La venida de Jesús al mundo

[Salmos 1]

Ese es el punto. Cualquier cosa que no aparezca textualmente en la biblia es especulacion.

Es correcto.

En la biblia no se maneja nada a nivel detalle, solo se dice el fondo mas no la forma. Con biblia en mano no vas a poder demostrar ninguna de las dos hipotesis.

Falso. La biblia dice explicitamente que María concibió en su vientre por el poder de Dios y no por causa de ser preñada por un varón.
Si esto no lo quieren ver es, porque sencillamante, no lo quieren ver.

Y con la ciencia en la mano tampoco. Hay algo muy sencillo en ciencias naturales donde se enseña que solo un espermatozoide de la misma especie puede fertilizar a un cigoto.

Correcto. Entonces la ciencia si nos puede confirmar que allí no hubo una fecuandación ni un óvulo insemindado.
Es rotundo y contundente y Dios ya sabía que cuando la ciencia aumentara en los últimos tiempos, entenderiamos, para nuestro personal gozo, que Jesús vino del cielo y es Dios hecho hombre.
Por eso María quedó embarazada cuando aún no estaba viviendo con Jose y fue expuesta de la manera en que fue expuesta.
Tanto padecer para que ahora vengan seudo sabios a ningunear la señal de los cielos.
Y no lo digo por vos sino por aquellos que creyendo saber algo niegan la humanación de Dios.

 

[Salmos 1]

No Alfred, ese es el punto para ti y tus puntos de vista, pero si pienso racionalmente entiendo que si no tengo como demostrar la contradicción entre las dos hipótesis descritas estoy frente a una antinomia aparentemente insalvable de pensar por medio de una reflexión dialéctica, por lo tanto si la base de la argumentación es bíblica, no la voy a buscar en el diccionario de la RAE, ni en el libro gordo de Petete.
Si te preocuparas de leer antes de criticar, leerías que dije claramente, "Hay que ver cual de las dos hipótesis es más viable", en ningún momento digo que demostraré nada. Luego para un materialista dialéctico es obvio que lo espiritual no tiene significado. Lo del espermatozoide de una especie diferente al óvulo se da mucho, se les denomina híbridos (No habría mulos ni mulas), el asunto es que no pueden tener hijos fértiles, esa es la diferencia.

Saludos Alfred.
Edil

¿Te parece poco el hecho de que un mujer haya quedado embarazada siendo virgen?
¿En toda la historia humana, cuantos casos me podés traer de niños que nacieron de mujeres virgenes?

 

[Edil]

Ya, hombres de paja a la vista, no tardaron mucho en aparcer.
Nadie te esta criticando, al menos lo que yo estoy diciendo es que en los parrafos de la biblia no hay suficientes datos para poder argumentar una hipotesis y todo lo que puedas decir no pasa de ser una mera especulacion por lo que no exisite ninguna antinomia
Si tu lo que quieres es solo que te digan cual de ambas supociciones gustan mas pues ya es otro asunto.
ahora, puedes demostrar que no lei antes de comentar?
SI, quiza no supe expresar mi punto sobre los espermatozoides y los cigotos

Falacia del hombre de paja. Otro detalle muy recurrido.
Bueno gracias por repetir lo que aclaré desde un comienzo, hablé de hipótesis especulativas, para eso basta con leer.
No dije eso, dije que hay que debatir cual de las dos hipótesis especulativas es más viable que la otra, y como referencia para eso se debe usar la Biblia.
Curioso te acabo de explicar en el mensaje #341, sobre las hipótesis especulativas, que ya había sostenido desde el mensaje #138. Leer para creer.
Todos nos equivocamos.

Alfred acá el tema es: La venida de Jesús al mundo
¿Tienes algo que aportar? De otra manera estamos infringiendo la norma 11 del foro.

Saludos Alfred
Edil

 

[Edil]

Estimado Edil,
Entonces brevemente..
Θεος, NO ES un sustantivo propio, porque la Biblia señala también como Θεος a satanás. 2 Corintios 4:4
Luego,
Es el PADRE que habla por el HIJO, no es al revés.

Hebreos 1:2
En estos últimos días nos ha hablado por Su Hijo, a quien constituyó heredero de todas las cosas, por medio de quien hizo también el universo.

Y también ÉL dijo :

Juan 6:46
No es que alguien haya visto al Padre; sino aquel que viene de Dios, éste ha visto al Padre.

No es que alguien haya visto al Padre, sino que EL QUE VE AL HIJO, VE AL PADRE...porque es la imagen exacta del PADRE.
Si alguien LE CREE al HIJO, también estará creyendo al PADRE, porque es SU ENVIADO Y ENSEÑA LAS PALABRAS DEL PADRE.

Off Topic, dije para los cristianos. Su nombre propio está en el tetragrama yod-hei-vav-hei: יהוה

Luego se nota que no tienes idea de griego, no es lo mismo Theoh, que theoh, Dios que dios, la diferencia está en las mayúsculas revisa eso antes de opinar, luego no olvides Juan 14:10, léelo varias veces mi querido hermano en Cristo. Recuerda que todos somos hijos de Dios.

Hay otro mensaje tuyo.

 

[Edil]

Querido hermano en CRISTO,
Es el Jesús quien lo dijo:

Juan 6:38
Porque he descendido del cielo, no para hacer Mi voluntad, sino la voluntad del que Me envió.

Las citas que haces, dan cuenta de la VENIDA...del MISMO SER que estaba con DIOS, pero en FORMA SEMEJANTE A LOS HOMBRES.

Para CREER que Jesús EXISTE en el principio, NO TENGO QUE DEMOSTRAR QUE LAS PROFECÍAS SON FALSAS...
Solo tengo que creer al propio Jesús.

Apocalipsis 22:16
Yo, Jesús, he enviado a mi ángel a fin de daros testimonio de estas cosas para las iglesias.
Yo soy la RAÍZ y la descendencia de David, el lucero resplandeciente de la mañana.

Mira Juan con todo afecto, te argumenté latamente y no respondes nada, absolutamente nada. No conoces porque no has estudiado los textos de Juan Evangelista, no puedes entender un idioma si no lo estudias antes, el lenguaje de Juan es eminentemente teológico, en el capítulo 6 de los versículos 25 al 59 Jesús habla de que Él es el pan de vida, el pan que bajó del cielo.
Por ejemplo en el 31 les habla del pan que bajó del cielo (maná) ¿Tu crees que en el cielo hay panaderías? ¿O es un simbolismo? Lo mismo pasa con Él. Si Jesús hubiera bajado del cielo físicamente, TODO el Nuevo Testamento y gran parte del Antiguo sería una gran mentira, una falsedad absoluta.

En Apocalipsis 22:12-16 no tiene nada que ver con el tema, es Jesús quién se compromete a recompensar a cada uno cuando establezca Su Reino del milenio, nada que ver con el tema y no hace falta darse cuenta que nada tiene que ver con la venida de Jesús al mundo.

No has analizado nada del mensaje #338, esos son los argumentos que demuestran que Jesús no podía estar en el principio, eso es lo que deberías contra argumentar, porque eso es un debate correcto.

Mi muy estimado hermano Juan que el Señor te bendiga e ilumine
Edil

 

[OSO]

Durante la fecundación se desata una energía muy elevada equivalente a una explosión nuclear tomando las proporciones del evulo. En ese micro instante empieza una nueva vida

En condiciones naturales es el espermatozoide quien induce el sorprendente cambio en la membrana del ovulo

En condiciones sobrenaturales no fue el espermatozoide quien lo hizo

Esa es mi conclusión

 

[Edil]

Durante la fecundación se desata una energía muy elevada equivalente a una explosión nuclear tomando las proporciones del evulo. En ese micro instante empieza una nueva vida

En condiciones naturales es el espermatozoide quien induce el sorprendente cambio en la membrana del ovulo

En condiciones sobrenaturales no fue el espermatozoide quien lo hizo

Esa es mi conclusión

Totalmente de acuerdo hermano OSO con respecto a las condiciones naturales, por eso estoy hablando de hipótesis especulativas, porque no es bíblico ni científico, es en contraposición a la hipótesis que Dios se convirtió o se transformó en embrión, y se anidó en María, la que no tuvo ninguna participación en el hecho. Por eso especulo que es más posible, más viable que Dios hubiera creado un gameto masculino (Y) en un óvulo maduro de María, en una de sus trompas de Falopio y haya seguido todo el proceso normal de un embarazo y parto normal y para eso me he basado íntegramente en Mateo y Lucas, que son los dos evangelistas que relatan la venida de Jesús al mundo y se explica que Dios se encarnó en Su Hijo en gestación, desde que el Espíritu Santo de Dios la cubrió con su sombra. En mi opinión el proceso de la encarnación se produce en el momento que el embrión ya estaba formado, que estaba la carne en formación, y obviamente previo a la visita de María a su prima Isabel.

Un abrazo para ti mi querido hermano y que el Señor te bendiga OSO
Edil

 

[IBERO]

Yo no sé por qué se especula de esta forma con el "modo" en que se quedó embarazada. En los milagros no podemos entrar en el "modo", sino en el "qué hizo". El milagro hizo que una virgen se quedara preñada sin intervención de varón. El "cómo" no lo sabemos a menos que Dios lo revele. La Escritura se limita a decir que se quedó embarazada o encinta. Su cuerpo empezó a desarrollar un nuevo ser, es decir, un óvulo suyo quedó preñado o concibió. Esa es la forma en que las mujeres se quedan encintas. No hay "otra forma".

Dios no se salta Su propia creación ni Su propio diseño. Interviene en el diseño, pero no cambia su "mecanismo natural".
Dios y la naturaleza van de la mano, no se pelean ni riñen. Deberíais leer a C.S.Lewis. Este asunto lo explica muy bien en su libro Los Milagros.

Amor,
Ibero

 

[AlfredT]

Es correcto.

Falso. La biblia dice explicitamente que María concibió en su vientre por el poder de Dios y no por causa de ser preñada por un varón.
Si esto no lo quieren ver es, porque sencillamante, no lo quieren ver.

Correcto. Entonces la ciencia si nos puede confirmar que allí no hubo una fecuandación ni un óvulo insemindado.
Es rotundo y contundente y Dios ya sabía que cuando la ciencia aumentara en los últimos tiempos, entenderiamos, para nuestro personal gozo, que Jesús vino del cielo y es Dios hecho hombre.
Por eso María quedó embarazada cuando aún no estaba viviendo con Jose y fue expuesta de la manera en que fue expuesta.
Tanto padecer para que ahora vengan seudo sabios a ningunear la señal de los cielos.
Y no lo digo por vos sino por aquellos que creyendo saber algo niegan la humanación de Dios.

Puedes tener razon, pero en la biblia yo solo veo el "que" pero no el "como". El decir que Maria engendraria... no da ningun detalle de como fue el proceso de eso

 

[AlfredT]

Durante la fecundación se desata una energía muy elevada equivalente a una explosión nuclear tomando las proporciones del evulo. En ese micro instante empieza una nueva vida

En condiciones naturales es el espermatozoide quien induce el sorprendente cambio en la membrana del ovulo

En condiciones sobrenaturales no fue el espermatozoide quien lo hizo

Esa es mi conclusión

Siendo el nacimiento de Jesus un suceso excepcional deberiamos de esperar que todo alrededor de eso fuese excepcional

 

[DavidRomero]

El punto es que el Padre y el Hijo poseen voluntades diferentes y propias.
¿Están todos de acuerdo con esto?
¿Tiene el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo voluntades individuales y propias?
¿En el principio el Verbo y Dios poseían también voluntades propias?

Depende de a qué te refieres por individual o propia. Si te refieres a la voluntad, la individualidad y la voluntad al estilo de las filosofías derivadas de la ilustración, sería un anacronismo adjudicarle este significado al texto bíblico.
Para no caer en el anacronismo habrá que recurrir a las propias palabras de Jesús donde su voluntad es renunciar para HACER (poner en práctica) la voluntad del Padre. De ese modo la voluntad individual de Jesús es una paradoja, pues se fundamenta en cumplir la voluntad de Dios. La voluntad del Hijo es hacer lo que la voluntad del Padre desea. De modo que la voluntad independiente de Cristo depende de la voluntad del Padre y son independientes.
El Espíritu Santo a su vez es SEÑOR (Como Cristo y como El Padre) que al igual que el viento sopla donde quiere. Pero como PERSONA es la expresión de ls voluntad de Dios en su plenitud.

Vaya mi querido hermano Ibero, aunque es paralelo al tema, siempre he sabido (vaya mi ignorancia) que una PERSONA, es un SER HUMANO, bueno también que la muy Católica Apostólica y Romana Iglesia (con todos mis respetos) calificó la DOCTRINA de la Triunidad de Dios, como tres personas distintas con una sola esencia y eso lo encontrarás en la no menos católica romana RAE solo como la última alternativa (10), pero en inglés:
Person = human being (ser humano)
Alemán:
Person = der Mensch (el ser humano)
Francés:
Personne = être humain (ser humano)

¿Es Dios un ser humano u otra cosa? Leamos cuando Jesús le dice a la samaritana:
Juan 4:23 Mas la hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad; porque también el Padre tales adoradores busca que le adoren.
24 Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren.

Entonces hay que decidirse Persona o Espíritu. Ejemplos una paloma ¿es una persona? Lenguas de fuego ¿Son personas? Etc. etc. etc.

Un saludo cordial querido hermano Ibero
Edil

Antes de que el término bíblico para persona fuese aplicado a los seres humanos ya era usado con referencia a Dios. Lo que pasa es que las traducciones no ayudan. El griego Prosopon que traduce el hebreo Panim (literalmente: rostros) es usado para referirse a la presencia de Dios.
Cuando se trata de un ser humano los traductores usan Persona (del latín persona) y cuando se trata de Dios usan "Presencia" o "Rostro".
No obstante el uso de "persona" para el ser humano tiene más influencia del uso que le dieron los romanos y actualmente de los debates filosóficos después de la ilustración. (Aunque el debate actual lo lleva la Neurociencia).

Esto con el fin de no caer en anacronismos que distorsionan la sana doctrina.

 

[Edil]

Yo no sé por qué se especula de esta forma con el "modo" en que se quedó embarazada. En los milagros no podemos entrar en el "modo", sino en el "qué hizo". El milagro hizo que una virgen se quedara preñada sin intervención de varón. El "cómo" no lo sabemos a menos que Dios lo revele. La Escritura se limita a decir que se quedó embarazada o encinta. Su cuerpo empezó a desarrollar un nuevo ser, es decir, un óvulo suyo quedó preñado o concibió. Esa es la forma en que las mujeres se quedan encintas. No hay "otra forma".

Dios no se salta Su propia creación ni Su propio diseño. Interviene en el diseño, pero no cambia su "mecanismo natural".
Dios y la naturaleza van de la mano, no se pelean ni riñen. Deberíais leer a C.S.Lewis. Este asunto lo explica muy bien en su libro Los Milagros.

Amor,
Ibero

Mi querido hermano, ya lo he explicado varias veces, cuando te presentan una especulación anti-bíblica, cuando no se respeta la Palabra de Dios, entonces aplico la misma fórmula que con los ateos militantes, les doy un poco de su misma medicina y eso a algunos los hace recapacitar a otros no, esos invariablemente terminan insultando.
Entonces frente a una especulación sin NINGÚN respaldo bíblico, presento otra especulación con todo el respaldo bíblico.
Es como cuando los ateos niegan la existencia de Dios, entonces les planteo el paradigma opuesto y en base a esa discusión se puede saber cual paradigma es más viable. Esa es la política que venía aplicando acá, pero cuando te insultan, te calumnian y no hay consecuencias, hasta piensas en abandonar el foro hastiado de tanta basura.

En el mensaje #119 Rudolfo planteó esta alternativa, que le respondí en el mensaje #138 textualmente:
Hola Rudolfo, cuando era agnóstico y comenzaba el período de investigación, me basé en las ciencias biológicas y llegué a tu misma conclusión, es más alguna vez la manifesté. Luego ya vuelto al redil del Buen Pastor entendí que ese es un misterio que nuestros cerebro no está en capacidad de resolver, por una sola razón, un poco lo que tu dices, Dios no podía inspirar lo que el hombre en ese tiempo no entendería. Por eso aunque la que mencionas es la ÚNICA posibilidad viable, preferí dejarla en lo imposible de interpretar, para evitar que otros caigan en especulaciones absurdas.

Esa es la realidad y la razón de este tema.

Recibe un saludo cordial mi querido hermano en Cristo Ibero
Edil

 

[Edil]

(...)

Antes de que el término bíblico para persona fuese aplicado a los seres humanos ya era usado con referencia a Dios. Lo que pasa es que las traducciones no ayudan. El griego Prosopon que traduce el hebreo Panim (literalmente: rostros) es usado para referirse a la presencia de Dios.
Cuando se trata de un ser humano los traductores usan Persona (del latín persona) y cuando se trata de Dios usan "Presencia" o "Rostro".
No obstante el uso de "persona" para el ser humano tiene más influencia del uso que le dieron los romanos y actualmente de los debates filosóficos después de la ilustración. (Aunque el debate actual lo lleva la Neurociencia).

Esto con el fin de no caer en anacronismos que distorsionan la sana doctrina.

Hola David, gracias por tu información, me estaba refiriendo en tiempo presente, tengo entendido que el término persona tengo entendido que en hebreo bíblico se usa la palabra persona para referirse al ser humano desde el Génesis. La información la tengo digitada tengo que buscar en otro disco duro.
Ignoro absolutamente que la neurociencia lo esté investigando, siempre estoy ávido de aprender de los que saben, si tienes alguna información te al agradeceré mucho.

Te reitero mis agradecimientos por tu información y que el Señor te bendiga David
Edil

 

[IBERO]

Mi querido hermano, ya lo he explicado varias veces, cuando te presentan una especulación anti-bíblica, cuando no se respeta la Palabra de Dios, entonces aplico la misma fórmula que con los ateos militantes, les doy un poco de su misma medicina y eso a algunos los hace recapacitar a otros no, esos invariablemente terminan insultando.
Entonces frente a una especulación sin NINGÚN respaldo bíblico, presento otra especulación con todo el respaldo bíblico.
Es como cuando los ateos niegan la existencia de Dios, entonces les planteo el paradigma opuesto y en base a esa discusión se puede saber cual paradigma es más viable. Esa es la política que venía aplicando acá, pero cuando te insultan, te calumnian y no hay consecuencias, hasta piensas en abandonar el foro hastiado de tanta basura.

En el mensaje #119 Rudolfo planteó esta alternativa, que le respondí en el mensaje #138 textualmente:
Hola Rudolfo, cuando era agnóstico y comenzaba el período de investigación, me basé en las ciencias biológicas y llegué a tu misma conclusión, es más alguna vez la manifesté. Luego ya vuelto al redil del Buen Pastor entendí que ese es un misterio que nuestros cerebro no está en capacidad de resolver, por una sola razón, un poco lo que tu dices, Dios no podía inspirar lo que el hombre en ese tiempo no entendería. Por eso aunque la que mencionas es la ÚNICA posibilidad viable, preferí dejarla en lo imposible de interpretar, para evitar que otros caigan en especulaciones absurdas.

Esa es la realidad y la razón de este tema.

Recibe un saludo cordial mi querido hermano en Cristo Ibero
Edil

Reconozco que me he perdido en los argumentos que sostenías y no sabía de qué iba el asunto.

Sigue, pues.

Mucho amor,
Ibero

 

[Salmos 1]

¿Tu crees que en el cielo hay panaderías?

Esta conclusión es por demás infantil.
Cuando acá se nos dice que el pan bajo del cielo, lo que se nos está diciendo es que su origen no es terrenal sino celestial.
En la tierra se necesitan panaderías para hacer pan pero Dios no necesita una panadería celestial para hacer pan.
De todas maneras el maná fue un alimento real que pudo saciarles el apetito y también se pudría.

¿O es un simbolismo?

Ningún simbolismo porque se esta hablando de un pan real y de una procedencia real. Lo único simbolico parece ser tu panadería celestial que nadie acá la nombró y solo está en tu cabecita.

Si Jesús hubiera bajado del cielo físicamente, TODO el Nuevo Testamento y gran parte del Antiguo sería una gran mentira, una falsedad absoluta.

Eso es lo que vos creés. Jesús si bajó del cielo.
Obviamente no lo hizo materialmente pero se materializó en el vientre de María.

 

[Salmos 1]

Totalmente de acuerdo hermano OSO con respecto a las condiciones naturales, por eso estoy hablando de hipótesis especulativas, porque no es bíblico ni científico, es en contraposición a la hipótesis que Dios se convirtió o se transformó en embrión, y se anidó en María, la que no tuvo ninguna participación en el hecho. Por eso especulo que es más posible, más viable que Dios hubiera creado un gameto masculino (Y) en un óvulo maduro de María, en una de sus trompas de Falopio y haya seguido todo el proceso normal de un embarazo y parto normal y para eso me he basado íntegramente en Mateo y Lucas, que son los dos evangelistas que relatan la venida de Jesús al mundo y se explica que Dios se encarnó en Su Hijo en gestación, desde que el Espíritu Santo de Dios la cubrió con su sombra. En mi opinión el proceso de la encarnación se produce en el momento que el embrión ya estaba formado, que estaba la carne en formación, y obviamente previo a la visita de María a su prima Isabel.

Un abrazo para ti mi querido hermano y que el Señor te bendiga OSO
Edil

Acá no estamos hablando de hipotesís especulativas sino de hechos reales.
Cuando se juntan un espermatozoide humano y un óvulo humano se reproduce la vida humana.
Se procrea un nuevo ser humano con cuerpo, alma, y espíritu humano. (Es un clon de la sola carne)
Se crea una nueva vida que antes no existía.
Los cristianos creemos que Jesús no fue creado en María sino que es el Verbo hecho hombre.
José y María no podían tener un hijo porque sino tendríamos a un ser humano como Moisés, Juan o Santiago.
Jesús no vino a existir en María sino que ya existía desde la eternidad como el Verbo.
Lo que si vino a existir fue su humanidad.
Dios le preparó un cuerpo al Verbo y de la misma forma que el maná apareció sobre los campos, Jesús aparecíó en el vientre de María.
Por eso José no participó.
Porque Dios no necesitaba otro Moíses sino que el mismo en persona iba a venir al mundo y habitaría entre nosotros.

 

[Salmos 1]

Yo no sé por qué se especula de esta forma con el "modo" en que se quedó embarazada.

No deberíamos pero como se asume algo que no es correcto entonces debemos intervenir para corregir el error y la especulación que se pretende introducir.

En los milagros no podemos entrar en el "modo", sino en el "qué hizo". El milagro hizo que una virgen se quedara preñada sin intervención de varón.

Correctísimo. No hubo varón y por lo tanto no hubo espermatozoide y por lo tanto no pudo haber inseminación porque no hubo semén. Y esto no es especulación sino que son hechos reales.
Luego la especulación es que Dios inseminó un óvulo humano con un espermatozoide celestial no humano.

El "cómo" no lo sabemos a menos que Dios lo revele. La Escritura se limita a decir que se quedó embarazada o encinta.

Es correctísimo.

Su cuerpo empezó a desarrollar un nuevo ser, es decir, un óvulo suyo quedó preñado o concibió. Esa es la forma en que las mujeres se quedan encintas. No hay "otra forma".

Falso y especulativo.
Falso porque en el vientre de Maria no se empezó a desarrollar un nuevo ser, porque Jesús no era un nuevo ser sino el Verbo hecho hombre, y la especulativo porque un óvulo no fue fecundado.
Es verdad que así nacen todos los crios pero ya dijimos que la concepción de Jesús no es como la de los demás sino que es una señal del cielo y un milagro.

 

[Salmos 1]

Puedes tener razon, pero en la biblia yo solo veo el "que" pero no el "como". El decir que Maria engendraria... no da ningun detalle de como fue el proceso de eso

Si que se dan detalles.
Detalles que nadie quiere ver.
El mas importante es que María concibió un hijo sin la intervención de un varón.
Lo hemos repetido durante tantos años que se nos hizo algo normal pero no lo es.
Jamás nació un ser humano sin la intervención de un hombre.
Y otro detalle que no es menor es que Jesús ya existía en forma de Dios.
Y si los juntas ambos tenés una bomba divina.

 

[Salmos 1]

Siendo el nacimiento de Jesus un suceso excepcional deberiamos de esperar que todo alrededor de eso fuese excepcional

Jesús descendió de los cielos y salió del Padre.

 

[AlfredT]

Jesús descendió de los cielos y salió del Padre.

muy bien