LA CENA DEL SEÑOR : JUEVES 29 DE MARZO DE 2018

Ricardo;n3258515 dijo:
-El "bocado" es el trozo de pan que Jesús moja en la salsa del cordero en el plato que compartía con Judas (Juan 13:26). Judas sale (v. 30) y recién allí comienza Jesús con sus discursos que Judas no escuchó e instituye el memorial del que tampoco participó.

-Esta secuencia es demasiado obvia como para aventurar otra cosa.


Cordiales saludos

El detalle es aue no existe tal "institucion de la cena" despues de ese verso en que todos participaron de ella como ya te explique aqui" publicado por kinte Ver Mensaje


,y menos se menciona que una vez cenado volvieron a tomar vino y comer pan ya sin judas.

pero si tu tienes esa escritura pues traela y la vemos.

Dios te bendiga.
 
Ricardo;n3258518 dijo:
-Tú no puedes pretender una nueva versión de la Biblia que textualmente diga: "Judas no estuvo presente en los discursos de Jesús ni participó del memorial que instituyó".

-Esto es lo que naturalmente se infiere de la armonía de los evangelios. Si insistes en verlo de otra manera, es tu problema y no tenemos solución para ello
.

Cordiales saludos

No,no puedo tener una version que diga lo que tu afirmas que escribio juan y que nunca mostraste ya que nunca lo escribió , pero si tengo una que dice lo que yo afirmo,ese es el asunto principal y que muestra que judas participo de la cena con los otros 11 como ya explique aqui.
publicado por kinte Ver Mensaje

si con todo lo escrito y descrito por quiene fueron inspirados por el Espíritu Santo y confirman que judas participo de esa ultima cena,tu deseas seguir "montado en tu macho" afirmando lo contrario a lo escrito, pues no hay solucion para ti

Dios te bendiga.
 
Ricardo;n3258523 dijo:
-Desde Noé en adelante es sabido lo que el exceso de vino produce, así como el exceso de los que quedaron fuera del arca bebiendo agua en demasía.

-Si Moisés tuviera que escribir hoy día un régimen dietético seguramente que advertiría sobre los excesos con las grasas, sal y azúcar. Para muchos, no son menos dañosas que el vino.

-Hay quienes se exceden trabajando y luego pagan las cosecuencias, y quienes se exceden descansando y luego no pagan sus cuentas.

-Lo nocivo no está en las milanesas y las papas fritas sino en la recurrente frecuencia del mismo menú.


Cordiales saludos
Como estamos hablando del vino me centrare en eso,disculpa que no aborde lo demas,pero si te es importante podemos abracarlo una vez terminemos esro del vino y sus efectos en el ser humano .

Todo comienza con un sorbo o un poco de esto o aquello,bien dices que el exceso es el problema,pero si no tomas la primera copa,las probabilidades de que caigas en exceso se minimizan.
crees que no es bueno minimizar lo que puede llegar a dañarnos?

los corintios se jactaban de que "un poquito " no hacia daño y que se justificaba hacerlo asi,pero pablo les dice esto:

1 Corintios 5:6 No es buena vuestra jactancia. ¿No sabéis que un poco de levadura LEUDA toda la masa

y se los menciona en referencia a estos hermanos que entre otras cosas bebian vino:

Más bien os escribí que no os juntéis con ninguno que, llamándose hermano, fuere fornicario, o avaro, o idólatra, o maldiciente, o borracho, o ladrón; con el tal ni aun comáis.

Dios te bendiga.
 
kinte;n3258858 dijo:
Como estamos hablando del vino me centrare en eso,disculpa que no aborde lo demas,pero si te es importante podemos abracarlo una vez terminemos esro del vino y sus efectos en el ser humano .

Todo comienza con un sorbo o un poco de esto o aquello,bien dices que el exceso es el problema,pero si no tomas la primera copa,las probabilidades de que caigas en exceso se minimizan.
crees que no es bueno minimizar lo que puede llegar a dañarnos?

....

Ojalá hubiese habido alguien que le advirtiera al mismísimo Jesús eso en Canaá
 
Ricardo;n3258526 dijo:
-Si alguien celebra la "Cena del Señor" de manera impropia "eso no es comer la Cena del Señor" (1Co 11:20) sino la Cena del Apóstol Fulano o el Pastor Mengano ¡pero no del Señor! Por tanto, no puedo yo acercarme a participar en lo que tengo prohibido:

1Co 10:21 "No podéis beber la copa del Señor y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor y de la mesa de los demonios".


Cordiales saludos

En el capitulo 11 de corintios que citas esta escrito esto:

[SUP]33 [/SUP]Así que, hermanos míos, cuando os reunís a comer, esperaos unos a otros.

La reprimenda de pablo se centra en eso y no menciona lo que tu dices y que sacas de contexto en 1a corintios 10 ya que en ese capitulo se menciona la "participación de la mesa" en relacion a la idolatria.

Mirad a Israel según la carne; los que comen de los sacrificios, ¿no son partícipes del altar?

[SUP]19 [/SUP]¿Qué digo, pues? ¿Que el ídolo es algo, o que sea algo lo que se sacrifica a los ídolos?

[SUP]20 [/SUP]Antes digo que lo que los gentiles sacrifican, a los demonios lo sacrifican, y no a Dios; y no quiero que vosotros os hagáis partícipes con los demonios.

[SUP]21 [/SUP]No podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios.

[SUP]22 [/SUP]¿O provocaremos a celos al Señor? ¿Somos más fuertes que él?


Dios te bendiga
 
agua/0temoja.do;n3258528 dijo:
"Forista Kinte escribió:

"Judas el traidor no está asociado a la Cena del Señor como un memorial de adoración a Cristo por su Iglesia, pues no pertenece a Ella."
La insistencia suya, en pretender demostrar que el "diablo" participó de la Cena del Señor...es herejía.

El Señor escogió el momento después de haber cenado, en relación a la tradicional Cena Pascual, cuando salió Judas, para instituir la Cena del Señor, para nosotros, Su Iglesia."

Soy nuevo aquí, más bien poco conocido; pero eso no es lo que me mueve a participar en este tema. Lo que me mueve es hacer saber a los Tj. que ellos no son cristocéntricos ni seguidores de las doctrinas específicas del cristianismo; son distorsionadores de todas ellas; es por eso que no coinciden sus argumentos con las verdades del cristianismo histórico.

Voy a mostrarles al forista kinte que Judas sí participó de la última cena, con poco esfuerzo lo haré y en un solo libro, el de Lucas, el que pone en orden las cosas como sucedieron, es decir, cronológicamente para entregárselas a Teófilo, tal como él lo dice: Lucas 1

1. Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,
2. tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra,
3. me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo,
"ESCRIBÍRTELAS POR ORDEN....." ES LA CLAVE DEL ASUNTO PARA ENTENDER QUE JUDAS SÍ PARTICIPÓ DEL PARTIMIENTO DEL PAN HASTA LA INSTITUCIÓN DEL NUEVO PACTO. LEAMOS Y, PARA NO HACERLO MUY LARGO, TOMARÉ DESDE EL V18:

LUCAS 22:
18. porque os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta que el reino de Dios venga.
19. Y tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; haced esto en memoria de mí.
20. De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama.
21. Mas he aquí, la mano del que me entrega está conmigo en la mesa.

Analicemos:
1-Tomó pan y dijo: "haced esto en memoria de mi". Lo que significa que ya Judas tomó del cuerpo de Cristo....después de haber cenado, tomó la copa, diciendo: "Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama" Ya dijo NUEVO PACTO ESTANDO JUDAS PRESENTE y, luego añade para confirmar que SÍ ESTABA PRESENTE V21. Mas he aquí, la mano del que me entrega está conmigo en la mesa..........SIN TEMOR A EQUIVOCARME, los Tj. son llevados a creer aún en contra de lo que se lee con toda claridad hasta por el más neófito de los creyentes. Ellos no defienden las doctrinas de Cristo, sino los argumentos artificiosos de la WT., la responsable de que NO TENGAN VIDA ETERNA, pues al rechazar toda enseñanza y corrección del mandamiento, se hacen cómplices de la mala enseñanza doctrinal que tienen y, es en todo lo que es el cristianismo histórico que estas personas han sido mal enseñadas; siempre dando coces contra el aguijón aunque les demuestren que están mal sobreedificados en el fundamento que ya está puesto. Creo que lo que tienen para ofrecer al mundo es madera, heno y hojarascas, no oro, plata ni piedras preciosas. Su material se hace cenizas con el fuego de LA PALABRA DE DIOS CUANDO SE PONEN A PRUEBA SUS ENSEÑANZAS..

Creo que el forista kinte debe ser humilde e interesarse por su vida eterna y no salir en defensa de una institución que lo está privando de LA VIDA ETERNA, al tener un evangelio diferente, porque eso lo lleva al círculo de los anatemas que tiene su efecto muy bien descrito por el Apóstol Pablo, a quien se le reveló el resultado de los que se enmarcan en predicar un evangelio diferente.

Kinte, por amor de sí mismo y de los suyos, revise todo lo que aquí se les refuta; examínelo todo y retenga lo bueno.

SALUDOS.
Creo que estas confundido y errado,por eso solo te dire que leas de nuevo lo que he escrito.

Dios te bendiga.
 
Ricardo;n3258604 dijo:
-Tú puedes hacer y enseñar como mejor te venga en gana, pero no presumas de estar siguiendo el modelo bíblico sobre la Cena que el Señor instituyò y Pablo instruyó.

Hasta donde he leido todos presumen conocer y seguir dicho modelo.
-Por supuesto que el pan que el Señor entonces usó era sin levadura porque así se comía en Pascua, pero siendo que el texto griego no usa la forma AZUMOS (ácimo) sino ARTOS (pan común), este es el indicado, aunque tampoco estaría mal si en alguna ocasión no se obtuviera otro que el sin levadura.
la celebracion de la pascua era de pan sin levadura, si colocamos al texto griego sobre la instruccion original, pues mal vamos.

-Al Señor Jesús sus objetores lo tenían por comilón y borracho, no porque usara agua y jugo de uvas en las comidas. Beber vino moderadamente como complemento alimentario no hace a nadie alcoholista. No hay virtud en la abstención sino en la moderación.

Como ya te comenté ,esta acusacion es falsa y te lo muestro.

asi esta escrito:

18. Porque vino Juan, que ni comía ni bebía, y dicen: Demonio tiene.
19. Vino el Hijo del Hombre, que come y bebe, y dicen: He aquí un hombre comilón, y bebedor de vino, amigo de publicanos y de pecadores. Pero la sabiduría es justificada por sus hijos.

podras notar que jesus dice "juan no comia ni bebia" y "el hijo del hombre come y bebe" y nunca menciona que se refiere a beber vino.
luego menciona lo que dicen los fariseos, que dicen?
que jesus bebia vino asi que todo recae en lo que los fariseos decian no en lo que jesus dijo.

Siendo Jesus nuestro ejemplo a seguir no creo que el beber vino sea un buen ejemplo,por eso estoy cierto que Jesus no bebia vino.

Dios te bendiga.
 
Ricardo;n3258702 dijo:
-En los evangelios las menciones del pan en la institución de la Cena del Señor refiere siempre a los sin levadura, pues ácimos eran los usados en aquellas fiestas. En 1Co 11, en cambio, ya no se trata de la comida pascual sino de la característica reunión de las primitivas iglesias el día primero de la semana, y por tanto cualquier tipo de pan servía.

-Por supuesto que a ti lo que se te diga no influye para nada, pues estás acostumbrado a hacer como mejor te plazca.

El detalle es que el pan que Jesus uso era sin levadura ,porque los apostoles iban a cambiarlo en las posteriores celebraciones?

.
Mateo 26:17 El primer día de la fiesta de los PANES SIN LEVADURA sin levadura, vinieron los discípulos a Jesús, diciéndole: ¿Dónde quieres que preparemos para que comas la pascua?

Mateo 26:26 Y mientras comían, tomó Jesús el TOMO JESUS EL PAN, y bendijo, y lo partió, y dio a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.

habiendo comido los apostoles pan sin levadura no veo como se atreverian a usar otro.
aunque siempre habra quien use su forma de celebrar y use como pan el que le guste mas.

Dios te bendiga.
 
Ricardo;n3258797 dijo:
-97 veces aparece la palabra "pan" (ARTOS) en el NT, incluyendo el usado en la Cena del Señor.

-Las 9 veces que aparece AZUMOS siempre refiere a los panes sin levadura de la fiesta de los judíos así designada.

-No importa si el pan fue amasado con harina de trigo o cualquier otro grano; si se leudó o no; si tenía sal o no; si era cuadrado o redondo; tipo bollo o chato; si algo crudo o tostado, etc., porque el simbolismo no está en los accidentes del pan como forma, peso, tamaño y substancia, sino en su unidad, que siendo UNO, "todos participamos de aquel mismo pan" porque juntos somos un mismo cuerpo en Cristo (1Co 10:17). El pensamiento del participante no debiera ser llevado nunca a la ausencia de levadura sino a la unidad del pan, de otro modo se desvirtúa el memorial del cuerpo del Señor.
Muchos creen que "un poco " de esto o de otro,no afecta para nada lo que hacemos,la realidad es que en el detalle esta el problema y minimizar estos detalles en la cena del Señor no es bueno ya que cada elemento no fue al azar,al realizar esto debemos considerar que las pequeñas omisiones nos pueden desviar del camino como dice esta escritura.
Cantares 2:15 Cazadnos las ZORRAS, las ZORRAS PEQUEÑAS,que echan a perder las viñas;


Entonces pregunto,usar cualquier pan esta bien y lo mismo se puede aplicar al vino?

esto ya me huele a que todas las celebraciones de la ultiima cena estan correctas y se pueden celebrar al gusto del cliente.


Dios te bendiga.
 
YEHOSHUA;n3258824 dijo:
Pues ya vez que Lucas y Pablo usaron ARTOS y no azimo y eso no indica que se estuviera diciendo que ese ARTOS fuese pan común con levadura

Sólo un indocto podría imaginar lo que tu presumes como `maestro `

-Es bien sencillo: en el ARTOS podría incluirse o no el pan sin levadura; en el AZUMOS, jamás podría incluirse el pan leudado. No son sinónimos. De haber entendido los escritores cristianos que el pan a comer en la Cena del Señor debía ser siempre y únicamente el ácimo, así lo hubieran escrito y no de la manera que se prestase a usar pan leudado.
 
kinte;n3258850 dijo:
El detalle es aue no existe tal "institucion de la cena" despues de ese verso en que todos participaron de ella como ya te explique aqui" publicado por kinte Ver Mensaje


,y menos se menciona que una vez cenado volvieron a tomar vino y comer pan ya sin judas.

pero si tu tienes esa escritura pues traela y la vemos.

-Es sabido de todos los estudiosos que Lucas, siendo tan escrupuloso al escribir ordenadamente todas las cosas, no sigue siempre, sin embargo, la secuencia cronológica de lo que le fue contado, y así cita las palabras del Señor "la mano del que me entrega está conmigo en la mesa" (Lc 22:21) cuando debió haberlas dicho antes y no ahora. También lo que dice Lucas "después de haber cenado" antecede a lo que Jesús hace con el pan y la copa, pues el "cenado" refiere a la comida pascual, y es recién tras ella cuando el Señor instituye su propia Cena.

-El orden que sigue Mateo en su evangelio es doctrinal, el de Marcos es cronológico y el de Lucas es moral. Atendiendo a esta realidad la armonía de los evangelios se mantiene perfecta.
 
Ricardo;n3258893 dijo:
-Es bien sencillo: en el ARTOS podría incluirse o no el pan sin levadura; en el AZUMOS, jamás podría incluirse el pan leudado. No son sinónimos. De haber entendido los escritores cristianos que el pan a comer en la Cena del Señor debía ser siempre y únicamente el ácimo, así lo hubieran escrito y no de la manera que se prestase a usar pan leudado.

Y asi lo hicieron ya que al menos Pablo menciona muy claramente como debemos celebrar la fiesta.

1 Corintios 5:8: Así que CELEBREMOS LA FIESTA, no con la vieja LEVADURA, ni con la LEVADURA de malicia y de maldad, sino con PANES SIN LEVADURA, de sinceridad y de verdad.

pero si tu deseas celebrar la cena del Señor con panes comunes, solo espero que no sea por el abuso o exceso en el otro elemento.

Dios te bendiga.
 
Ricardo;n3258916 dijo:
-Es sabido de todos los estudiosos que Lucas, siendo tan escrupuloso al escribir ordenadamente todas las cosas, no sigue siempre, sin embargo, la secuencia cronológica de lo que le fue contado, y así cita las palabras del Señor "la mano del que me entrega está conmigo en la mesa" (Lc 22:21) cuando debió haberlas dicho antes y no ahora. También lo que dice Lucas "después de haber cenado" antecede a lo que Jesús hace con el pan y la copa, pues el "cenado" refiere a la comida pascual, y es recién tras ella cuando el Señor instituye su propia Cena.

-El orden que sigue Mateo en su evangelio es doctrinal, el de Marcos es cronológico y el de Lucas es moral. Atendiendo a esta realidad la armonía de los evangelios se mantiene perfecta.

Y la perfecta armonia que mencionas confirma que judas ceno y comio pan y bebio de la misma copa junto con todos.
Si tan solo leyeras unos versos antes del que citas podras verlo con claridad,aqui te los pongo:
de Dios.

[SUP]17 [/SUP]Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartidlo entre vosotros;

[SUP]18 [/SUP]porque os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta que el reino de Dios venga.

[SUP]19 [/SUP]Y tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; haced esto en memoria de mí.

[SUP]20 [/SUP]De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama

como podras comprobar lucas escribe y describe que sucedio antes del verso que citas.(21)
17 se repartió la copa entre todos junto con judas
19 instituyo la celebracion con judas alli
20 incluye a judas en el "por vosotros" ya que aun estaba alli.

asi que una vez mas te muestro que judas participo de la cena junto con los 11.aqui puedes comprobarlo de nuevo

por kinte Ver Mensaje

y como ya te dije, juan nunca escribe lo que afirmas .


Dios te bendiga.
 
kinte;n3258858 dijo:
...
Todo comienza con un sorbo o un poco de esto o aquello,bien dices que el exceso es el problema,pero si no tomas la primera copa,las probabilidades de que caigas en exceso se minimizan.
crees que no es bueno minimizar lo que puede llegar a dañarnos?
...

-Dios es más sabio que nosotros todos, y si los riesgos fueran tan fatales como propones, no hubiese creado las uvas o hubiese prohibido en su Ley hacer y beber vino. Tal prohibición únicamente alcanzó a los que hiciesen voto de nazareo (Nm 6:2-4).

-En vez de eso, Melquisedec presentó a Abraham pan y vino (Gn 14:18), y de amarle, prometió Dios a su pueblo darle con su grano y aceite también su vino (Dt 11:13, 14). El vino está entre las bendiciones prometidas a los hijos de Israel, y las maldiciones son solo efecto no del vino sino del exceso y vicio de los hombres.
 
kinte;n3258873 dijo:
la celebración de la pascua era de pan sin levadura, si colocamos al texto griego sobre la instruccion original, pues mal vamos.

Pues eso es lo que mantengo Kinte ... aunque la cena del Cordero pascual no la hago , ni pongo tallarines o frejoles en su lugar ..solo pan azimo y Vino no alcohólico



kinte;n3258873 dijo:
Como ya te comenté ,esta acusacion es falsa y te lo muestro.

asi esta escrito:

18. Porque vino Juan, que ni comía ni bebía, y dicen: Demonio tiene.
19. Vino el Hijo del Hombre, que come y bebe, y dicen: He aquí un hombre comilón, y bebedor de vino, amigo de publicanos y de pecadores. Pero la sabiduría es justificada por sus hijos.

podras notar que jesus dice "juan no comia ni bebia" y "el hijo del hombre come y bebe" y nunca menciona que se refiere a beber vino.
luego menciona lo que dicen los fariseos, que dicen?
que jesus bebia vino asi que todo recae en lo que los fariseos decian no en lo que jesus dijo.

Siendo Jesus nuestro ejemplo a seguir no creo que el beber vino sea un buen ejemplo,por eso estoy cierto que Jesus no bebia vino.

Dios te bendiga.

Jesús no era ni comilón ni bebedor de vino ..eso es justamente UNA CALUMNIA de los demonios
 
kinte;n3258862 dijo:
...
La reprimenda de pablo se centra en eso y no menciona lo que tu dices y que sacas de contexto en 1a corintios 10 ya que en ese capitulo se menciona la "participación de la mesa" en relacion a la idolatria.

...

-Cuando el hombre hace a un lado el modelo de Dios para hacer el suyo propio, esa mesa ya no es la suya sino la del otro que la dispone a su gusto y capricho.
 
kinte;n3258873 dijo:
....
Como ya te comenté ,esta acusacion es falsa y te lo muestro.
...

-Por supuesto que la acusación de que Jesús era comilón y borracho era totalmente falsa, pero estaba fundada en el simple hecho de que comía y bebía.
 
Ricardo;n3258940 dijo:
-Por supuesto que la acusación de que Jesús era comilón y borracho era totalmente falsa, pero estaba fundada en el simple hecho de que comía y bebía.

Chismoso eres igual que esos diablos calumniadores de Cristo ..
todos comemos y bebimos ..yo también ... pero NO SOY BEBEDOR de vino alcohólico ..
Cristo no puede ser menos que Yo ..
te lo aseguro , el es El Señor Dios Todopoderoso
 
kinte;n3258875 dijo:
El detalle es que el pan que Jesus uso era sin levadura ,porque los apostoles iban a cambiarlo en las posteriores celebraciones?
...
habiendo comido los apostoles pan sin levadura no veo como se atreverian a usar otro.
aunque siempre habra quien use su forma de celebrar y use como pan el que le guste mas.

-El único pan disponible en Pascua era sin levadura. Fuera de esos días, el pan común siempre era leudado. Los apóstoles no cambiaron nada: en Pascua usarían en Judea para la Cena el pan que había: ácimos. En Corinto, Roma y las demás iglesias de la gentilidad, usarían el pan común, naturalmente, leudado como todos.