La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

[Norberto7]

Re: Apreciado Melviton

Re: Apreciado Melviton

Respuesta a Mensaje # 311:

4 – Mira Melviton, es posible que tú hayas leído más libros que yo, pues más que libros he leído bibliotecas enteras, de lo que no me ufano por vanidad personal, sino que el forista Norberto podrá desmentirme si así lo quiere, pues él lo sabe. Entre los dones que Dios en su gracia me ha conferido, es la facilidad de recordar lo leído, de modo que antes que aparecieran las primeras PC ya tenía mi disco duro bien provisto de cuanto obra de referencia precisara. Entonces, no necesito presumir de conocimiento según mi sentido común me indique –como me dices. No soy responsable porque no hayas leído las mismas obras que yo y tu desinformación te haga sospechar que sólo imagino y supongo cosas.

Es verdad, Ricardo es un "Ratón" de biblioteca; al lado suyo, yo soy Pinky y el Cerebro.

5 – El breve resumen que hiciste seguramente que fue un seleccionar, copiar y pegar de La Atalaya como consta al final de un párrafo:
“En nuestro número del 22 de agosto se nos darán más detalles”.

Y sí, no tienen permitido leer otra cosa, y tampoco se animan ante el temor de descubrir que no es tal cual se lo dan digerido.

Esa fuente por supuesto que no me es confiable. Lo siento.

La fuente citada, es confiable, al menos verdadera literariamente; pero la compaginación tendenciosa y conclusiva de dicha publicación, no tanto.

Con mi mayor respeto y personal estima.

A mi amigo Ricardo.

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Espasmo, lee nuevamente, creo que no entendiste nada de lo que escribí.

Y los demás se hicieron los desentendidos.

Mucho esfuerzo para sostener lo insostenible.

Entonces barajeamela de otro modo, o ponlo mas claro.

Saludos.

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Espasmo;

Originalmente enviado por Espasmo
Ya te mostré la prueba, por ejemplo Juan el bautista, de el se dice;

Mat 11:11 De cierto os digo que no se ha levantado entre los nacidos de mujer ningún otro mayor que Juan el Bautista. Sin embargo, el más pequeño en el reino de los cielos es mayor que él.

Obviamente, hace una distinción, pues aquellos que fueron escogido para hacer coherederos con Jesús es a partir de sus discípulos en adelante y no antes

Presisamente estamos hablando de discipulos del Mesías a PARTIR del pentecostes.

Ok, tanto la gran muchedumbre como los 144000 "sellados" son ambos discípulos de Jesús, y en el pentecostés es obvio que empezó a tener efecto el sacrificio de Jesús, pues de ahí en adelante se desparramo el espiritu santo promtido al Hijo y que este a su vez desparramaría a todo aquel que creyera y pusiera fe en el Hijo de Dios.

Originalmente enviado por Espasmo
Claro que no,

Ya aquí me ADMITE que NO existían creyentes, (que hubiesen depositado SU Fe en el sacrificio redentor) con esperanza terrenal DESPUÉS del Pentecostes. Esa respuesta me sirve. DE hecho, es algo que quería definir.

A ver, tu dices;

"Esta parabola es usada para demostrar dos clases, pero NO en el primer siglo. NO creo recordar ninguna literatura que haya declarado que en el primer siglo hubieron cristianos con esperanza terrenal.. ¿O si?"

Sobre esto es que quería que me ampliara."

y te contesté;

"Claro que no, pues esto obviamente se escribió tiempo después de que todo aconteció, pero las palabras Jesús ya las había dicho en su momento, debes tomar en consideración una cosa, Jesús y sus discípulos predicaron, pero todavía no existían congregaciones donde se reunirían todos aquellos que se hicieran Cristianos, sino que esto sería después que Jesús fuera resucitado y derramado el espíritu de Dios, de ahí en adelante se empezó a iniciar congregaciones de Cristianos, entonces ahí tendrían cumplimiento de muchas cosas que Jesús hablo;

Jua 16:4 Sin embargo, os he dicho estas cosas, para que cuando venga su hora, os acordéis de ellas, que yo os las dije. "Sin embargo, no os dije esto al principio, porque yo estaba con vosotros.

Todos los judíos tenían otra idea, pensaban que el Mesías lo liberaría en ése instante al pueblo de Dios y que el reinado sería en la tierra y no desde el cielo;

Hch 1:6 Por tanto, los que estaban reunidos le preguntaban diciendo: —Señor, ¿restituirás el reino a Israel en este tiempo?
Hch 1:7 El les respondió: —A vosotros no os toca saber ni los tiempos ni las ocasiones que el Padre dispuso por su propia autoridad.

Jua 6:14 Entonces, cuando los hombres vieron la señal que Jesús había hecho, decían: —¡Verdaderamente, éste es el profeta que ha de venir al mundo!
Jua 6:15 Como Jesús entendió que iban a venir para tomarle por la fuerza y hacerle rey, se retiró de nuevo al monte, él solo.

Por eso, la samaritana dice una gran verdad;

Jua 4:25 Le dijo la mujer: —Sé que viene el Mesías—que es llamado el Cristo—. Cuando él venga, nos declarará todas las cosas.
Jua 4:26 Jesús le dijo: —Yo soy, el que habla contigo.

Eh ahí lo errado o de que no supieran los maestros de lo que hablaba Jesús con respecto;

Jua 3:3 Respondió Jesús y le dijo: —De cierto, de cierto te digo que a menos que uno nazca de nuevo no puede ver el reino de Dios.
Jua 3:4 Nicodemo le dijo: —¿Cómo puede nacer un hombre si ya es viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?
Jua 3:5 Respondió Jesús: —De cierto, de cierto te digo que a menos que uno nazca de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Jua 3:6 Lo que ha nacido de la carne, carne es; y lo que ha nacido del Espíritu, espíritu es.


Jua 3:9 Respondió Nicodemo y le dijo: —¿Cómo puede suceder eso?
Jua 3:10 Respondió Jesús y le dijo: —Tú eres el maestro de Israel, ¿y no sabes esto?

Es claro pues que todos estaban desorientados y necesitaban quien les aclarará las cosas, como dice Pablo;

1Co 13:11 Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; pero cuando llegué a ser hombre, dejé lo que era de niño.
1Co 13:12 Ahora vemos oscuramente por medio de un espejo, pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco en parte, pero entonces conoceré plenamente, así como fui conocido.

Es obvio que para los días en que empezó el recogimiento, ahí se tuvo una visión mas clara o bien un entendimiento mas claro que fue aumentando gradualmente y nosotros aún lo tenemos mucho mas claro.

Originalmente enviado por Espasmo
Sinceramente no se de que estés hablando, pues solo mira hasta cuando se dieron cuenta;

Estoy al tanto de este hecho historico. NO afecta en nada mi anterior declaracion, debido a que en esa cifra NO se han tenido en cuenta los MILES que a partir de 1880 hasta 1935 pudieron haber muerto con la esperanza celestial.

Bien, como te he dicho, en todo el tiempo en que estoy en al organización nunca he leído esas cifras que das, por eso es obvio que los ungidos son pocos y los que estarán en la tierra son muchos sin contar.

Originalmente enviado por Espasmo
Si para 1935 apenas se identificó aquellos "ungidos" de donde sacas ese numero???

Por eso, El numero de mas de 50 000 NO se afecta en nada, con la cantidad que se levantaron en aquel discurso pronunciado por Ruterfrod en 1935.

Tampoco se dio un numero, sino que simplemente ahí se dieron cuenta que había dos clases, aquellos que tienen la esperanza celestial como aquellos que no lo son;

"“¿Quisieran, por favor, ponerse de pie todos los que tienen la esperanza de vivir para siempre en la Tierra?”. Según el hermano Roe, “más de la mitad del auditorio se puso de pie”. En conformidad con aquel hecho, La Torre del Vigía de septiembre de*1935 declaró: “Ahora vemos una compañía que exactamente corresponde a la descripción dada en el Apocalipsis siete concerniente a la grande muchedumbre."

Vuelvo a insistir, no se de donde sacas ese numero, pero si es de tu opinión, entonces es cosa tuya y no nuestra.

Originalmente enviado por Espasmo
Si para 1935 apenas se identificó aquellos "ungidos" de donde sacas ese numero???

La pregunta no la he entendido. Por favor, formulela de otra forma, o mas ampliada, para poder responderla. (si puedo).

Sii, en 1935 no se dio ningún numero y en ese año por vez primera se distinguió a los que tienen esperanza celestial con los que no, entonces l que yo te pregunte es que de donde sacas el numero "72000", "50000" o cuando el EFD publico tal cosa.

Originalmente enviado por Espasmo
Si la biblia habla de 144000, son 144000, y esto serán desde el primer discípulos de Jesús hasta su venida, debes recordar que habrá aquellos que serán arrebatados.

Totalmente de acuerdo, y aprovecho para aclararle que yo creo que la literalidad del numero 144000. Esto es presisamente lo que me hace notar que algo no "encaja" el la doctrina de ustedes. Creo que existen demasiados 144000 desde el Mesias hasta ahora, (segun el EFD) y eso sin contar los que aun faltan.

Siempre se ha explicado que son 14000 sellados y no mas y estos se empezaron a sellar desde los primeros discípulos hasta el día de hoy, es decir supongamos que hoy en realidad hubiera un resto, que justo es lo que debe de existir, pues Jesús dice;

Mat 24:22 Si aquellos días no fuesen acortados, no se salvaría nadie; pero por causa de los escogidos, aquellos días serán acortados.

No dice la cantidad que estarían en estos últimos días, sino que solo dice "de los escogidos", por ejemplo esto es algo muy difícil de saber, pues aquellos que tienen la esperanza, quizás muchos no estén seguros de eso, ¿Porque digo esto?? Veamos una expresión del Apóstol Pablo;

1Co 7:40 Pero según mi opinión, más feliz será si permanece así. Y pienso que yo también tengo el Espíritu de Dios.

No se, pero yo entiendo como si Pablo tuviera ciertas dudas de su llamamiento, claro esas es mi percepción no se tu como entiendas esta expresión, pero me gustaría saber que piensas al respecto.

Aclaro, el Apóstol Pablo obviamente tenía el espíritu, pero me deja perplejo el comentario que dio, a lo mejor sería por esto;

Rom 7:13 Luego, ¿lo que es bueno llegó a ser muerte para mí? ¡De ninguna manera! Más bien, el pecado, para mostrarse pecado, mediante lo bueno produjo muerte en mí; a fin de que mediante el mandamiento el pecado llegase a ser sobremanera pecaminoso.
Rom 7:14 Porque sabemos que la ley es espiritual; pero yo soy carnal, vendido a la sujeción del pecado.
Rom 7:15 Porque lo que hago, no lo entiendo, pues no practico lo que quiero; al contrario, lo que aborrezco, eso hago.

O también podría ser esto;

1Co 10:12 Así que, el que piensa estar firme, mire que no caiga.

2Ts 1:11 Con este fin oramos siempre por vosotros: para que nuestro Dios os haga dignos de su llamamiento y que él cumpla todo buen propósito y toda obra de fe con poder,

Pero el punto es que, debemos asegurar nuestro llamamiento.

El numero no es una cifra segura o exacta, sino aproximada en base a lo que leeemos en las escrituras. El VERTIGINOSO crecimiento de la Iglesias (en solo unos meses miles y miles), la cantidad de que se mencionan en Hechos 21, SOLO 20 años despues de la muerte del mesias, y SOLO en Judea. (Decenas de miles, segun la Rbi8))

Ademas, del hecho histórico de Flavio Josefo sobre los que huyeron a las montañas cuando Vespasiano levantó el sitio a Jerusalem. Dato, que segun la WT, es fidedigna, y que cita decenas de veces en su literatura. Según el EFD, los que huyeron, eran discípulos y huyeron en clara obediencia al mandato de "Jesus".

Todo esto, puede darnos la completa seguridad, de que por muy pocos ungidos que pudieran haber habido desde Rusell en adelante, el resto de ese numero fue sobrepasado con creces en el primer siglo.

¿Que me dice?

Ha sido un placer, como siempre.

David

Se dan cantidades en la biblia, pero recuerda que son "algunos" escogidos y no todos, porque no tendría sentido lo que dice Pablo;

Rom 8:16 El Espíritu mismo da testimonio juntamente con nuestro espíritu de que somos hijos de Dios.

Si estas hablando de que todos sin excepción son todos ungidos, entonces ya no habría ungidos para antes del día en que venga Jesús, sino mas bien, de entre todos aquellos discípulos, es decir de todos aquellos que aceptaran a Jesús y se hicieran imitadores y se reunieran en un solo grupo;

Heb 10:24 Considerémonos los unos a los otros para estimularnos al amor y a las buenas obras.
Heb 10:25 No dejemos de congregarnos, como algunos tienen por costumbre; más bien, exhortémonos, y con mayor razón cuando veis que el día se acerca.

De entre ellos se escogería a aquellos que servirían como reyes y sacerdotes en el cielo con Jesús y así tendría lógica de lo que nos dice;

Rom 8:16 El Espíritu mismo da testimonio juntamente con nuestro espíritu de que somos hijos de Dios.

Aparte, de que en la ilustración que Jesús da en el capitulo 25 de Mateo, ahí se habla de tres clases, de "las ovejas" (la grande muchedumbre);

Jua 10:16 "También tengo otras ovejas que no son de este redil. A ellas también me es necesario traer, y oirán mi voz. Así habrá un solo rebaño y un solo pastor.

Se habla de las cabras, es decir de todas aquellas personas obviamente que no le sirven a Dios y obviamente que no le conocen;

1Pe 4:17 Porque es tiempo de que el juicio comience por la casa de Dios. Y si primero comienza por nosotros, ¿cómo será el fin de aquellos que no obedecen al evangelio de Dios?
1Pe 4:18 Y si el justo con dificultad se salva, ¿en qué irá a parar el impío y pecador?
1Pe 4:19 Por eso, los que sufren según la voluntad de Dios, que encomienden sus almas al fiel Creador, haciendo el bien.

Y obviamente de aquellos "mis hermanos más pequeños", "más pequeños";

Luc 12:32 No temáis, manada pequeña, porque a vuestro Padre le ha placido daros el reino.

Obviamente estas palabras de Jesús tendrían cumplimiento a partir de que se iniciará la predicación en la tierra sin la presencia de Jesús, es decir, se les dejaría solos en este mundo;

Jua 17:15 No ruego que los quites del mundo, sino que los guardes del maligno.
Jua 17:16 No son del mundo, como tampoco yo soy del mundo.

2Co 5:20 Así que, somos embajadores en nombre de Cristo; y como Dios os exhorta por medio nuestro, rogamos en nombre de Cristo: ¡Reconciliaos con Dios!

Vaya estarían obviamente dirigidos por Jesús desde el cielo, pero estarían a expensas del mundo de satanás.

Por tanto, insisto, los ungidos se empezó a escoger desde el pentecostés hasta el día de hoy, por lo tanto, si para hoy hay un resto, esto quiere decir que este numero esta extendido hasta el día de hoy.

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Nadies de los testigos de Jehová me negó el promedio de 18 ungidos por año a lo largo de 1835 años.

Repito, la "interna" que han de estar sosteniendo los testigos de Jehová no se la deseo a nadie más que a ellos.

Debes tener en cuenta que algunos mueren o bien quizás algunos tropiecen y sean expulsados, como he verificado.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Espasmo;

Obviamente aun no has entendido el tema del epígrafe, como haces ver en estos fragmentos;

Tampoco se dio un numero, sino que simplemente ahí se dieron cuenta que había dos clases, aquellos que tienen la esperanza celestial como aquellos que no lo son...
...Si estas hablando de que todos sin excepción son todos ungidos, entonces ya no habría ungidos para antes del día en que venga Jesús,

Ni lo uno ni lo otro; NO se está discutiendo si habian dos clases o no, en este caso SOLO he querido definir, que segun la opinion OFICIAL de la WT, NO se comenzó a recoger la gran muchedumbre HASTA 1935, y que de ahí para atras, segun la Opinion de la WT, todos los cristianos verdaderos abrigaban la esperanza Celestial, NO la terrenal.

Tampoco he querido decir en NINGUN momento que TODOS sean de los 144000, para mi ese es un numero literal y selecto para cumplir con un roll diferente al del resto de los salvados.

De entre ellos se escogería a aquellos que servirían como reyes y sacerdotes en el cielo con Jesús y así tendría lógica de lo que nos dice;.

Aqui me vuelves a confundir. Ya anteriormente me habias admitido que los discipulos, a partir del pentecostes, tenian el llamado Clestial, y ahora me sale de que "entre ellos"... Espasmo¿ Si todos tenian esperanza Celestial, si la gran muchedumbre solo comenzó a recogerse en 1935, solo habia un tipo de cristiano en el primer Siglo; los pertenecientes al grupo de los 144000. ¿Como me dices "de entre ellos" si TODOS tenían esta esperanza Celestial?

Por favor, intenta ser coherente, con el objetivo de adelantar el tema, sino vamos a estar estancado en un mismo punto, sin necesidad alguna.

Ok, tanto la gran muchedumbre como los 144000 "sellados" son ambos discípulos de Jesús, y en el pentecostés es obvio que empezó a tener efecto el sacrificio de Jesús, pues de ahí en adelante se desparramo el espiritu santo prometido al Hijo y que este a su vez desparramaría a todo aquel que creyera y pusiera fe en el Hijo de Dios.

¿Y alguien ha insinuado lo contrario? Lo UNICO que se está diciendoes que esa "gran muchedumbre" NO se estaba recogiendo en el primer siglo, ni en los venideros, HASTA 1935, antes, SOLO se recogia a creyentes con Esperanza Celestial, o sea, que formaban parte de los 144000. ¿Donde está el error en lo que planteo?

Jua 3:6 Lo que ha nacido de la carne, carne es; y lo que ha nacido del Espíritu, espíritu es.

Un tema interesante que me gustaría abordar mas adelante.. ahora no atañe al tema propuesto.

Es obvio que para los días en que empezó el recogimiento, ahí se tuvo una visión mas clara o bien un entendimiento mas claro que fue aumentando gradualmente y nosotros aún lo tenemos mucho mas claro.

LO que SI es obvio, es que según lo que el EFD ha declarado oficialmente (y esto lo tiene MUY claro) es una cosa:

1) Los que cristianos del primer siglo HASTA 1935 tenían esperanza Celestial. ¿Cierto o no?

Lo demas, amigo Espasmo, es "harina de otro costal".

Ahora voy al tema de las cifras.

Mira espasmo, independientemente del numero que se pudiera dar para los cristianos que a partir de Russel, han tenido esperanza Celestial, y han muerto con esa esperanza, el numero del primer siglo,NO encaja. Puedes reducirme la cantidad de Rusell hasta ahora a 20 000 si así lo deseas. (Sabes perfectamente que eso esa cifra es impropia) Eso no quita El

Según la WT, en el año 1935, hubo una asistencia a la conmemoración de 63.146, de ellos, participó en los emblemas un total de 52.465. Obviamente, TODOS tenían esperanza Celestial.

(A modo de aclaración y puede que de recordatorio, le digo que en entendimiento de la "clase Jehonadah" fue ANTES de 1935, y que en un inicio siguieron teniendo esperanza CELESTIAL. El entendimiento de que esta gran muchedumbre habitaría la tierra fue un tiempo después, aunque admito que relativamente corto. LO que sucedió en 1935, fue identificar a esta clase con la "gran muchedumbre". Anteriormente a esto, y durante dos años (1933) esta clase NO practicaba el bautismo).

Aun cuando puedas decirme, que parte de esta cantidad dejó de participar en los emblemas, eso NO afectaría en numero total, pues es mas que razonable, que desde 1878 hasta 1934, murieron miles de "estudiantes de la biblia" que participaban de los emblemas.

En resumen, tenemos a mas de 56 000 para 1935 (teniendo en cuenta todos los que hasta la fecha habian muerto)

De ahí en adelante, siguieron apareciendo MILES de NUEVOS participantes, miles de los cuales ya han muerto, y TODAVIA quedan unos 11.000. ¿Le sigue pareciendo a usted la cifra de 72 000 exagerada?

¿Se queda con esta cifra, o desea reducirla un poco? ¿A cuanto la reduciria?

Para mi no seria ningún trabajo, darle la cifra de los participantes durante décadas, y mediante una estadística de mortalidad anual, hacerle ver que no tiene caso negar la cifra de 72 000 a partir de Rusell.

Solo me hace falta saber si se queda con esta cifra u otra, para entrarle a la cifra del primer siglo.

Por tanto, insisto, los ungidos se empezó a escoger desde el pentecostés hasta el día de hoy, por lo tanto, si para hoy hay un resto, esto quiere decir que este numero esta extendido hasta el día de hoy.

Yo por lo menos, NO lo pongo en duda. Quizás otros si, yo no.

esperaré sus comentarios.

Gracias una vez mas por su tiempo, y que tenga un buen dia.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Debes tener en cuenta que algunos mueren o bien quizás algunos tropiecen y sean expulsados, como he verificado.

¿O sea, que si eran expulsados, por algun pecado, perdían la esperanza Celestial? ¿esto aplicaba también a los del primer siglo?

David

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

completando un parrafo que me quedó inconcluso;

Mira espasmo, independientemente del numero que se pudiera dar para los cristianos que a partir de Russel, han tenido esperanza Celestial, y han muerto con esa esperanza, el numero del primer siglo, NO encaja. Puedes reducirme la cantidad de Rusell hasta ahora a 20 000 si así lo deseas. (Sabes perfectamente que eso esa cifra es impropia) Eso no quita El hecho del aumento vertiginoso (por miles y miles) de la comunidad cristiana de los primeras décadas NI quita el hecho, de que solo en Judea, veinte años después e Pentecostes, existieran DECENAS de MILES de cristianos (según la literalidad del griego. (véase rbi8 en Hechos 21:20,nota a pie de pagina))

 

[Ricardo]

Apreciado Davidben

Apreciado Davidben

Como nada has comentado a la propuesta de mi mensaje # 308 (quizás se te pasó sin verlo), por las dudas te lo recuerdo.

En caso de que en la localidad en que vives/trabajas no hubiera ningún Salón del Reino donde pudieras presentar la consulta, me atrevo a sugerirte que si invitaras a Norberto a que lo hiciera por ti en su localidad, él sería muy diestro en obtener un buen resultado.

Saludos cordiales

 

[davidben]

Re: Apreciado Davidben

Re: Apreciado Davidben

Como nada has comentado a la propuesta de mi mensaje # 308 (quizás se te pasó sin verlo), por las dudas te lo recuerdo.

En caso de que en la localidad en que vives/trabajas no hubiera ningún Salón del Reino donde pudieras presentar la consulta, me atrevo a sugerirte que si invitaras a Norberto a que lo hiciera por ti en su localidad, él sería muy diestro en obtener un buen resultado.

Saludos cordiales

Sin desmerecer en absoluto lo que todavía puedan aportar los TJ de este Foro, mucho me temo que con el mucho decir no halles respuesta al asunto que te preocupa.

Se me ocurre lo siguiente: si vives en una ciudad grande o por lo menos cerca de ella, puedes buscar un Salón del Reino. Concurres a una reunión de estudio (de entresemana) y al final de la misma te apersonas a alguno de los ancianos. Conviene que lleves por escrito (bien breve) la cuestión sobre los 144.000 de tu planteo. Podrás entonces combinar un encuentro donde él o ellos te expliquen con precisión el punto concreto que les presentas. Luego, podrás compartir aquí en el Foro lo que te hayan dicho, y juntos lo examinaremos.

Cordiales saludos.

Mis disculpas, no me había percatado;
La idea, en su esencia en buena, pero en la practica inservible. Y le comento;

La gran mayoría de ancianos de congregación NO lo son por el hecho de haber alcanzado un alto nivel de entendimiento escritural, sino por su entrega y fidelidad a la organización.

Ni siquiera de los "siervos de circuito" o "distrito" puede decirse que sean hermanos MUY conocedores de las escrituras, y mucho menos de la historia de la WT, que en este tema, es esencial cocerla. No digo que no los haya, por que los hay muy preparados, sin duda, pero son escasos, se lo aseguro.

De hecho, muchos de estos ancianos que hoy existen en las congregaciones, cumplen un papel meramente organizativo y administrativo (finanzas, estudio del libro, salidas al campo, etc) (Lo mismo sucede con siervos de circuito y distrito) Y es que NO hace falta ser un escudriñador en las escrituras para ser anciano. LO que SI hace falta es estar al día de las enseñanzas de la WT, para exponerlas en las reuniones semanales.

Si estuviera en mi país y ciudad de origen, me seria fácil hallar a un anciano con cierto conocimiento del tema que trato, debido a los cientos de ancianos que existen, que aunque unos pocos podrían ser abordados con temas tan espinosos, sin duda una decena si les gustaria. (No sé si saben, que entre los TJ (por lo menos en mi tierra) existen personas dedicadas al debate abierto. Viven casi para eso.)

Pero aqui, donde vivo, solo existe una pequeña congregación local, y ya he conocido a algunos, y le aseguro que no son de los que se pueden abordar con estos temas.. solo están para repetir de memoria un aprendido mensaje, y dejarte una revista. Solo eso.

La idea que me da sobre Nolberto, NO creo que funcione, es algo que hay que abordar de manea directa.
Gracias de todas forma.

Con todo tengo fe de que una vez que se hayan definido algunos aspectos, y que en el caso de espasmo, se ponga al corriente del verdadero tema de este epígrafe se pueda avanzar. Ya ve que en pequeños detalles, nos estancamos por días y paginas.
Espero que las vacaciones que ha tomado mevilton, y que está cubriendo su hermano espasmo, no sea muy larga.

David

 

[edcentinela]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

¿ Ven lo que pasa cuando se quiere hacer doctrina de algo que solo Dios conoce ? No tienen forma de explicar lo inexplicable, comienzan a montar una doctrina a partir de quienes serán esos 144,000, doctrina que se les ha complicado de tal manera que comienzan a hacer cambios de lo que era originalmente. Nadie está negando la selección de esos 144,000 sellados, Tan sencillo dejarle a Dios esa selección, que estar especulando quienes serán.

 

[Ricardo]

Apreciado Davidben

Apreciado Davidben

La sensación que me deja la lectura del Nuevo Testamento, la literatura patrística y toda la abundante bibliografía y comentarios a partir del Siglo XVI con la Reforma, es que los cristianos que tuvieron acceso al libro de Apocalipsis, siempre tomaron de forma literal y futurista a los 144.000 de los capítulos 7 y 14, entendiendo ese futuro como al final de los tiempos.

El sentido dado por los TJ desde Russell en adelante es entonces relativamente reciente y totalmente peculiar a la Watchtower, como tantas otras cosas necesarias para la captación de adeptos.

Otra cosa que creo estaría dentro de tus posibilidades, visitando las librerías de la Organización, es proveerte de todo el material más reciente sobre el tema, comenzando por lo más fácil: los números de La Atalaya de cinco años a esta parte. De haber habido alguna novedad, probablemente allí la encontrarías.

Saludos cordiales.

 

[Parentesis]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

¿ Ven lo que pasa cuando se quiere hacer doctrina de algo que solo Dios conoce ? No tienen forma de explicar lo inexplicable, comienzan a montar una doctrina a partir de quienes serán esos 144,000, doctrina que se les ha complicado de tal manera que comienzan a hacer cambios de lo que era originalmente. Nadie está negando la selección de esos 144,000 sellados, Tan sencillo dejarle a Dios esa selección, que estar especulando quienes serán.

Todo entendimiento religioso acerca de cualquier tema tiene necesariamente que partir de estudio de las Escrituras, o de otro modo, si de punto de vista tradicional se tratara, caerían en la tradición católica, tan alejada de la realidad bíblica por su propia idea de autoridad ...

Los testigos de Jehová no inventamos ninguna doctrina como los antitestigos hacen creer a la gente de poco criterio propio. Los testigos tratamos de explicarnos todos los asuntos mediante estudio profundo y oración. Si una persona no concuerda con un entendimiento nuestro, no tiene más que demostrar que nuestros estudios no son correctos ... y eso, por supuesto, solamente lo puede hacer una persona de más estudio que nosotros ... y me parece tan poco posible que haya algún "cristiano" común, como los que abundan en este foro, que posea más estudio que los testigos de Jehová como organización ... No les queda de ora que solo emitir opiniones infundadas, juicios sin razón de ser, ... De otro modo ¿por qué no tratan de demostrar bíblicamente que nuestro entender es incorrecto, en vez de andar ideándose una conspiración testigo para confundir a la gente?

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Ricardo;

Tengo casi todo lo que se ha podido publicar desde 1970 hasta el 2010. Incluso he tenido acceso a libros escritos por Rusell y por Ruterford (y esto ultimo no de manera digital).En mi pais de origen me gustaba leer este tipo de obras, y tuve acceso a varias, algunos de ellas, llegaron a ser de mi propiedad. Incluso aqui e España, tengo uno de Ruterforh, editado en 1927, titulado "Reconciliación" que costaba en aquel tiempo, 50 centavos oro norteamericanos..

NO creo que hayan habido cambios significativos, de hecho, desde 1995, (con el tema de "las ovejas y las cabras" y "la generación de mateo 24) no se hacen cambios significativos, en concepto doctrinal. Aunque estoy convencido que sobre este tema de los 144000, y debido a que se "les ha ido de las manos", no pasará mucho tiempo en que hagan algún cambio.

Pero es admisible, que ningún TJ puede adelantarse en entendimiento. Conozco dos casos, que se adelantaron al EFD sobre el entendimiento de la generación de 1914, y fueron expulsados por apostatas. Uno de ellos, regresó, allá por el año 1998, teniendo que mostrar el debido arrepentimiento por su "apostasía", (aun cuando lo que interpretó se ajustaba al nuevo entendimiento del EFD) el otro, aun sigue expulsado, y de hecho, es un de los TJ expulsados en mi ciudad, que mas temen los TJ. Es una persona muy conocedora de la historia de la WT. Tuve el privilegio de conocerle, y compartir extendidas conversaciones con él.

David

 

[Parentesis]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

David ¿no te parece que preguntar a Caín el porqué mató a Abel, te va a poner del lado equivocado?

 

[Parentesis]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

No entiendo cuál es el placer morboso que tienen de descubrir los cambios que hemos tenido en nuestro entendimiento bíblico ... Si de eso se trata pueden buscarlos libremente en cualquiera de nuestra publicaciones, porque nunca los hemos ocultado ni tratamos de darle una explicación extrahumana ... ¿Porque no se concentran más en los temas bíblicos y tratan de hacer análisis profundos acerca de cada cosa, y así adquieren conocimiento amplio que los puede llevar a la vida eterna (Juan 17:3)?
Estar entretenidos en alimentar su antitestiguismo no los pone del lado de Dios:

Juan 16:1 ”Les he hablado estas cosas para que no se les haga tropezar. 2 Los expulsarán de la sinagoga. De hecho, viene la hora en que todo el que los mate se imaginará que ha rendido servicio sagrado a Dios. 3 Mas ellos harán estas cosas porque no han llegado a conocer ni al Padre ni a mí. 4 Sin embargo, les he hablado estas cosas a ustedes para que, cuando llegue la hora para ellas, se acuerden de que se las dije.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Todo entendimiento religioso acerca de cualquier tema tiene necesariamente que partir de estudio de las Escrituras, o de otro modo, si de punto de vista tradicional se tratara, caerían en la tradición católica, tan alejada de la realidad bíblica por su propia idea de autoridad ...

Los testigos de Jehová no inventamos ninguna doctrina como los antitestigos hacen creer a la gente de poco criterio propio. Los testigos tratamos de explicarnos todos los asuntos mediante estudio profundo y oración. Si una persona no concuerda con un entendimiento nuestro, no tiene más que demostrar que nuestros estudios no son correctos ... y eso, por supuesto, solamente lo puede hacer una persona de más estudio que nosotros ... y me parece tan poco posible que haya algún "cristiano" común, como los que abundan en este foro, que posea más estudio que los testigos de Jehová como organización ... No les queda de ora que solo emitir opiniones infundadas, juicios sin razón de ser, ... De otro modo ¿por qué no tratan de demostrar bíblicamente que nuestro entender es incorrecto, en vez de andar ideándose una conspiración testigo para confundir a la gente?

Saludos Parentesis;

Hasta el momento, y teniendo en cuenta que todavía no hemos adelantado mucho, ninguno de los participantes, a ecepción de usted, opina que lo que se muestra es "infundado".

No se apresure a opinar. Le exhorto a que vayamos exponiendo nuestros criterios de manera paralela, con el fin de seguir el curso del tema. El plato está servido, solo hay que empezar a comer.... ¿Se anima a dar una "dentellada"?

Davd

 

[Parentesis]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Parentesis;

Hasta el momento, y teniendo en cuenta que todavía no hemos adelantado mucho, ninguno de los participantes, a ecepción de usted, opina que lo que se muestra es "infundado".

No se apresure a opinar. Le exhorto a que vayamos exponiendo nuestros criterios de manera paralela, con el fin de seguir el curso del tema. El plato está servido, solo hay que empezar a comer.... ¿Se anima a dar una "dentellada"?

Davd

Pues David, a decir verdad ni sé a lo que te refieres. Tu tema ha estado lleno de ires y venires, y tus comentarios solo se han vuelto personalistas.
Ya te expliqué con lujo de detalles el asunto de los 144000 y el modo en que lo entendemos, pero tu insistencia en seguir pidiendo más explicación demuestra que eres del tipo de debatiente que si no dicen lo que quiere oír al modo que pensaba que le dirían, se molesta y comienza a tirar trastos.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

No entiendo cuál es el placer morboso que tienen de descubrir los cambios que hemos tenido en nuestro entendimiento bíblico ... Si de eso se trata pueden buscarlos libremente en cualquiera de nuestra publicaciones, porque nunca los hemos ocultado ni tratamos de darle una explicación extrahumana ... ¿Porque no se concentran más en los temas bíblicos y tratan de hacer análisis profundos acerca de cada cosa, y así adquieren conocimiento amplio que los puede llevar a la vida eterna (Juan 17:3)?
Estar entretenidos en alimentar su antitestiguismo no los pone del lado de Dios:

Juan 16:1 ”Les he hablado estas cosas para que no se les haga tropezar. 2 Los expulsarán de la sinagoga. De hecho, viene la hora en que todo el que los mate se imaginará que ha rendido servicio sagrado a Dios. 3 Mas ellos harán estas cosas porque no han llegado a conocer ni al Padre ni a mí. 4 Sin embargo, les he hablado estas cosas a ustedes para que, cuando llegue la hora para ellas, se acuerden de que se las dije.

Parentesis;

Me parece que nadas "perdido", pero en esta ocasión, por propio gusto.

A ver; ¿El tema trata sobre cambios de entendimiento? ¿has visto que me he desviado hacia un tema diferente que NO sea la doctrina OFICIAL y ACTUAL del EFD? ¿Por que levantas cortinas de humo, cuando no tienes nada que argumentar? Si usted cree que otros están "desviando" el tema, ignóralos, concéntrese usted en el tema, Que AQUÍ SI SE ESTÁ HABLANDO DE UN TEMA BIBBLICO, Aunque a usted le cueste comprenderlo.

David

 

[Parentesis]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Parentesis;

Me parece que nadas "perdido", pero en esta ocasión, por propio gusto.

A ver; ¿El tema trata sobre cambios de entendimiento? ¿has visto que me he desviado hacia un tema diferente que NO sea la doctrina OFICIAL y ACTUAL del EFD? ¿Por que levantas cortinas de humo, cuando no tienes nada que argumentar? Si usted cree que otros están "desviando" el tema, ignóralos, concéntrese usted en el tema, Que AQUÍ SI SE ESTÁ HABLANDO DE UN TEMA BIBBLICO, Aunque a usted le cueste comprenderlo.

David

¿Y te parece que en mis comentarios en este tema no he sido más que específico acerca de lo que creemos los testigos de Jehová sobre el asunto de los 144000, o hace falta que te remita a todos mis comentarios anteriores?


PD:Yo comento al paso mío, no al de otros, así que no trates de dirigir mis pasos.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Pues David, a decir verdad ni sé a lo que te refieres. Tu tema ha estado lleno de ires y venires, y tus comentarios solo se han vuelto personalistas.
Ya te expliqué con lujo de detalles el asunto de los 144000 y el modo en que lo entendemos, pero tu insistencia en seguir pidiendo más explicación demuestra que eres del tipo de debatiente que si no dicen lo que quiere oír al modo que pensaba que le dirían, se molesta y comienza a tirar trastos.

Pues le pongo al dia, y verá que no me he desviado;

Mi planteamiento es que en el primer siglo hubo un excedente de ungidos (o sea, que se sobrepasó el limite), teniendo en cuenta que desde Rusell para aca, han existido un promedio de 72 000 creyentes con esperanza Celestial.

Si a partir del Pentecostes, se comienza a recoger ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE a cristianos con esperanza Celestial (y el total es 144000), y en la historia moderna ya se ha recogido aproximadamente la mitad, eso quiere decir, que en el primer siglo NO pudieron haber mas de aproximadamente 72 000 cristianos.

Sin embargo esto NO concuerda con los datos de el RÁPIDO crecimiento de la congregaion del primer Siglo, y con otros números que aparecen en las escrituras, como lo es el ejemplo de Hechos 21:20.

DE este tema NO me he salido, y lo que se ha discutido hasta ahora, ha sido por definir cuando se comenzó esta cosecha, cuando terminó etc, aspecto que ustedes, con sus respuestas esquivas, han contribuido a que el tema se alargue mas de lo debido.

(No se olvide del dilema de si se habia completado o o, que si eso de que en el primer siglo no hubieran personas con esperanza terrenal etc)

DE hecho, he sido ESPECIFICO, presisamente para evitar divagaciones, pero se me hace imposible, no está en mis manos.

Bueno, ahora que ya sabe de que va el tema,espero sus aportaciones. Si le queda alguna duda de que trata, preguntelo de nuevo, no me pesa intentar hacerlo mas claro aún.

Y ya te noto un poquitin belicoso, y eso siempre te pasa cuando no hayas respuestas. Te sugiero que te colmes de paciencia, y no hagas de este tema algo personalizado. Estoy contrarestando UNA DOCTRINA, no a ti, ni a Mevilton, ni a espasmos. NO podrás encontrar un solo mensaje dirigido a uno de usteddes con el "corte personalizado" del que hablas.


David

PD; Me llama la atencion que primero digas que NO SABES a que me refiero en mi tema, y luego afirmes que ya has comentado y dado respuesta a TODO. ¿Como pudiste hacerlo, si no sabes de que trata el tema?