Re: La tradición "apostólica": Teléfono descompuesto
Originalmente enviado por alfonsomx63
Demos respuesta por partes
El gran problema del Catolico es que realiza afirmaciones con tal seguridad, que están caen al momento de pedirles el sustento.
¡¡¡Si ese fuese un problema para los católicos, aunque en menor escala los protestantes también lo tendrían!!!
Te pregunto ¿cuál sería el "sustento" de los protestantes, para creer que el evangelio de Lucas "proviene de fuentes apostólicas" ya que éste último no fue apóstol sino discípulo solamente...?
Por que su congruencia doctrinal con todas las Sagradas Escrituras, por supuesto y entiendo que para ti como catolico esta congruencia no es tan importante.
Aunque no lo queran reconocer, ustedes creen que el evangelio de Lucas "proviene de fuentes apostólicas" porque la Iglesia, desde el inicio del cristianismo, así siempre lo ha creido... (tradición oral) y no porque se lo hayan transmitido por escrito los apóstoles en alguna parte del nuevo testamento...
No puedes decir que contenido del las Sagradas Escrituras forman parte de tu Tradición, cuando oficialmente la ICAR reconce que la segunda es diferente a la primera.
Lo mismo aplica cuando los protestantres creen por ejemplo que el evangelio de Mateo fue escrito efectivamente por Mateo y así con los demás evangelios... ¿o en alguna parte los apóstoles, que escribieron la Biblia, les enseñaron eso? no, ustedes creen en eso porque la Iglesia, desde su inicio, siempre lo ha creido así. Entonces, lo creen porque confían en la tradición sagrada pero... oral... ¿o no?
Aqui tienes una incongruencia, ¿como afirma que la Iglesia siempre ha creido en los evangelios de Marcos, Lucas, Mateo y Juan si para ti son validos a partir del canon?
Nosotros creemos que los evangelios contienen las enseñanzas de Jesus por su congruencia con los demas libros de las Sagradas Escrituras y sobre todo por congruencia con el antiguo testamento.
En lo general mencionar que la Tradición Apostólica (en cuanto diferente a las sagradas escrituras) fundamentalmente la emanada de los Padres de la Iglesia de los tres primeros siglos, te da seguridad para entender la biblia por que proviene de apostoles suena hasta cierto punto logico, pero y la evidencia de que esas practicas que he mencionado tengan fuentes apostolicas y que provengan de Jesus donde esta Emilio Jorge
La "evidencia" es la misma que ustedes, los protestantes, tienen para creer que, por ejemplo, el evangelio de Lucas "proviene de fuentes apostólicas" o que el evangelio de Mateo fue escrito por Mateo y lo mismo para los demás evangelios.
Estas en un completo error Emilio Jorge, nosotros creemos que las enseñanzas de Jesus estan en las Sagradas Escrituras por su congruencia doctrinal.
Sin embargo esas practicas de tu Tradicion distintas a las Sagradas Escrituras con que fundamentas que provienen de Jesus cuando son incongruentes con las enseñanzas doctrinales de Cristo contenida en las sagradas escrituras.
Es decir, creen en todo eso porque la Iglesia, desde su inicio, siempre lo creyó así ¿o en alguna parte la Biblia enseña todas esas cosas por escrito?
Aqui tienes una incongruencia, ¿como afirma que la Iglesia siempre ha creido en los evangelios de Marcos, Lucas, Mateo y Juan si para ti son validos a partir del canon?
¿Y por qué creemos en lo que creía la Iglesia desde su inicio y que no está por escrito en la Biblia? porque el Señor confió en Su Iglesia (¡¡¡la Biblia le dice baluarte y columna de la verdad!!!) para custodiar y transmitir Sus enseñanzas hasta Su regreso (la gran comisión, Mt. 28.16-20).
El problemas no es que la Iglesia sea baluarte y columna de la verdad (eso ya es otro detalle que no voy a tocar ahorita), si el contenido de esa verdad Emilio.
La Iglesia es trasmisora de las enseñanzas doctrinales de Jesus, es trasmisora de esa verdad no es la verdad en si misma, al menos eso te enseña las Sagradas Escrituras, Jesus mando a predicar a su Iglesia su verdad.
Te pregunto si en las sagradas quedaron reflejadas algunas enseñanzas doctrinales de Jesus y repito alguna y no tengo temos de decirlo algunas, por que hemos de aceptar practicas derivadas de tu Tradicion que son incongruentes doctrinalmente con lo que ha quedado escrito.
El Señor confió no sólo en los apóstoles sino que también en los discípulos que harían éstos, para que custodiaran y transmitieran Sus enseñanzas de generación en generación hasta Su regreso ¿o no les encomendó a todos ellos (apóstoles y sus discípulos), la gran comisión (Mt. 28.16-20)?
Aceptas lo que te comente arriba, la Iglesia es trasmisora de esa verdad recibida ese es el baluarte al que se refiere Pablo, bueno el asunto es que dentro de esa verdad catolica estan unas practicas doctrinales que supuestamente provienen de Jesus pero son incongruentes con las que han quedado registradas en las sagradas escrituras.
Si el Señor, siendo Dios y por lo tanto conociendo el futuro y especificamente, sabiendo cuan fidedignamente iban a custodiar y transmitir Sus enseñanzas de generación en generación hasta Su regreso, confió en ellos ¿quién eres tú para desconfiar de ellos o de alguno de ellos?
Nadien esta desconfiando en las enseñanzas de Jesus y sus apóstoles, se esta desconfiando en esas practicas doctrinales de tu Tradición distintas a las sagradas escrituras que les atribuyes origen apostolico sin presentar sustento alguno que asi lo demuestre.
Has dicho algo que ya sabemos, pero ¿esto es justificativo para aceptar practicas de tu Tradicion incongruentes con las enseñanzas doctrinales de Jesus y apostolicas registradas en las Sagradas Escrituras?.
Lo que sucede es que no son incongruentes...
Eso, les han hecho creer sus "pastores" porque se han olvidado (o han querido olvidarse) que los discípulos de Jesús no pusieron por escrito todas las enseñanzas del Señor ni mucho menos pero no sólo eso sino que, se han desentendido, olimpicamente, de la interpretación que hacían los primeros cristianos de las enseñanzas del Señor, muy especialmente de las puestas por escrito en la Biblia.
Veamos un ejemplo.
La eucaristía (cena del Señor). Seguramente dirán que es una "práctica incongruente".
La ecucaristia asi a secas, por que no abundas mas que la eucaristia para la ICAR, yo lo conozco pero es mejor que tu como catolico me digas para que uses el pretexto clasico de eso no lo dije yo si no lo dijiste tu.
Lo máximo que vas a poder hacer es, hacernos ver, que puede haber otra interpretación muy diferente para los pasajes en cuestión.
La Biblia, tal como ella misma dice, se escribió para enseñarnos que Cristo es el Mesías, no para enseñarnos por ejemplo, a celebrar la eucaristía y tantas otras creencias y prácticas propias de los primeros cristianos (¡¡cuando aún la Iglesia Católica no existía... por si acaso...!!).
Por supuesto que no sin embargo dice que lo hagamos en memoria de el
¿Eran todos unos demonios, esos primeros cristianos? ¿enseñaban incongruencias?
Vincularme una incongruencia con esos primeros cristianos, se especifico.
San Policarpo, mártir y discípulo del apóstol San Juan, por ejemplo ¿fue un demonio porque celebraba la eucaristía?
Puedes decirme si policarpo creia en la eucaristia tal y como hoy la ICAR la promueve
Por supuesto que no. Los discípulos directos de los apóstoles estaban en óptimas condiciones para interpretar las enseñanzas de Jesús, en especial la Biblia puesto que muchos de ellos, habían sido discípulos directos y muy cercanos a Jesús como a los apóstoles.
Los discipulos directos de los apostoles al igual que los directos de Jesus no estaba para intepretar nada si no para trasmitir las enseñanzas apostolicas recibidas y presisamente no hay evidencia de que esas practicas de tu Tradicion distintas a las Sagradas Escrituras provengan de de Jesus y sus apostoles
Estas diciendo que la sencillez del enseñanzas doctrinales de Jesus no puedes entenderlas y que tus primeros Padres si, ellos si pudieron dar una explicacion de las enseñanazas de Jesus y apostolicas contenidas en las Sagradas Escrituras.
Estoy diciendo que las enseñanzas del Señor (como toda enseñanza recibida de otra persona) tanto en la Biblia como las que no se escribieron, necesitan ser entendidas o interpretadas ¿o no?
Los discípulos directos de los apóstoles, como San Policarpo por ejemplo, estaban en mejor posición para entender o interpretar las enseñanzas del Señor, tanto escritas cpmo no escritas, que cualquier cristiano de los siglos posteriores ¿o no?
Que enseñanzas contenidas en las sagradas escrituras pudo entender policarpó que tu y yo no lo podamos entender mas que a luz de policarpo
Pues que erronea forma de pensar, dicho de otra manera me estas diciendo que debo de entender las enseñanzas de Jesús y apostólicas contenidas en las Sagradas Escrituras a la luz de las practicas de tu Tradición incongruentes doctrinalmente con el libro sagrado tales como Maria siempre virgen, la inmaculada concepcion de Maria, su ascencion al cielo, el santo fulano de tal te pido por eso y por aquello, la transubstanciacion, la supremacia de Pedro con las prerrogativas que hoy le da la ICAR.
¿¿Prefieres entenderlas a la luz tuya, de tu pastor o de Lutero o Wesley, etc y etc...??
Prefiero la luz de las escrituras que son una congruencia total, por que la luz de tu tradicion es opaca para interpretrar las escrituras
Si tu lees las enseñanzas doctrinales de Jesus y apostolicas contenidas en las Sagradas Escrituras veras que esta los que menos enseña son esas practicas de tu Tradicion
Te repito, no todas las enseñanzas del Señor fueron puestas por escrito ni mucho menos y las que pusieron por escrito fue para enseñarnos que Jesús es el Mesías. No para enseñarnos lo que hizo y dijo la virgen María.
Tu argumentacion es endeble, por primero no tienes elemento para asegurar que las enseñanzas doctrinales de Jesus que quedaron escritas fueron para enseñarnos únicamente que Jesús era el mesías, ¿de verdad piensas que la unica enseñanza doctrinal de contenida en las sagradas escrituras es la de que Jesus es le mesias?
No emilio jorge hay muchas mas y por esas muchas mas es que uno afirma que las practicas de tu tradición son incongruentes con la doctrina de las sagradas escrituras
Además, la misma Biblia nos enseña que Jesús les dijo a Sus discípulos que tenía muchas otras cosas que decirles pero que no las podrían sobrellevar sin embargo, cuando viniera el Espíritu Santo éste los llevaría a toda la verdad (Jn. 16.11-15)
O sea que intentas decir que el espirutu santo lo iba a llevar a verdades incongruentes con la doctrina que el le enseño a su discipulos y les ordeno predicar?
eso intentas decir
En consecuencias, hay muchas otras enseñanza del Señor que no están en la Biblia... según la misma Biblia... pero que les serían enseñadas por el Espíritu Santo... por medio de la Iglesia del Señor ¿o no?
Esto nadien lo niega, pero el Espirtu Santo no iba a enseñar doctrina incongruentes con lo que Jesus enseño, sabes por que, por que Jesus ordeno predicar lo que el habia enseñado
