu cosmovisión o los deseos de tu mente. Hay que aclarar eso.
Una cosa no es cierta porque alguien la valida sino porque lo es y punto.
No obstante como no somos omniscientes se requiere demostración y validación, de lo contrario caeríamos en un relativismo donde todos afirman que lo suyo es "verdad" porque ellos lo dicen y "punto".
Lo que sea que es no depende de nuestra comprención ni de nuestro entendimiento.
De ahí que se requiera prueba, validación y demostración. Así nos evitamos confusiones.
Jesús era en Verbo hecho carne y yo no tengo nada que validar de esto sino creerlo o no.
Una cosa es creer que Jesús es el Verbo que se hizo (no hecho como traduce la RV) carne no y otra es aceptar que tus conjeturas son verdaderas por qué tú dices que "es verdadera y punto."
Durante 2019 años los creyentes han creído que Jesús es el Verbo hecho carne y lo han validado con las escrituras sin recurrir a tus conjeturas.
El que tus conjeturas nunca hayan sido necesarias para expresar está creencia es el primer síntoma de que tus conjeturas no son necesarias.
Creado del polvo de la tierra y vivificado con el soplo de vida de Dios.
Creada por Dios del "costado" de Adán.
¿De donde salieron Caín, Abel y Set?
Adan y Eva tuvieron relaciones sexuales y ellos nacieron.
Y por último...
¿De donde salieron todos los hombres que existieron?
De sus padres y madres.
¿Y porque TODOS y cada uno de nosotros pecamos irremediablemente?
En primer lugar no todos pecamos irremediablemente. El arrepentimiento y el bautismo para perdón de los pecados no es exigido a los niños que no saben lo que hacen. Es para personas con conocimiento (conciencia) del bien y el mal.
Los niños y las personas con daño cerebral de todo el mundo que han muerto sin haber recibido a Cristo serán resucitados para vida eterna en Cristo.
Cualquier persona que viva lo suficiente y no posea un daño cerebral severo que altere su habilidad para responder por sus acciones morales...eventualmente pecará y si no se arrepiente será resucitado para vergüenza y confusión perpetua. Eso es diferente.
¿Vos pretendés que yo te explique como es que las consecuencias de la desobediencia de Adán pasaron a sus hijos? ¿Es un chiste no?
No necesito que me expliques y también presto la suficiente atención para darme cuenta como ahora introduces el término "consecuencia de la desobediencia de Adán".
En estos debates yo no vine apenas ayer.
¿Porque no me explicás vos porque decís que el hombre no hereda esas consecuencias desde Adán y hasta hoy?
De las CONSECUENCIAS del pecado no he hablado, sino de la CULPA por El pecado. Las consecuencias en todo caso no se heredan, sino que se sufren. Uno no hereda las consecuencias de un crash económico o un accidente de tránsito.
la Biblia en ninguna parte dice que los padres comieron las uvas agrias y los hijos heredaron la dentera. Sino todo lo.contrario...que eso es un dicho falaz y espurio.
Yo he dicho que la CULPA POR EL PECADO tampoco se hereda (Ezequiel 18), porque el pecado es claro que no se puede heredar ya que es intransferible. (Cada quien muere por su propio pecado y no por el del vecino).
El único que habla de culpa sos vos. La culpa es todita de Adán y no nuestra.
Eso es porque soy técnico en el lenguaje y así voy se la pongo difícil a las ambigüedades y las anfibologias.
El pecado no es transferible. El pecado es todito de Adán. La culpa por el pecado tampoco es transferible. La culpa es todita de Adán.
La base de tu doctrina se desmorona con Ezequiel 18. Y es que Dios allí aplasta y pulveriza la idea de justicia que los ISraelitas querían adoptar de las naciones extranjeras y sus dioses donde en sus códigos legales ejecutaban penas sobre los hijos cuando los padres eran culpables.
Nuestra es la muerte.
Si yo te tiro de un piso 20, la culpa es mia pero el muerto sos vos.
Buen intento. Pero aquí hablamos de la culpa por el pecado de cada uno. No de víctimas de una mente pecaminosa. Si me tirás del piso 20 eres culpable de asesinato. Tus hijos no heredan ni tu pecado ( haberme tirado) ni la culpa (no son responsables) ni la pena (ellos no deben ser condenados a cadena perpetua por el asesinato que tú cometiste).
La nueva humanidad no fue creada en Cristo cuando murió en la cruz.
En tu filosofía no. Y plantearlo así da la impresión de que mi mensaje es que en el momento exacto en que Cristo murió fue creada una nueva humanidad. No obstante es evidente para el que ha leído la Biblia que mi mensaje va en línea con Gálatas 6:14-15; Romanos 6:6 y Efesios 2:15-18.
¿Tu negación en que doctrina apostólica o bíblica se sustenta?
El primer Adán no fue "abolido" cuando Cristo murió en la cruz.
Según la Biblia eso es incorrecto. (Ver versos citados arriba además de aquellos relacionados con la muerte de nuestra carne pecaminosa en la cruz).
Adán es sólo una figura federal que representa a toda la humanidad. Pero Adán es también una figura del que había de venir.
La nueva humanidad fue creada en el vientre de María y Jesús fue un postrer Adan en su vida natural.
En tu filosofía. En la Biblia no. Pues según el evangelio que nos fue predicado nuestros pecados son crucificados con Cristo y nuestro viejo hombre es crucificado con Cristo.
También según el evangelio que nos ha sido predicado por los apóstoles, Jesús no es una nueva creatura, sino el Hijo de Dios, venido del Seno del Padre. No es una creación. Lo único que es renovado y recreado por medio de Cristo somos nosotros.
No somos pues redimidos por el nacimiento de Cristo, sino por su muerte y resurrección.
El primer Adán fue un hombre natural de carne y huesos y el postrer Adán también fue un hombre natural de carne y huesos.
En efecto.
El primer hombre fue creado por Dios de la tierra y el segundo hombre fue creado por Dios del cielo.
El nuevo hombre es creado en Cristo desde el cielo, es verdad. Pero además de eso Cristo es el segundo hombre que viene (no que vino) del cielo.
El primer hombre no había existido nunca mientras que el segundo hombre es el Verbo hecho hombre.
Si. Pero pelea con Pablo y la Biblia. Porque para ti es evidente que significa algo distinto a lo que enseña el evangelio.
Es cierto que el que adultera en su corazón ya pecó en su corazón pero no es lo mismo pecar en el corazón que en los hechos.
Por supuesto que no si la materia de debate fuera otra. Pero para lo que se viene debatiendo sobre la herencia de la CULPA por el pecado es lo mismo.
Lo que Jesús nos advirtió es que muchas ofensas ya se cometieron antes en nuestro interior.
En efecto.
De todas maneras el pecado se consuma solo en los hechos y nunca en las intenciones.
El pecado del que debatimos no es la acción pecaminosa. También nos arrepentimos de nuestras intenciones. Porque ante los hombres no habrá pasado nada, pero a Dios ya le ofendimos. Por eso dice "porque los designios de su corazón son de continuo al mal".
Podemos adulterar en nuestro corazón pero arrepentirnos antes de cometer el adulterio en los hechos.
En efecto. Mi punto queda demostrado por esa palabra..."arrepentirnos antes de". Que para un creyente no solo debe significar abstenerse de pasar a la acción, sino pedir perdón por aquello que dijo que Jesús: "Oisteis que fue dicho por los antiguos... Más yo os digo...".
Me gustaría saber si para tu mujer es lo mismo que le confieces un adulterio en tu corazón que jamás llegaste a cometer o que le confieses que te acostastes con una compañera de la oficina.
No. No es lo mismo. Pero para mí mujer que ea tan pecadora y desubicada como yo.
Ahora te pregunto ¿Es para Jesucristo y para su Padre lo mismo que le confieses un adulterio que se fragua en tu corazón a uno que Jamás llegaste a cometer?
¿Vas a justificarte ante Dios por tus obras no cometidas? ...
Jesús es claro: "No nos dejes caer en tentación, líbranos del mal... Perdona nuestras ofensas ...etc".
Tambien me gustaría saber si las consecuencias son las mismas.
Ni de broma. Aparte de que pasar al acto puede llevar al divorcio, la destrucción del hogar o como ocurre en mi país a un asesinato. Y aquí viene lo interesante, porque la mayoría de veces las personas que se abstienen de cometer un adulterio lo hacen para evitarse uno o todos estos problemas. A menudo lo escucho, "Yo no me metería con la mujer de x porque después ese hombre me mata" o "no lo hago por ética profesional" o "no quiero perder a mi mujer"
Dime tú... ¿Cuándo Jesús venga a juzgarnos por nuestras obras dirá que nos perdona ese adulterio del "corazón" porque nuestra etica profesional, el miedo a ser asesinado o el temor a perder el hogar nos salvaron de pasar al acto?.
Ahora, si somos honestos, solo aquellos que han reconocido su pecado tienen fe en que el SEÑOR les ayudará a resistir la tentación. El resto solo está contenido por el miedo a las consecuencias... pero desinhibidos de esas ataduras lo harían sin remordimiento.
Es claro entonces que debes preguntarle a Dios en que casos las consecuencias son las mismas y en cuales no. Eso es mejor que jugar al Publicano con la mentalidad del Fariseo.
Adán peco cuando mordió el fruto.
No. Adán pecó cuando tomó la decisión de extender su mano. Hoy en día se ha evidenciado que segundos antes de que
el cerebro activa las zonas correspondientes unos segundos antes de que seamos conscientes. Esto ha sido usado por muchos ateos y calvinistas para alegar que no existe el libre albedrío. Yo lo veo más como lo dijo Jesús: La voluntad de pecar se activa y lo demás es cuestión de tiempo.
Ese día pudiera haberse levantado pensando en desobedecer a Dios y comerse todo el árbol pero si ya frente al árbol no lo hubiera hecho NO HUBIERA PECADO.
En 40 años de cristiano no has entendido que es pecado. El razonamiento correcto es este... Si Adán no hubiera pecado podría estar frente al árbol una eternidad sin desobedecer a Dios y sin comer del fruto. (Santiago 1:14-15; Eclesiastes 9:3; Mateo 15:18; Genesis 6:5; Lucas 6:45; Jeremías 17:9-10)
Lo que pasa es que nuestra engañosa mente nos hace creer que con "hacer" se está refiriendo únicamente a pasar a la acción. De no haber carcel o de darse las condiciones favorables para mi ego... podría asesinar, adulterar y hacer cuanta cosa ofende a Dios... porque el pecado es eso, el deseo de hacer lo propio independientemente de la voluntad de Dios. Contra eso Jesús claramete expresó:
21 Oísteis que fué dicho á los antiguos: No matarás; mas cualquiera que matare, será culpado del juicio.
22 Mas yo os digo, que cualquiera que se enojare locamente con su hermano,
será culpado del juicio; y cualquiera que dijere á su hermano, Raca,
será culpado del concejo; y cualquiera que dijere, Fatuo,
será culpado del infierno del fuego.
23 Por tanto, si trajeres tu presente al altar, y allí te acordares de que tu hermano tiene algo contra ti,
24 Deja allí tu presente delante del altar, y vete, vuelve primero en amistad con tu hermano, y entonces ven y ofrece tu presente.
25 Concíliate con tu adversario presto, entre tanto que estás con él en el camino; porque no acontezca que el adversario te entregue al juez, y el juez te entregue al alguacil, y seas echado en prisión.
26 De cierto te digo, que no saldrás de allí, hasta que pagues el último cuadrante.
27Oísteis que fué dicho: No adulterarás:
28 Mas yo os digo, que
cualquiera que mira á una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón.
29 Por tanto, si tu ojo derecho te fuere
ocasión de caer,
sácalo, y échalo de ti: que mejor te es que se pierda uno de tus miembros, que no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.
30 Y si tu mano derecha te fuere
ocasión de caer, córtala, y échala de ti: que mejor te es que se pierda uno de tus miembros, que no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.
Cierto pero incompleto. No solo heredamos una vida limitada sino que también heredamos una inclinación al mal.
La inlcinación al mal no es transferible. Puedo cambiar de opinión cuando demuestres con la Biblia en mano que Dios declaró que la inclinación al mal del Padre se transfiere a los hijos. Lo único que heredamos es la existencia del pecado. No el pecado, ni la culpa por el pecado, ni la inclinación a pecar. Cada quien nace con su propia inclinación al mal y cada quien es responsable ante Dios por su inclinación.
Una cosa es decir: "Nacemos con inclinación al mal porque nuestros padres dieron ENTRADA al pecado en el COSMOS" otra es decir "nacemos con inclinación al mal porque lo heredamos de nuestros padres por vía física".
1. El deseo de comer el fruto del árbol contrario al mandamiento de Dios es responsabilidad y propiedad de Adán y Eva. No es transferible.
2. El acto de comer el fruto del árbol desobedeciendo el mandamiento fue realizado solo por Adán y Eva. No es transferible.
3. La responsabilidad por cometer el pecado señalado contra Dios es exclusiva de Adán, Eva y la Serpiente respectivamente y en cada caso particular. no es transferible.
4. La culpa por el pecado contra Dios en el Jardín del Edén es exclusiva de Adán, Eva y la Serpiente respectivamente y en cada caso particular. No es transferible.
5. La pena por el pecado cometido es exclusivo de Adán, Eva y la Serpiente respectivamente y en cada caso particular. No es transferible.
6. Las consecuencias (1. Muerte, 2. habitar fuera del Jardín del Edén, 3. Estar fuera de la comunión con Dios, 4. No ser protegido por la santidad de Dios del pecado, 5. Una tierra maldita...etc) tampoco son transferibles sino que FIGURADAMENTE hablando se heredan, en tanto son las nuevas condiciones que derivan del pecado cometido, pero no porque vayan impresas en nuestra genética.
7. Lo único que se hereda por vía natural es la muerte. Pues en vista de que Dios estableció que existieramos mediante procreación, Dios nos permitió estar sujetos a la segunda ley de la termodinámica.
Porque podríamos vivir solo 100 años pero ser justos y obedienctes a Dios sin fisuras y sin embargo todos y cada uno de nosotros eligimos seguir nuestro camino y confirmar nuestro justificado destino de no vivir eternamente.
?
Jesús no sale de María. Ese es un invento tuyo.
Y de Dios, del ángel que anunció su nacimiento y de Mateo y de Lucas.
Jesús dice que el salió del Padre. ¿Donde dice que salió de la madre?
Jugar a las anfibologías no te será de mucha utilidad. "Salió" aquí significa "nació de" y conlleva la idea de que al contrario a lo que tu proclamas, María no era un mero vientre de alquiler y que Jesús no desciende de Adán.
Salió en Juan usa el Verbo griego "Ejeltón" que no tiene absolutamente nada que ver (ni es usado nunca en la Biblia) en contextos de concepción y nacimiento.
Lo lamento, pero el intento de argumentar generando significados artificiales y enredos semánticos no funciona. (No obstante no me las sé todas, así que una vez hayas demostrado que Ejeltón es usado o está relacionado con la concepción y el nacimiento... podremos revisar nuevamente el caso)
Nació de María pero no salió de ella.[/QUOTE
Si. Pero nuevamente, Nació no implica un circunloquio para afirmar que Jesús no es descendiente de Adán y "Salió" no es una declaración del proceso de concepción o del nacimiento de Cristo. Te lo he dicho. Conmigo las anfibologías y los enrredos semánticos no funcionan. Jesús salió (Ejélthon) del Padre porque venía al mundo a NACER de María y a hacerse un HOMBRE descendiente de ADÁN, de David...etc según la carne. Ejélton y su raíz se refieren al acto de desplazarse de un lugar (El mundo invisible) a otro para realizar (el Planeta tierra) una acción (salvar a la humanidad)... no al acto de la concepción o de meterse en un vientre, aunque esté implicito. Jesús no hablaba de su origen como ser humano, sino de su Origen como SER.
] Entiendo que tenemos la cabeza formateada por fabulás humanas pero para tratar de salir de esta maraña de mentiras hay que ser mas biblicos y menos fabuladores.
En efecto. Ahora aplica tus palabras a tus conjeturas y practica lo que predicas. Decir "Gracias Dios porque no soy como ese publicano" te hará más fariseo pero no menos pecador.
No hay que tener miedo de repetir la biblia y de decir lo que dice la biblia y como lo dice.
Ah. Pero cuando te conviene tu dices las cosas de un modo y cuando se te refuta entonces ahí si hablas como la Biblia lo dice.
Bien. Jesús salió del Padre y se hizo carne en el vientre de María de modo que al ser concebido nacer como Jesús de Nazaret en el siglo primero era además hijo de Adán como bien dice Lucas. (Aunque conozco la forma en que buscas evitar el sentido original de este texto para que case con tu doctrina).
La biblia dice que Jesús descendió de los cielos y que salió del padre y vino al mundo.
No. Si vamos a hablar bíblicamente, la Biblia dice que el Verbo de Dios, salió del Padre y descendió de su forma de Dios para venir al mundo como un niño nacido de Mujer al que se le dió por nombre Jesús. En el evangelio de Juan Jesús nos hace conscientes de que como humano jamás perdió u olvido su identidad como el Verbo que estaba con Dios y era Dios.
Dame alguna cita en particular que diga con tanta sencillez que Jesús no descendió de los cielos, salió de María y no vino al mundo.
Puros dogmas humanos y obras teatrales montadas.
No podría dartela porque 1) no existe y 2) No soy ingenuo para caer en anfibologías y juegos semánticos. Ya se explicó la diferencia entre "salió de María" en terminos gestacionales y "Salió del Padre" en términos Misionales. Ya que quieras más presición en el lenguaje es cosa de puritanismo. Pedo acceder a ello aunque en realidad no ha hecho falta desde el principio. La mayoría de los lectores aquí entienden muy bien la diferencia y la han entendido desde antes que yo hablara.
Veo que lo de la nueva creación para vos es simple metafora pero no algo cierto.
De hecho quien ha demostrado verlo como metáfora y no como algo que opera en la realidad han sido tus expresiones. Tu doctrina en efecto hace de Cristo una nueva creación y el hombre pecador accede a ella metafóricamente. Jesús al no compartir nuestra desendencia con Adán transfiere "espiritualmente" (lease mágicamente o figuradamente) la vida eterna al creyente. A la larga la resurrección es solo Dios diciendo: "Bueno, cumpliste el protocolo, ahora toma tu premio".
En mi caso es diferente. Yo creo que mi materia, mis atomos, mi parte inmaterial...etc son LITERALMENTE creados nuevamente en Cristo y que cuando yo resucite eso que Cristo transformó en su muerte y su resurección pasará FISICAMENTE a mi ser. Creo que FISICAMENTE (No digo real porque suele usarse con mucha ambiguedad) todo mi ser está siendo regenerado en el cuerpo de Cristo.
Yo sé dónde leer metáforas y dónde no. Y la expresión "simple metáfora" no tiene para mi el mismo sentido que tiene para ti. Para ti es "algo vacio de realidad". Para mi en cambio la metáfora es "Figura literaria". Es decir, es una referencia a algo real y existente mediante otras palabras que ayudan a entender mejor el concepto. Así cuando digo "Sus cabellos son de oro", no estoy diciendo que sean literalmente de oro, sino comparando el color y el brillo de algo real y existente con el color y el brillo de otra cosa real y existente. Asi que tu intento de apelación emocional y moral a mis "simples metáforas" no nos distrae del asunto de debate.
