Re: La tradición "apostólica": Teléfono descompuesto
Originalmente enviado por alfonsomx63
Recuerda, lo único que Pablo dice que te lleva a la salvación son las Sagradas Escrituras y nada mas, no le agrega ni suma aquello que llamas Tradición (en cuanto distinta a las Sagradas Escrituras), ahi estan los texto claros.
¿Donde dice eso san Pablo? Yo jamas he leido algo del Apostol.
Segunda vez que pregunta lo ya contestado pues va de nuez
Pablo resalta la importancia de las escrituras y las pone como lo unico que nos puede llevar a la salvación por no presenta a Jesus como el cordero de Dios que quita el pecado el mundo:
Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí" (Juan 5:39).
"Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así" (Hechos 17:11).
II Tim 3:15Y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salud por la fe que es en Cristo Jesús.
Pablo ignora las supuestas Tradiciones de las hablas para resaltar la importancia de las Sagradas Escrituras.
Segundo Pablo fue especifico en esto:
1Cor. 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
No pienses mas alla de lo que esta escrito, o sea no pienses en esas Tradiciones que tu interpretas de las que habla Pablo.
¿Pablo dice que le seas fiel a la enseñanza de tus Tradiciones como Maria siempre virgen, su inmaculada concepción, la supremacía de Pedro con todas las prerrogativas que hoy le da la ICAR a su supuesto sucesor, a la transubstanciacion, el santo fulano de tal te pido por esto y por aquellos etc, etc, etc,?
¿esto interpretas de los textos de Pablo?
El problema no es lo que dice Pablo, el problema es la interpretación que le estas dando a las palabras del gran apóstol, interpretación que choca con toda una enseñanza doctrinal biblica:
1.- Pablo resalta la importancia de las escrituras y las pone como lo unico que nos puede llevar a la salvación por no presenta a Jesus que es el centro del evangelio:
Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí" (Juan 5:39).
"Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así" (Hechos 17:11).
II Tim 3:15Y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salud por la fe que es en Cristo Jesús.
Pablo ignora las supuestas Tradiciones de las hablas para resaltar la importancia de las Sagradas Escrituras.
Segundo Pablo fue especifico en esto:
1Cor. 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
No pienses mas alla de lo que esta escrito, o sea no pienses en esas Tradiciones que tu interpretas de las que habla Pablo.
Vamos por partes entonces:
1.- Yo no interpreto nada, solo expongo el Evangelio de Cristo tal y cual la Iglesia Católica Romana lo hace. Y es mas que claro que la Escritura JAMAS da vida Eterna. Ya te demostre que el texto evangelico de san Juan censura la solascriptura y que san Pablo JAMAs dice que la Escritura da vida Eterna.
2.-Fijate bien lo dice san Pablo:
Así que, no juzguéis nada antes de tiempo hasta que venga el Señor. El iluminará los secretos de las tinieblas y pondrá de manifiesto los designios de los corazones. Entonces recibirá cada cual del Señor la alabanza que le corresponda. En esto, hermanos, me he puesto como ejemplo a mí y a Apolo, en orden a vosotros; para que aprendáis de nosotros aquello de "No propasarse de lo que está escrito" y para que nadie se engría en favor de uno contra otro.
Primera Epistola a los Corintios. IV,5-6.
En otras palabras, san Pablo aqui no se refiere a la Escritura sino a los Juicios de cristianos para distinguir el bien del mal y a los malos profetas. ¿Donde menciona san Pablo a "no propasar de lo que esta escrito" en la Escritua, en ningun lado, esa es una invension que tu solito te inventaste.
Demos respuestas por partes:
1.- Yo no interpreto nada, solo expongo el Evangelio de Cristo tal y cual la Iglesia Católica Romana lo hace. Y es mas que claro que la Escritura JAMAS da vida Eterna. Ya te demostre que el texto evangelico de san Juan censura la solascriptura y que san Pablo JAMAs dice que la Escritura da vida Eterna.
Por supuesto de que si estas interpretando o tu estas presentando la interpretación de la ICAR, al momento en que tu o la ICAR afirmen una verdad no literal (no estoy en contra de la no literalidad) derivada de textos biblicos estas o la ICAR esta interpretando.
Respecto a tu afirmacion de que la escritura da vida eterna, esto lo estas diciendo tu, yo dije que Pablo afirma que la escritura no lleva a la salvación, posiblemente tu mente obtusa no alcance a comprender esto, no alcance a entender que la escritura nos presenta a Jesus como el cordero de Dios que quita el pecado del mundo, nos presenta a Jesus como el pan de vida, como nuestro abogado, como nuestro intercesor, como el unico acceso pára llegar al padre, y ¿con todo esto vas a seguir afirmando que la escritura no trae salvación.?
No has demostrado que San Juan censura solo scriptura.
2.-Fijate bien lo dice san Pablo:
Así que, no juzguéis nada antes de tiempo hasta que venga el Señor. El iluminará los secretos de las tinieblas y pondrá de manifiesto los designios de los corazones. Entonces recibirá cada cual del Señor la alabanza que le corresponda. En esto, hermanos, me he puesto como ejemplo a mí y a Apolo, en orden a vosotros; para que aprendáis de nosotros aquello de "No propasarse de lo que está escrito" y para que nadie se engría en favor de uno contra otro.
Primera Epistola a los Corintios. IV,5-6.
En otras palabras, san Pablo aqui no se refiere a la Escritura sino a los Juicios de cristianos para distinguir el bien del mal y a los malos profetas. ¿Donde menciona san Pablo a "no propasar de lo que esta escrito" en la Escritua, en ningun lado, esa es una invension que tu solito te inventaste.
Citemos todo para contextualizarlo correctamente novo y te daras cuenta que mas alla de lo que esta escrito no refiere a juicios
1 ASÍ, pues, tengamos los hombres por servidores de Cristo, y administradores de los misterios de Dios.
2 Ahora bien, se requiere de los administradores, que cada uno sea hallado fiel.
3 Yo en muy poco tengo el ser juzgado por vosotros, o por tribunal humano; y ni aun yo me juzgo a mí mismo.
4 Porque aunque de nada tengo mala conciencia, no por eso soy justificado; pero el que me juzga es el Señor.
5 Así que, no juzguéis nada antes de tiempo, hasta que venga el Señor, el cual aclarará también lo oculto de las tinieblas, y manifestará las intenciones de los corazones; y entonces cada uno recibirá su alabanza de Dios.
6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
Novo este pequeño relato biblico no muestra:
que Pablo pide a los corintos que lo consideren a él y a sus colaboradores como servidores y administradores, no de los hombres, sino de Dios. Como eran llamados por Dios para su obra en el ministerio del Evangelio, no debían ser considerados dirigentes de diversas facciones dentro de la iglesia ni caudillos de bandos en disputa.
en el versículo 3 Pablo se está refiriendo a las críticas que habían sido dirigidas contra él y contra sus métodos de trabajo por algunos que se llamaban a sí mismos "sabios" (cap. 1: 20, 27) en la iglesia de Corinto. En su calidad de mayordomo de los "misterios de Dios" (cap. 4: 1), Pablo no era responsable ante los hombres, sino ante Dios por el desempeño de, su mayordomía. No le molestaban las opiniones de los hombres en este respecto mientras tuviera la alabanza de Dios. No despreciaba el consejo y el buen juicio de sus prójimos (ver 1 Tes. 4: 12; 1 Tim. 3: 7), pero su principal meta y propósito en la vida era servir y agradar a Aquel que lo había llamado para ser apóstol (ver Fil. 3: 13-14; 2 Tim, 2: 4).
en el versículo 4 vemos que El apóstol no tenía conciencia de ningún error en su forma de trabajar ni de ningún defecto en su forma de vivir (ver Hech. 20: 18-21, 26; 2 Cor. 7: 2). Cada ministro del Evangelio debiera poder presentar así la integridad de su conducta.
en el versiculo 5 Pablo muestra que es erróneo acariciar una opinión dura o despiadada en cuanto a nuestros prójimos. Como somos imperfectos no estamos en condiciones de estimar correctamente el carácter de otros (ver Mat. 7: 1-3; Rom. 2: 1-3; Sant. 4: 11-12; ). Es particularmente peligroso complacerse en una crítica destructivo de los obreros de Dios (ver 1 Tim. 5: 1, 17, 19; ). El cristiano no puede menos que advertir defectos de conducta en sus prójimos, pero debe refrenarse de juzgar los motivos y emitir juicios sobre sus prójimos en la esfera de la relación espiritual de ellos para con Dios.
y en el versiculo 6 Pablo te quire decir que para evitar todas estas criticas y emitir juicios que vayan en contra de los desiginios de Dios no pienses mas alla de lo que esta escrito o sea La evidencia textual significaría que los corintios deben conducirse de acuerdo con las reglas establecidas en la Palabra de Dios.
Es decir, las instrucciones generales de las Escrituras, En todo lo que se refiere a la religión, las Sagradas Escrituras deben ser siempre la autoridad final.
Lo entiendo y por eso cuestiono, y al menos ningun hermano a podido sustentar que se solicita.
No, como notaras al leer mi aportacion, sigues sin entender.
Reafirmo que lo entiendo y lo cuestiono y que no has podido sustentar lo que se te solicita.
Primero tu comentario solo puede tomarse como una posición personal tuya, ajena a la posición oficial de la ICAR,
Segundo, todo católico sabe que si quiere encontrar la posición oficial de su Iglesia, nada mas tiene que entrar al portal del vaticano y bajarse le catecismo que allí se muestra, y lo que allí se diga esta por encima de lo puedas presentar y argumentar
Tercero llamale postconciliar o el nombre que le quieras dar, esta el catecismos del vaticano y esta es la posicion oficial Tradicion distinta a las Sagradas escrituras, le pido al moderador permiso para poner el enlace que permita fundamentar como verdad lo que estoy afirmando:
http://www.vatican.va/archive/ccc/index_sp.htm
http://www.vatican.va/archive/catech...s1c2a2_sp.html
78 Esta transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo, es llamada la Tradición en cuanto distinta de la sagrada Escritura, aunque estrechamente ligada a ella. Por ella, "la Iglesia con su enseñanza, su vida, su culto, conserva y transmite a todas las edades lo que es y lo que cree" (DV 8). "Las palabras de los santos Padres atestiguan la presencia viva de esta Tradición, cuyas riquezas van pasando a la práctica y a la vida de la Iglesia que cree y ora" (DV 8).
Las pruebas allí están y lo que vengas citando aqui no podra esta pon encima de lo publicado en ese portal
Primero, no es mi opinion, te estoy citando el Canon 80 del Catecismo de la Iglesia Católica. Y lo vuelvo a repetir para que te quede claro:
CIC. 80. La Tradición y la Sagrada Escritura están íntimamente unidas y compenetradas. Porque surgiendo ambas de la misma fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin" (DV 9). Una y otra hacen presente y fecundo en la Iglesia el misterio de Cristo que ha prometido estar con los suyos "para siempre hasta el fin del mundo" (Mt 28,20).
Asi que no es mi opinion, sino lo dicho por la Iglesia Católica de que ni un solo católico debe separar la Sagrada Tradicion Apostolica y de la Santa Escritura. Ambas estan intimamente unidas e intimamente ligadas.
Segundo, tienes razon en decir que la posicion oficial es el Catecismo. Por eso el Canon 78 dice que:
CIC. 78. Esta transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo, es llamada la Tradición en cuanto distinta de la sagrada Escritura, aunque estrechamente ligada a ella.
Lee bien, estrechamente ligada a ella, es decir, la Escritura. ¿Que acaso no lees bien los canones o solo te gusta hacer el ridiculo?
Primero esta mas que visto que es una opinion personal tuya, y reafirmado con tu comentario que acabas de emitir yo te cite el numeral 78 del catecismo oficial del vaticano que se supone que el que toda parroquia catolica debe de tener ya que supuestamente manifiestan tener la unidad en el cuerpo de cristo, y por lo visto desde un documento ese cuerpo se comienza a fraccionar, cito nuevamente el numeral:
78 Esta transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo, es llamada la Tradición en cuanto distinta de la sagrada Escritura, aunque estrechamente ligada a ella. Por ella, "la Iglesia con su enseñanza, su vida, su culto, conserva y transmite a todas las edades lo que es y lo que cree" (DV 8). "Las palabras de los santos Padres atestiguan la presencia viva de esta Tradición, cuyas riquezas van pasando a la práctica y a la vida de la Iglesia que cree y ora" (DV 8).
Tradicion distinta a las Sagradas Escrituras.
Lee bien, estrechamente ligada a ella, es decir, la Escritura. ¿Que acaso no lees bien los canones o solo te gusta hacer el ridiculo?
Yo no estoy discutiendo contigo si la ICAR dice que su Tradicion esta estrechamente ligada a ella, estoy domostrandote que la posicion oficial catolica manifiesta que la Tradición es una cosa y las Sagradas escrituras otra.
Puedes decirme donde esta tu definición de Dogma en lo que citastes? no das una hermanito
Cuando dices Verdad indiscutible de fe cristiana hay que complementarla con las fuentes oficiales que acepta tu catecismo que son Sagrada Escritura y Tradición (en cuanto distinta a las sagradas escrituras) y partiendo de este ultimo punto, precisamente el cuestionamiento va dirigido a las practicas de tu Tradición (cuanto distinta a las Sagradas Escrituras) tales como la inmaculada concepcion de Maria, su virginidad perpetua, su asencion, la supremacía de Pedro con todas las prerrogativas que hoy le da la ICAR, la trasubstanciacion, el santo fulano de tal te pido por esto y por aquello, etc, etc, etc, las cuales no pueden ser vinculado su origen en Jesus y por ende apostolicas.
Cuando digo CIC estoy usando las siglas Catecismo de la Iglesia Catolica. Y claramente estoy citandote el Canon 88 que dice y repito:
CIC. 88 El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario.
¿Ves? Ni siquiera conoces el Catecismo y ¿quieres usarlo a tu favor? No hombre, solo haces el ridiculo.
vuelves a darle vueltas a la manzana sin pegarle una mordida, aqui no esta discusion si la Iglesia cree que pueda definir dogmas, esta discusion que es un Dogma y te repito la respuesta que te di a palbras que citastes de tu catecismos:
Cuando dices Verdad indiscutible de fe cristiana hay que complementarla con las fuentes oficiales que acepta tu catecismo que son Sagrada Escritura y Tradición (en cuanto distinta a las sagradas escrituras) y partiendo de este ultimo punto, precisamente el cuestionamiento va dirigido a las practicas de tu Tradición (cuanto distinta a las Sagradas Escrituras) tales como la inmaculada concepcion de Maria, su virginidad perpetua, su asencion, la supremacía de Pedro con todas las prerrogativas que hoy le da la ICAR, la trasubstanciacion, el santo fulano de tal te pido por esto y por aquello, etc, etc, etc, las cuales no pueden ser vinculado su origen en Jesus y por ende apostolicas.
Primero la fe cristiana no solo proviene de Pablo, proviene de lo que predicaron todos los apóstoles.
Segundo el evangelio de cristo es el contenido por las sagradas escrituras, tu supuesta tradicion apostolica ya sabes cuales son los cuestionamiento para los cuales no has tenido respuesta
Primero, estoy de acuerdo. Solo establecia que san Pablo en dejar en claro que el Evangelio son las Escrituras y la Tradicion.
Segundo, demuestreme que el Evangelio de Cristo sea UNICA y EXCLUSIVAMENTE las Escrituras. Hasta ahorita has fracaso rotundamente en demostrar la invalidez de la Tradicion Apostolica, es mas, estas demostrando que no conoces ni el Catecismo, ni lo que dice.
Primero ¿donde dice Pablo que el evangelio es la tradicion?
Cristo mando a predicar su evangelio y no tradiciones, id y predicad este evangelio dijo Jesus.
Segundo, demuestreme que el Evangelio de Cristo sea UNICA y EXCLUSIVAMENTE las Escrituras. Hasta ahorita has fracaso rotundamente en demostrar la invalidez de la Tradicion Apostolica, es mas, estas demostrando que no conoces ni el Catecismo, ni lo que dice.
al contrario hasta ahorita nos has podido vincular esas supuesta Tradicion Apostolica (distinta a las Sagrads escrituras) como provenientes de Jesus y sus apostoles
antas mensajes aceptando mi comentario y ahora lo cuestionas, pues al cliente lo que pida:
II Tim 3:15Y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salud por la fe que es en Cristo Jesús.
1Cor. 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
Ahi no dice san Pablo que la Escritura sea la Salvacion. Es mas, en Segunda Epistola a Timoteo menciona la importancia del Antiguo Testamento (las Escrituras que Timoteo conocio cuando niño) y en la Primera Epistola a los Corintios no se refiere a la Escritura sino a los Juicios de cristianos para distinguir el bien del mal y a los malos profetas.
Asi que sigues debiendome ese texto que obvio, nunca encontraras. Lo cual demuestra tu error y el gran acierto de la Iglesia Católica Romana.
Ok. te habías cuidado de emitir un comentario de este tipo, pero no te quedo otra que externarlo.
tu interpretación de II de Timoteo 3:15 y 16 la circunscribes a las escrituras existentes en el tiempo de Pablo, o sea que menciona que Pablo solo se debe de estar refiriendo a las escrituras existente cuando el le escribió a timoteo
Respecto a los textos que has citado sobre tradiciones:
Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.
Primera Epistola a los Corintios XI,2.
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses II,15
Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis.
Segunda Epistola a los Tesalonicenses III,6
Hermanito esta misma interpretación debes de aplicar, circunscribir las palabras de Pablo a las tradiciones existente al momento en el que el escribio estos textos, por lo tanto tu y la ICAR deben de mostrar a que tradiciones existentes al momento de escribir los textos que citas se refiere Pablo.
Te das cuenta que ni siquiera desde este enfoque púedes tu demostrar que la valides de esas Tradiciones distntas a las sagradas escrituras
