Jesús, el dios ajeno

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

Sinceramente hay mucho trabajo que hacer con estas dos mentes entenebrecidas. Se apago la Luz de Cristo en sus vidas. Queriendo buscar razonar lo espiritual, terminaron renegando y apostatando. De que les sirvio el hebreo, el conocimiento y todo lo demas? Para terminar sin esperanza y sin Dios.

Acaso David, no se ha preguntado, que su condicion actual es producto de involucrarse indebidamente con temas prohibidos y herejia?
No piensa acaso que Dios ya los entrego al extravio de sus mentes?

Digame Cual es su esperanza?
La evolucion y un final de muerte sin sentido?
Un ser que se compara con un mono y no tiene mas valor que un cuadrupedo?

Y porque le ha bajado el dedo a la Biblia?
Pienso que Ud se ha metido a un cuarto donde creyo que habia luz, pero alquien lo ha engañado, han apagado la luz y cerrado la puerta, y no sabe que hacer y pensar, todo lo ve oscuro y ya no tiene sentido la Biblia, espero que no haya hecho un clic sin retrocezo. Si Lifman deja esa judeofilia ya no tendra de que sujetarce y terminara como UD.

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

No es el primer caso que veo de Excristianos y ahora ateos.
Ya lo saben, y cual es el proceso:

Primero inician una busqueda de las raices hebreas
Segundo, toman para si costumbres judias aparentemente inofensivas
Tercero, toman el titulo de Netzaritas
Cuarto, comienzan a escuchar las razones judias por las que los judios no creen en Jesus y el NT
Quinto, se declaran abiertos opositores de Jesus y el NT - Aqui esta Lifman
Sexto, comienzan a criticar el AT, con las mismas armas que destruyeron el NT
Septimo, terminan Ateos o Agnosticos (sin conocimiento) - Aqui esta David Romero.

Estan avisados los mesianicos y netzaritas. De seguir leyendo literatura judia religiosa terminan en la nada.

 

[DavidRomero]

Re: Jesús, el dios ajeno

David Romero, es un claro ejemplo de lo que puede sucederle a un cristiano que lee literatura judia religiosa, lo vuelve practicamente ateo, esto si es patetico.

Je, je. Nuevamente Vertiz ¿la misma estrategia de usar un claro non-sequitur como evidencia? sigue sin afrontar las inconsistencias de el dios que usted profesa o de las implicaciones que tienen para los atributos de omnisciencia y omnipotencia el caso de que sus afirmaciones sean correctas. Recurrir a inconsecuencias poco resuelve esos baches en la lógica. Desviar la atención hacía la persona de mia o de Lifman no es un argumento.

Como indiqué anteriormente, usted aprovecha casa ocación para atacar al judaismo, el anti-judaismo es su condimento favorito y lo usa en todo.

Al convencerse de los argumentos judios, apostato de Jesus y del NT,

Honestamente los argumentos judíos poco me han covencido de________________ pongo esa linea porque usted ha omitido el qué de aquello que en su conjeturación los argumentos judíos me han convencido. El hecho de que apostate de jesus, budha o Sadam Hussein en nada resuleve las incopatibilidades entre Dios como es entendido por los judios (o como yo lo expreso: el dios judio) y el Dios como es entendido por los cristianos (i.e., el dios cristiano). Lo único que ha hecho hasta el momento es poner la mira en mi persona o la de Lifman pero ¿argumentos? solo oigo grillos cantar en la distancia.

le ha perdido todo respeto, Ud y Lifman estan por casi el mismo camino, con la diferencia que Lifman aun sueña ser judio y Ud ya es ateo.

No soy ateo. No me da el cerebro para serlo. Solo puedo decir que tampoco me da el cerebro para abarcar o pretender abarcar el misterio de Dios y en ese sentido soy agnóstico. Creo que entenderá la diferencia entre un agnóstico (y tampoco es que me este declarando agnostico en pleno sentido) y un ateo. Sin embargo el tema de coversación no es mi persona e intentar desacreditarme no resolvera el problema del dios inconsistente y caprichoso que usted refleja en sus escritos.

Triste, solo le queda el conocimiento vano que lo ha impulsado a apostatar tambien del AT (Lifman aun parece falta cerrar este eslabon), Lifman aun esta aferrado a pertenecer a los que traicionaron a Jesus, Ud ya renego del todo.Que puedo entonces esperar de UD?
Nada. No sera acaso como seguir sus pisadas, y que los cristianos terminemos tan ateos al leer sus argumentos?

Ud ya no tiene vida despues de esta, ha renunciado a la resurreccion, es un muerto que habla y nada mas.

.[/QUOTE]

Bla, bla, bla .... ¿ese es su argumento?

Bien. Expliqueme como Jesus que es el dios cristiano y enseña el amor y el perdón puede compaginarse como un dios que según usted ha decretado que ya no tiene vida despues de esta, ha renunciado a la resurreccion, es un muerto que habla y nada mas. Ese dios es por definición, un dios malevolo con un grado de perfeción moral igual a cero. Usted creera que soy yo quien lo dice, yo solo empiezo a indicar lo que usted está insinuando por implicación lógica. Despues de rtodo, si no tendré resurección y morire es por la voluntad de dios, de modo que para no morir y resucitar debo seguir a ese dios y fingir que le amo... cuando quiza en realidad lo que ocurre es que le temo a la muerte, a dejar de existir para siempre y a la furia de dicho dios que castiga desproporcionadamente. Vaya relación honesta he entablado con ese dios.... ohh... pero ese dios es omnisciente y sabe que le sigo a el para no morir o desaparecer por la eternidad ¿será que se siente complacido?

Y pensar que enseñaba lo que decia Jesus! Para no creerlo

.

Intentar desacreditarme no es un argumento válido, tampoco lo es intentar desacreditar mis afirmaciones anteriores. Hay además muchas más opciones de las que usted plantea aqui. Por ejemplo uno puede enseñar lo que dice Jesús y creerlo sin tener que aceptar lo que a x o y grupo le parece que es la interpretación correcta o incorrecta. Además, aun si fuese cierto que no creyese en ello, no es lo que yo crea lo que hace veraz o falsa una afirmación de Jesús, mucho menos lo que usted crea o lo que crean 40 mil millones de personas. La verdad no depende de las creencias de nadie o de la situación geopolitica. De modo que su intento de descredito es irrelevante como la mayor parte de sus respuestas cuando se trata de presentar un argumento y sigue sin resolver la paradoja de su dios.

Finalmente es inutil intentar esterotiparme o catalogarme. Mejor dediquese a los argumentos en sí... diseminar conjeturas sobre lo que soy o deje de ser es desperdiciar su tiempo.

 

[DavidRomero]

Re: Jesús, el dios ajeno

Sinceramente hay mucho trabajo que hacer con estas dos mentes entenebrecidas. Se apago la Luz de Cristo en sus vidas. Queriendo buscar razonar lo espiritual, terminaron renegando y apostatando. De que les sirvio el hebreo, el conocimiento y todo lo demas? Para terminar sin esperanza y sin Dios.

Acaso David, no se ha preguntado, que su condicion actual es producto de involucrarse indebidamente con temas prohibidos y herejia?

Es persistente. 1) No asuma lo que no sabe. 2) Renuncie a desviar el tema hacia mi persona... desacreditarme es sencillo, puede inventar cuanto quiera... pero eso no resuelve los verdaderos problemas que le he planteado. ¿no tiene argumentos inteligentes? no se afane, en vez de perder su tiempo escribiendo de lo que no sabe y no le consta (por no usar el termino chisme); mejor tomese el tiempo para construir un buen argumento.

No piensa acaso que Dios ya los entrego al extravio de sus mentes?

Quiza, en tal caso ese dios comparte responsabilidad conmigo. Pero eso no aprota nada y sigue siendo una inconsecuencia.

Digame Cual es su esperanza?
La evolucion y un final de muerte sin sentido?
Un ser que se compara con un mono y no tiene mas valor que un cuadrupedo?

Interesante la última afirmación... sin embargo y aparte del difuso pseudo-argumento lo cierto es que la naturaleza se encarga a veces de mostrarnos el valor que tienen los monos, los cuadrupedos y los humanos cuando azota con desastres naturales... si es que a eso se refiere con valor.

Y porque le ha bajado el dedo a la Biblia?
Pienso que Ud se ha metido a un cuarto donde creyo que habia luz, pero alquien lo ha engañado, han apagado la luz y cerrado la puerta, y no sabe que hacer y pensar, todo lo ve oscuro y ya no tiene sentido la Biblia, espero que no haya hecho un clic sin retrocezo. Si Lifman deja esa judeofilia ya no tendra de que sujetarce y terminara como UD.

Eso lo hace a usted un iluminado... espero que me ilumine, pero hasta el momento solo ha eludido el asunto. Recuerde, desacreditarme a mi no resuelve el problema, no es un argumento, es irrelevante y es un desperdicio de su tiempo.

 

[DavidRomero]

Re: Jesús, el dios ajeno

No es el primer caso que veo de Excristianos y ahora ateos.

A juzgar por las anteriores alusiones, se refería a mi. Ya he señalado lo absurdo de desviar el tema hacia mi persona y tambien que no soy ateo. Asi que procedere a desarmar otra estratagema:

Ya lo saben, y cual es el proceso:

Primero inician una busqueda de las raices hebreas

De hecho excristianos ateos los hay desde mucho antes de todo ese cuento de las raices hebreas y a juzgar por la cantidad de ex-cristianos ateos que no empiezan dicho proceso como usted lo indica... creo que podemos eliminar el primer paso como algo usual. De hecho y estadisticamente hablando la mayoria de los que empiezan buscando raices hebreas al maximo grado de ateismo que llegan es al de o considerar a jesus dios.

Segundo, toman para si costumbres judias aparentemente inofensivas
Tercero, toman el titulo de Netzaritas
Cuarto, comienzan a escuchar las razones judias por las que los judios no creen en Jesus y el NT
Quinto, se declaran abiertos opositores de Jesus y el NT - Aqui esta Lifman
Sexto, comienzan a criticar el AT, con las mismas armas que destruyeron el NT
Septimo, terminan Ateos o Agnosticos (sin conocimiento) - Aqui esta David Romero.

Ja ja ja. Vertiz, por favor... Usted puede construir argumentos mejores; esto es una charada. Teniendo en cuenta lo que he respondido arriba creo que esta reseta de como se pasa de ex-cristiano a ateo se cae solita y muestra por si sola lo ridicula que es.

Estan avisados los mesianicos y netzaritas. De seguir leyendo literatura judia religiosa terminan en la nada.

En realidad la mayoria de los ateos que alguna vez fueron cristianos terminan siendolo al contrastar la cruda realidad con lo que dice la Biblia o al descubrir que ningun dios es posible frente al sufrimiento visible del mundo o simplemente al leer literatura cristiana. Estadisticamente la mayoria de ateos anteriormente cristianos se forjaron asi y rarra vez alguno ha tenido contacto con literatura judia diferente al antiguo testamente o el nuevo testamento.

 

[Moroni]

Re: Jesús, el dios ajeno

Je, je. Nuevamente Vertiz ¿la misma estrategia de usar un claro non-sequitur como evidencia? sigue sin afrontar las inconsistencias de el dios que usted profesa o de las implicaciones que tienen para los atributos de omnisciencia y omnipotencia el caso de que sus afirmaciones sean correctas. Recurrir a inconsecuencias poco resuelve esos baches en la lógica. Desviar la atención hacía la persona de mia o de Lifman no es un argumento.

Como indiqué anteriormente, usted aprovecha casa ocación para atacar al judaismo, el anti-judaismo es su condimento favorito y lo usa en todo.



Honestamente los argumentos judíos poco me han covencido de________________ pongo esa linea porque usted ha omitido el qué de aquello que en su conjeturación los argumentos judíos me han convencido. El hecho de que apostate de jesus, budha o Sadam Hussein en nada resuleve las incopatibilidades entre Dios como es entendido por los judios (o como yo lo expreso: el dios judio) y el Dios como es entendido por los cristianos (i.e., el dios cristiano). Lo único que ha hecho hasta el momento es poner la mira en mi persona o la de Lifman pero ¿argumentos? solo oigo grillos cantar en la distancia.


No soy ateo. No me da el cerebro para serlo. Solo puedo decir que tampoco me da el cerebro para abarcar o pretender abarcar el misterio de Dios y en ese sentido soy agnóstico. Creo que entenderá la diferencia entre un agnóstico (y tampoco es que me este declarando agnostico en pleno sentido) y un ateo. Sin embargo el tema de coversación no es mi persona e intentar desacreditarme no resolvera el problema del dios inconsistente y caprichoso que usted refleja en sus escritos.





Ud ya no tiene vida despues de esta, ha renunciado a la resurreccion, es un muerto que habla y nada mas.

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Bla, bla, bla .... ¿ese es su argumento?

Bien. Expliqueme como Jesus que es el dios cristiano y enseña el amor y el perdón puede compaginarse como un dios que según usted ha decretado que ya no tiene vida despues de esta, ha renunciado a la resurreccion, es un muerto que habla y nada mas. Ese dios es por definición, un dios malevolo con un grado de perfeción moral igual a cero. Usted creera que soy yo quien lo dice, yo solo empiezo a indicar lo que usted está insinuando por implicación lógica. Despues de rtodo, si no tendré resurección y morire es por la voluntad de dios, de modo que para no morir y resucitar debo seguir a ese dios y fingir que le amo... cuando quiza en realidad lo que ocurre es que le temo a la muerte, a dejar de existir para siempre y a la furia de dicho dios que castiga desproporcionadamente. Vaya relación honesta he entablado con ese dios.... ohh... pero ese dios es omnisciente y sabe que le sigo a el para no morir o desaparecer por la eternidad ¿será que se siente complacido?


.

Intentar desacreditarme no es un argumento válido, tampoco lo es intentar desacreditar mis afirmaciones anteriores. Hay además muchas más opciones de las que usted plantea aqui. Por ejemplo uno puede enseñar lo que dice Jesús y creerlo sin tener que aceptar lo que a x o y grupo le parece que es la interpretación correcta o incorrecta. Además, aun si fuese cierto que no creyese en ello, no es lo que yo crea lo que hace veraz o falsa una afirmación de Jesús, mucho menos lo que usted crea o lo que crean 40 mil millones de personas. La verdad no depende de las creencias de nadie o de la situación geopolitica. De modo que su intento de descredito es irrelevante como la mayor parte de sus respuestas cuando se trata de presentar un argumento y sigue sin resolver la paradoja de su dios.

Finalmente es inutil intentar esterotiparme o catalogarme. Mejor dediquese a los argumentos en sí... diseminar conjeturas sobre lo que soy o deje de ser es desperdiciar su tiempo.[/QUOTE]

La omnipotencia de Dios no ha de ser entendida como que puede hacer lo que le de la gana.
Dios puede hacer cualquier cosa que es lógicamente posible y que es consecuente con ser un personal, incorpóreo, omnisciente, omnipresente, inmutable, enteramente bueno.
Dios no puede hacer o crear lo que es lógicamente imposible.
Ejemplos de entidades lógicamente imposibles incluyen "solteros casados", "círculos cuadrados" y "un hermano que es hijo único." Pero estos no son realmente entidades, no son más que términos contrarios, que se encadenan entre sí y parecen decir algo. Por lo tanto, el hecho de que Dios no puede hacer aquello que es lógicamente imposible, de ninguna manera rebaja su omnipotencia .
. . . todo es posible para Dios, pero lo imposible lógicamente no es realmente una cosa.

Por otra parte el conocimiento de Dios es un conocimiento receptivo, del espíritu, porque las cosas espirituales se han de discernir espiritualmente. El camino de la lógica no es el más adecuado para entender las cosas de dios...

2 Nefi 9:
41 Así pues, amados hermanos míos, venid al Señor, el Santo. Recordad que sus sendas son justas. He aquí, la vía para el hombre es angosta, mas se halla en línea recta ante él; y el guardián de la puerta es el Santo de Israel; y allí él no emplea ningún sirviente, y no hay otra entrada sino por la puerta; porque él no puede ser engañado, pues su nombre es el Señor Dios. 42 Y al que llamare, él abrirá; y los sabios, y los instruidos, y los que son ricos, que se inflan a causa de su conocimiento y su sabiduría y sus riquezas, sí, éstos son los que él desprecia; y a menos que desechen estas cosas, y se consideren insensatos ante Dios y desciendan a las profundidades de la humildad, él no les abrirá.

43 Mas las cosas del sabio y del prudente les serán encubiertas para siempre; sí, esa felicidad que está preparada para los santos.

 

[Moroni]

Re: Jesús, el dios ajeno

Je, je. Nuevamente Vertiz ¿la misma estrategia de usar un claro non-sequitur como evidencia? sigue sin afrontar las inconsistencias de el dios que usted profesa o de las implicaciones que tienen para los atributos de omnisciencia y omnipotencia el caso de que sus afirmaciones sean correctas. Recurrir a inconsecuencias poco resuelve esos baches en la lógica. Desviar la atención hacía la persona de mia o de Lifman no es un argumento.

Como indiqué anteriormente, usted aprovecha casa ocación para atacar al judaismo, el anti-judaismo es su condimento favorito y lo usa en todo.



Honestamente los argumentos judíos poco me han covencido de________________ pongo esa linea porque usted ha omitido el qué de aquello que en su conjeturación los argumentos judíos me han convencido. El hecho de que apostate de jesus, budha o Sadam Hussein en nada resuleve las incopatibilidades entre Dios como es entendido por los judios (o como yo lo expreso: el dios judio) y el Dios como es entendido por los cristianos (i.e., el dios cristiano). Lo único que ha hecho hasta el momento es poner la mira en mi persona o la de Lifman pero ¿argumentos? solo oigo grillos cantar en la distancia.


No soy ateo. No me da el cerebro para serlo. Solo puedo decir que tampoco me da el cerebro para abarcar o pretender abarcar el misterio de Dios y en ese sentido soy agnóstico. Creo que entenderá la diferencia entre un agnóstico (y tampoco es que me este declarando agnostico en pleno sentido) y un ateo. Sin embargo el tema de coversación no es mi persona e intentar desacreditarme no resolvera el problema del dios inconsistente y caprichoso que usted refleja en sus escritos.





Ud ya no tiene vida despues de esta, ha renunciado a la resurreccion, es un muerto que habla y nada mas.

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La omnipotencia de Dios no ha de ser entendida como que puede hacer lo que le de la gana.
Dios puede hacer cualquier cosa que es lógicamente posible y que es consecuente con ser un personal, incorpóreo, omnisciente, omnipresente, inmutable, enteramente bueno.
Dios no puede hacer o crear lo que es lógicamente imposible.
Ejemplos de entidades lógicamente imposibles incluyen "solteros casados", "círculos cuadrados" y "un hermano que es hijo único." Pero estos no son realmente entidades, no son más que términos contrarios, que se encadenan entre sí y parecen decir algo. Por lo tanto, el hecho de que Dios no puede hacer aquello que es lógicamente imposible, de ninguna manera rebaja su omnipotencia .
. . . todo es posible para Dios, pero lo imposible lógicamente no es realmente una cosa.

Por otra parte el conocimiento de Dios es un conocimiento receptivo, del espíritu, porque las cosas espirituales se han de discernir espiritualmente. El camino de la lógica no es el más adecuado para entender las cosas de dios...

2 Nefi 9:
41 Así pues, amados hermanos míos, venid al Señor, el Santo. Recordad que sus sendas son justas. He aquí, la vía para el hombre es angosta, mas se halla en línea recta ante él; y el guardián de la puerta es el Santo de Israel; y allí él no emplea ningún sirviente, y no hay otra entrada sino por la puerta; porque él no puede ser engañado, pues su nombre es el Señor Dios. 42 Y al que llamare, él abrirá; y los sabios, y los instruidos, y los que son ricos, que se inflan a causa de su conocimiento y su sabiduría y sus riquezas, sí, éstos son los que él desprecia; y a menos que desechen estas cosas, y se consideren insensatos ante Dios y desciendan a las profundidades de la humildad, él no les abrirá.

43 Mas las cosas del sabio y del prudente les serán encubiertas para siempre; sí, esa felicidad que está preparada para los santos.

 

[DavidRomero]

Re: Jesús, el dios ajeno

La omnipotencia de Dios no ha de ser entendida como que puede hacer lo que le de la gana.

Omnipotencia se refiere a la capacidad perfecta y total de hacer todo. Si usted lo restringe solo a lo lógicamente posible me parece bien.

Dios puede hacer cualquier cosa que es lógicamente posible y que es consecuente con ser un personal, incorpóreo, omnisciente, omnipresente, inmutable, enteramente bueno.

Aqui es donde empiezan los problemas... Si su dios solo puede hacer lo lógicamente posible, como es que un ser Inmutable puede mutar (de dios a hombre, o de abolir las leyes que antiguamente profesó ). Si ese dios es incorpóreo como es que se encarna ; si es Omnisciente como es que castiga y destruye a aquellos que en su limitado entender proceden o actuan tal como él lo esperaba conforme a su plan y como es que un dios enteramente bueno castiga desproporsionadamente y por la eternidad a seres limitados en potencia y tiempo.

Dios no puede hacer o crear lo que es lógicamente imposible.

Yo concuerdo con usted. El problema es que el dios cristiano, al menos el dios del que hablan muchos creyentes hace cosas absurdas y es lógicamente caprichoso. Será porque quiza quienes predican a ese dios poco se han sentado a pensar cuando se ponen a dar predicas y mensajes que creen son buenos, pero que hacen un flaco servicio a ese dios.

Ejemplos de entidades lógicamente imposibles incluyen "solteros casados", "círculos cuadrados" y "un hermano que es hijo único." Pero estos no son realmente entidades, no son más que términos contrarios, que se encadenan entre sí y parecen decir algo. Por lo tanto, el hecho de que Dios no puede hacer aquello que es lógicamente imposible, de ninguna manera rebaja su omnipotencia .
. . . todo es posible para Dios, pero lo imposible lógicamente no es realmente una cosa.

Yo le tengo otro ejemplo: Es lógicamente imposible que un dios inmortal muera.

Por otra parte el conocimiento de Dios es un conocimiento receptivo, del espíritu, porque las cosas espirituales se han de discernir espiritualmente. El camino de la lógica no es el más adecuado para entender las cosas de dios...

Creo que las cosas espirituales son cosas espirituales; yo no trato de entender o conocer a Dios, eso es por definición imposible y en ese sentido me he declarado agnostico (sin gnosis= conocimiento).

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

David:

A consecuencia de su agnosticismo arraigado y a propia voluntad, es imposible creo yo, que pueda entender verdades espirituales, porque estas se han de dicernir de manera espiritual, y no necesariamente de manera logica o racional. Seria como hablarle a una piedra, no pretendo hacerle entender, Ud en su libre albedrio ya tomo su camino. Para los que alguna vez gustaron de la salvacion y retroceden, ya no hay mas que hacer. Estan peor que en el principio. Ud decidio soltarse, Dios lo ayuda. Inclusive podria empeorar su situacion si discuto con Ud, porque sencillamente busca en principio desacreditar a Cristo y al Padre, cada negacion que Ud haga, va oscureciendo su mente y se va alejando mas de Dios, ademas de que su participacion es una siembra agnostica para los demas cristianos nuevos que lo leen, siendo una amenaza para sus vidas espirituales.

 

[salmo51]

Re: Jesús, el dios ajeno

No es el primer caso que veo de Excristianos y ahora ateos.
Ya lo saben, y cual es el proceso:

Primero inician una busqueda de las raices hebreas
Segundo, toman para si costumbres judias aparentemente inofensivas
Tercero, toman el titulo de Netzaritas
Cuarto, comienzan a escuchar las razones judias por las que los judios no creen en Jesus y el NT
Quinto, se declaran abiertos opositores de Jesus y el NT - Aqui esta Lifman
Sexto, comienzan a criticar el AT, con las mismas armas que destruyeron el NT
Septimo, terminan Ateos o Agnosticos (sin conocimiento) - Aqui esta David Romero.

Estan avisados los mesianicos y netzaritas. De seguir leyendo literatura judia religiosa terminan en la nada.

Que tremendo.
Es casi como la droga.
Uno entra pensando que puede salir cuando quiera y ... no sale más.

La duda es como la droga.
Me hace pensar en Adan y Eva
Dejaron la fe para vivir por vista.

Se pegaron un tiro en la misma sien...

 

[Mario Vertiz]

SUICIDIO ESPIRITUAL

SUICIDIO ESPIRITUAL

Algunos comienzan un camino en solitario en busca de la "Verdad", si darse cuenta que estan cavando un hoyo debajo de sus pies. Al principio todo parece tener las mejores intenciones, pero despues se vuelven enemigos cristianos, en un afan de deslindar teologicamente con el cristianismo. El problema de esa busqueda de la "verdad" radica en una alimentacion "intelectual y conocimiento" que van adquiriendo.

Abren sus oidos a toda filosofia, creyendo que seran capaces de manejarlo; pero terminan deborados por las multidiciplinas que se han alimentado. Comienzan a cuestionar haciendo oidos a filosofias hereticas. Su acercamiento se convierte netamente racional, y terminan renegando; la paga por su desobediencia es que ya no pueden ver a Cristo y al Padre. Se aislan y buscan en los Foros cristianos quien los siga.

Es muy claro, que tienen que hacer en este Forocristiano negadores de Cristo y el Padre?

David no seria mejor que haga grupo aparte con el forista Camaronero y compañia?
Y a Lifman, lo enviaria a predicar a los Judios, su novedoso mensaje.

 

[Israel Robles]

Re: SUICIDIO ESPIRITUAL

Re: SUICIDIO ESPIRITUAL

Saludos en Cristo

Una pregunta ronda mi mente, quien les dijo a los hebreos que pueden ser maestros del la gracia?

bendiciones y feliz navidad

la paz de Dios

 

[davidben]

Re: Jesús, el dios ajeno

Le daré multitud, una vez me explique, si es que sabe que es y en verdad adorar, eso, qué es ADORAR a Dios.

Explíque como lo entiende usted, que si lo entiende bien, le daré multitud de pasajes.

Saludos Raul;

Digamos que NO sé o no puedo definir lo que implica, ADORAR.... eso le obligaría a definirlo usted...

Pues bien, me declaro incapacitado para definir lo que es ADORAR... Por favor, definamelo usted, y luego aporteme los pasajes solicitados sobre lo resaltado en azul... ¿De acuerdo?


David

 

[davidben]

Re: SUICIDIO ESPIRITUAL

Re: SUICIDIO ESPIRITUAL

Saludos en Cristo

Una pregunta ronda mi mente, quien les dijo a los hebreos que pueden ser maestros del la gracia?

bendiciones y feliz navidad

la paz de Dios

Ahora voy con su mensaje... deme un tiempecito...

David

 

[davidben]

Re: Jesús, el dios ajeno

Saludos Robles;

Saludos en Cristo

Gracias David, ya me estaba aburriendo la falta de oposición

!Hombre..! conmigo aqui, el aburrimiento desaparece.... (ja ja)

NO estoy de acuerdo con lo tendencioso del pasaje citado;

5¿A cuál de los ángeles dijo Dios jamás:
«Mi Hijo eres tú,
yo te he engendrado hoy», (1)
ni tampoco:
«Yo seré un padre para él,
y él será un hijo para mí»?
6Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice:
«Adórenlo todos los ángeles de Dios».
7Y ciertamente, hablando de los ángeles dice:
«El que hace a sus ángeles espíritus,
y a sus ministros llama de fuego».
(Reina-Valera 1995)

1) Por que El salmo 2, dice que se debe besar al Hijo;
12 Honrad (Besad) al Hijo,
para que no se enoje y perezcáis en el camino,
pues se inflama de pronto su ira.

2)
a)Por que el termino usado tanto en Hebreos como en el Salmo 97 es "proskineo, y NO siempre es usado como acto de adoración. Puede ser encontrado en multitud de pasajes, denotando inclinación o reverencia hacia alguien, ya sea D-os mismo, una deidad pagana, o incluso ante los mismos hombres.
Solo una mente predispuesta al concepto trinitario, ve aquí adoración.

b) Por que la palabra hebrea que se utiliza en el salmo 97, es Elohim (Dioses), NO malahim (angeles)... y el contexto de este mismo pasaje, denota a que se está refiriendo;

7 Avergüéncense todos los que sirven a las imágenes de talla,
los que se glorían en los ídolos.
Póstrense ante él todos los dioses.

Es evidente, que se trata de la humillación de las deidades paganas, NO de los ángeles... Y NO implica adoración, implica en este caso un inclinarse en sentido de humillación, como cuando un soldado era derrotado por otro, y se inclinaba ante el vencedor...

David>>>Y concuerdo con usted en que EL Mesias JAMAS ha demandado adoración.. ¿Entonces por que se le adora? ¿Por que no se adora Al Padre UNICA Y EXCLUSIVAMENTE si Este SI demanda adoración?

Israel>>>que no has leído que Dios le exalto hasta lo sumo, para que en el Nombre de Jesus(no de Jehova) se doble toda rodilla, no te sabe esto a adoracion? O como vas a separar la adoracion cuando estén en el trono de Dios y del Cordero? Vas a tener que pedir tronos separados para que no te equivoques, que acaso no esta escrito que Dios no comparte su gloria? Entonces? A menos que el Hijo sea Dios,…mmmhhh,…creo que por ahí es.

!STOP!

9 Por eso Dios también lo exaltó sobre todas las cosas
y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10 para que en el nombre de Jesús
se doble toda rodilla de los que están en los cielos, en la tierra y debajo de la tierra;
11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor,
para gloria de Dios Padre.

El que lo haya exaltado NO significa que ordene que se le adore, sino que lo ha puesto como Cabeza de TODO, sin exepción ninguna, a NO ser El padre mismo, al que el Mesias ADORÓ...
¿O es que adoramos a dos?

Y lo mas importante, lee con detenimiento el pasaje, por que lo UNICO que dice es que EN EL NOMBRE del mesias, TODA rodilla se doblaria, confesando con esto que Él (el mesias) es el Señor puesto por el Padre, para que se le de AL PADRE la Gloria, NO al Mesias, aunque es obvio que el Mesias recibe junto con el Padre, gloria honra y alabanza, pero NO dice en ninguna parte que se le de adoración... ¿O si? de ser asi, por favor, muestramelo... Pero no con pasajes como este de filipenses, que aun cuando es bastante claro, ven alli adoración...

David>>>Y le aseguro que veo un poco mas aceptable el criterio de que "Jesus y YHWH sean la misma "persona" que NO el concepto trinitario de la ICAR.

Israel>>hay esta, entonces porque pones tanta resistencia?

Por favor, relee con detenimiento mi respuesta, ahora resaltada en azul, para que se de cuenta que NO he afirmado que comparta el criterio, sino que lo veo menos contradictorio que el de la "trinidad".

David>>>Esto tiene varias aristas interpretativas... solo para meditar le pregunto; ¿era Moises una "deidad" multible? Se lo pregunto, por que este Moises es costituido ELOHIM (PLURAL) ante faraón... (Exodo 4: 16)

Israel>>>que no has leído Jn. 1:1 “y el verbo era Dios” sabe bien que no se puede llegar a ser Dios ni dejar de serlo, asi que lo de Moises no aplica, no compares a un pecador como Moises con el Hijo de Dios.

Estoy hablando de termino, y el termino Elohim es usado lo mismo para Satanas, angeles o personas... Repito, MOISES fue llamado ELOHIM (DIOS) y no era una deidad multible, ni siquiera era deidad...
Cuando usted comprenda que ELOHIM es un titutlo aplicado NO SOLO a YHWH, podrá entender que al mesias se le puede llamar ELOHIM sin necesidad alguna de hacerlo digno de adoración.. lo mismo sucede con otros titulos, como el de Melek (Rey) o Adon (Señor) son TITULOS atribuidos NO SOLO a YHWH...

Comprendiendo esto, es bastante facil de comprender Juan 1:1;

1 En el principio era el Verbo,
el Verbo estaba con Dios (Elohim)
y el Verbo era Dios (Elohim).

Ses que ustedes mismos caen en contradiccion...; A ver; Si El mesias es YHWH, como es que este CON YHWH?
¿Si Él era YHWH, aquien le oraba? ¿QUIEN era SU DIOS? ¿A quien ADORABA? ¿A Su Misma Persona?

Ya se, ya se, eso es un misterio, que solo puede ser aceptado por revelación... ¿y la Palabra no cuenta...?
¿O es que Él NO tiene el propósito de que se le CONOZCA como es?

David>>>Por otra parte, parece evidente que YHWH se dirije expresamente al "ente" espiritual del Mesias, antes de venir como hombre, ya que las escrituras declaran que por MEDIO de Él fueron hechas tOdas las cosas, y sin Él NADA de lo que está hecho existiria, y ademas, se declara que el habitaba en FORMA de Elohim, antes de despojarse de esa naturaleza, y hacerse hombre.... pero en todo esto NO se ve a UNA "persona" sino a DOS, como se hace evidente en este pasaje;

Israel>>> no parece responsabilidad de un Mesias la creación, sino mas bien parece trabajo de el Padre creador, que no has leído “YO MISMO IRE Y OS SALVARE” ser Mesias es la función mas entendible humanamente hablando de este Dios manifestado en la carne.

"Dios manifestado en carne", puede ser, cuando se entiende que en Él (El Mesias) habita la plenitud del Eterno por decision del Padre, pero algo diferente opina la trinidad, de hecho, la expresión "Dios hecho carne" proviene de la 2da carta a timoteo de un pasaje donde la palabra THEOS NO APARECE, y aun asi, decenas de traducciones, tendenciosamente, traducen "Dios"... Es bastante alarmante conocer todas estas añadiduras, tergiversaciones, y no pensar en que la gran mayoria de creyentes, por siglos han fundamentado sus comvicciones en este tipo de traducciones tendenciosas o manipuladas

Israel>>>> Originalmente enviado por Israel Robles
Nunca se han preguntado porque el A.T. esta lleno de Jehova y en el nuevo testamento desaparece de tajo, es entonces que Jesus toma la batuta de salvación, será que Jesus es Jehova?

David>>>Para nada.. esto es fruto de una interpretacion privada.. Una cosa NO implica la otra.

Israel>>>>estas un poco confundido, ya habías dicho esto

“Y le aseguro que veo un poco mas aceptable el criterio de que "Jesus y YHWH sean la misma "persona"

Y ahora dices “para nada” en que quedamos es aceptable o no?

Ya aclaré que cuando usé el termino "aceptable" fue por no usas mas contradictorio... Nunca piense que estoy confundido, estoy claro en lo que escribo, aunque un borron se le va a cualquiera...

Originalmente enviado por Israel Robles
“Y dijo Jehová a Satanás: Jehová te reprenda, oh Satanás; Jehová que ha escogido a Jerusalén te reprenda” Zac.3:2
Porque no dijo Jehova yo te reprendo

David>>>“podremos entender que Un "YHWH" es el Padre, mientras que el otro es Su Hijo, sin necesidad de creer que sean el mismo, ni formen tres dioses dignos de adoración.”

Israel>>>bienvenido a bordo je, je, je, no he visto uno que atente contra la naturaleza trina de Dios sin caer en profundas contradicciones.

Nada de contradicciones, sencillamente expuse dos variantes interpretativas, no soy dogmatico, ni absolutista, sino flexible...
Y sindole totalmente franco, puede que hayan pasajes un poco dificiles de interpretar desde la perspectiva antitrinitaria, lo admito, pero los trinitarios se enfrentan a muchas mas dificultades y lagunas infranquiables, que los han obligado a añadir a las escrituras (como el ejemplo citado antes, y otros), a desvirtuar lo que claramente ha sido expresado en la Palabra, y a rehuir a las interrogantes serias bajo la justificación de que es "un misterio".

Israel>>>Uno, a ti que reniegas de la triunidad de Dios por ser antibiblica (textualmente hablando) dime por favor donde viene la palabra omniciencia en la Biblia?

JAMAS he usado como argumento anti-trinitario, el que la palabra "trinidad" no aparezca en las escrituras... Me remito a los argumentos escriturales.. asi que creo que en mi persona esta responsa no puede seer aplicada... ¿No cree?

Dos,…nada de que se le “atribuirían”no es el hecho de nombrarle, sino los nombres y peronas con que se manifiesta.

Esa es ya su interpretación, respetada, pero no compartida, por salirse de la esencia declarada a los profetas, y las enseñazas de nuestro mesias, que incluso a satanas, le expresó el principio de SOLO ADORAR a YHWH... ¿No crees que hubiese sido una buena oportunidad para declara que a Él tambien se le debia adoración?

Israel>>>estoy de acuerdo, pero este Elohim que hablo en el huerto creo al hombre, y ninguno de los que me puedas mencionar puede crear nada, esta bien, quize hablarte humanamente pero ya no le llames lógica sino espíritu de revelación.

Puede ser, puede ser, pero le reconoció como Padre y Dios y eso para mi es suficiente, que filtro hebreo quieres que le ponga?….je, je, je, si como no, “la presepectiva idiomática correcta,..je, je, je, si los hebreos no ven bien por la burka que llevan

Al Hombre (y todo lo demas creado) lo creó YHWH, quien compartió esta obra con Su Hijo (los judios dicen que con los angeles), y asi de claro lo expresan las escrituras;

6para nosotros, sin embargo, solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para quien nosotros existimos; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.

3 Todas las cosas por medio de él (El Mesias) fueron hechas,
y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho.

16 porque en él fueron creadas todas las cosas,
las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles;
sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades;
todo fue creado por medio de él y para él.
17 Y él es antes que todas las cosas,
y todas las cosas en él subsisten.

Espero que no se aburra, y si lo hace, solo llameme.. (ja ja)

Feliz Navidad.

David

 

[Raul68]

Re: Jesús, el dios ajeno

Saludos Raul;

Digamos que NO sé o no puedo definir lo que implica, ADORAR.... eso le obligaría a definirlo usted...

Pues bien, me declaro incapacitado para definir lo que es ADORAR... Por favor, definamelo usted, y luego aporteme los pasajes solicitados sobre lo resaltado en azul... ¿De acuerdo?


David

Hola David; el Señor te bendiga.

Oye, no me estarás hablando en serio, verdad?... no es verdad que no sabes definir que es adorar, porque ello sería reconocer que no adoras a Dios, y creo que al menos si tratarás de adorarlo, no?... pues háblame de ello, de que haces tú, y según tu entendimiento, para adorarlo.

Ten en cuenta que si te declaras incapacitado para definir lo que implica ADORAR, implícitamente estás incapacitado para determinar si al Hijo se le debe adorar o no.

Venga, va, que se que aunque digas que no, si llevas a cabo determinada actitud en tu intento de adorar a Dios. Habla de ello, hombre, que si ni ello tines, entonces me estarás diciendo que nunca has adorado a Dios, lo cual dudo.

 

[DavidRomero]

Re: Jesús, el dios ajeno

David:A consecuencia de su agnosticismo arraigado y a propia voluntad, es imposible creo yo, que pueda entender verdades espirituales, porque estas se han de dicernir de manera espiritual, y no necesariamente de manera logica o racional.

Eso depende de la definición de espiritu. Por mi parte no soy espiritista y resulta que la verdad. si es que hay una verdad absoluta, debe ser la misma en cualquier plano, sea fisico, espiritual o microscopico. Si Dios es el creador de cualquier unvierso posible y de tla Dios se predica la inteligencia, entonces es paradójico pensar que un Dios perfectamente inteligente bifurca la verdad en dos planos o dimensiones. Creo que por "espiritual" o "verdad espiritual" los cristianos y personas "espirituales" hablan de aquellas cosas ocultas para su entendimiento y que no pueden explicar. Lo que jamás quieren admitir es que dichas "verdades espirituales les resultan desconcidas".

Seria como hablarle a una piedra, no pretendo hacerle entender, Ud en su libre albedrio ya tomo su camino.

Creo que comercia y sobrevalora el "libre albedrio". De todos modos si un dios es omnisciente, por definición todo lo que yo haga esta determinado y por lo tanto mi libre albedrio es una ilusión; la única forma en la que soy genuinamente responsable de mis desiciones es que mi futuro este indeterminado tanto para mi como para ese dios; es decir, que Dios limite o restringa su Omnisciencia. Digame ¿Sabía dios que camino iba a escoger el pueblo judío desde el principio de los tiempos con respecto a jesus? si es asi el pueblo judío jamás tuvo una elección genuina, solo una elección virtual. Otra opción sería que el dios que usted profesa no supiese lo que ocurriría y entonces allí aquellos judios que rechazaron a jesús, según su mitologia, son realmente responsables.

Para los que alguna vez gustaron de la salvacion y retroceden, ya no hay mas que hacer. Estan peor que en el principio. Ud decidio soltarse, Dios lo ayuda. Inclusive podria empeorar su situacion si discuto con Ud, porque sencillamente busca en principio desacreditar a Cristo y al Padre, cada negacion que Ud haga, va oscureciendo su mente y se va alejando mas de Dios, ademas de que su participacion es una siembra agnostica para los demas cristianos nuevos que lo leen, siendo una amenaza para sus vidas espirituales.

Excelente argumento, unas premisas impecables y una ireefutable conlusión.

 

[DavidRomero]

Re: Jesús, el dios ajeno

Que tremendo.
Es casi como la droga.
Uno entra pensando que puede salir cuando quiera y ... no sale más.

La duda es como la droga.
Me hace pensar en Adan y Eva
Dejaron la fe para vivir por vista.

Se pegaron un tiro en la misma sien...

Una muestra tipica de la conciencia moral de un cristiano que piensa antes de hablar.

 

[DavidRomero]

Como culpar a los judios y parecer racional.

Como culpar a los judios y parecer racional.

Revisando el argumento de la tergiversación.
Ver: Caminate_7 post # 2
​

Sobre el problema de la inerrancia

Pero Jesús vino a rescatar la Ley de las tergiversaciones que ustedes "Judíos de raza" agregaron a las Escrituras

Dime Caminante_7, ¿no es un balido de ovejas el que escucho? ¿ estas reconociendo que la Biblia como la conocemos no es 100% fiable y que contiene errores, tergiversaciones y adulteraciones ? Si es así, es interesante. Despues de todo Jeremias 8:8 parece darte la razón, si es que esa es tu posición. ¿En realidad transgiversaron los judios todas las escrituras?; ¿tergiversaron solo parte de ella? si es asi ¿como podríamos detectar qué está tergiversado y qué no?: existe algún documento o versión correcta que no contenga esta tergiversación de la pluma mentirosa de los escribas de tiempos de Jeremias para que podamos compararlas o hay que deduciarlo de alguna manera?

Suponiendo que es verdad que los judios tergiversaron las escrituras: ¿Qué los motivó a hacerlo?; ¿cuándo lo hicierón?, ¿se salieron con la suya o gracias a jeremias se corrigió el problema?. Si es todo el A.T o una parte significativa ¿cómo podemos saber si el NT se basa en la versión correcta de la Bibla hebrea para declarar a Jesus como Mesias o para hacer sus aseveraciones morales y doctrinales?

Suponiendo que los judios solo tergiversaron partes o fragmentos de las escrituras ¿hay alguna forma de saber cuáles son esos fragmentos y como leían en su versión correcta antes que la pluma mentirosa de los escribas la adulterase?. ¿cómo sabemos con certeza que el NT no cita esos fragmentos adulterados?

Suponiendo que los judios solo tergiversaron lo concerniente a los holocaustos y sacrificios como en Jer 7: 21: ¿Qué pasa con los numerosos pasajes del NT que presentan a Jesús como un holocausto/sacrificio ?

Si el texto quedo leve o gravemente comprometido ¿es posible que los sucesores de Jeremias como Daniel, zacarias, Esdras, Nehemias no corrigieron el impase o simplemente no conocian las palabras de Jeremias y pasaron por alto aquellas adulteraciones?, ¿corrigió el mismo jeremias el problema o simplemente se limito a denunciarlo sin tomar cartas en el asunto? Se me viene a la mente Jeremias 26:4; Mateo 7:12 y el concepto islámico de Tarhif

¿aparte de Jeremias 8:8 cuántas instancias más de la Biblia respaldan su interpretación ?

 

[Israel Robles]

Re: Jesús, el dios ajeno

Saludos en Cristo

David>>
Solo una mente predispuesta al concepto trinitario, ve aquí adoración.

Israel>>>mmmmhhhh!!! Tu te postras delante de Jesus, doblas tus rodillas delante de El?........jaque!!!

David>>>El que lo haya exaltado NO significa que ordene que se le adore,…..¿O es que adoramos a dos?

Israel>>>bueno entonces como le llamas? Ok. Tu no le adoras pero si te arrodillas delante de El? (Aquí no somos chismosos te prometo que Lifman no sabra nada de esto)

Esta bien me rindo con tu sabiduría, entonces no le adores, solo horale, alabale y glorificale porque escrito esta;

Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los seres vivientes, y de los ancianos; y su número era millones de millones, que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza Apoc. 5:11-12


David>>>Repito, MOISES fue llamado ELOHIM (DIOS) y no era una deidad multible, ni siquiera era deidad...

Israel>>>Verdad que si, no por nada al morir se los escondió el Se~or, sabiendo que harian de el un idolo

David>>> Comprendiendo esto, es bastante facil de comprender Juan 1:1;

1 En el principio era el Verbo,
el Verbo estaba con Dios (Elohim)
y el Verbo era Dios (Elohim).


Es que ustedes mismos caen en contradiccion...; A ver; Si El mesias es YHWH, como es que este CON YHWH?

Israel>>>de la misma manera que esta escrito; dijo Jehova a satanas, Jehova te reprenda.
Si Jehova estaba hablando porque no reprendio de si mismo? porque dejo en tercera persona la reprencion?

David>>>Ya se, ya se, eso es un misterio, que solo puede ser aceptado por revelación... ¿y la Palabra no cuenta...?

Israel>>>no has leído que la letra mata y el espíritu vivifica? Si no llegas al espíritu de la palabra en vano hablas



David>>"Dios manifestado en carne", puede ser, cuando se entiende que en Él (El Mesias) habita la plenitud del Eterno por decision del Padre,

Israel>>>je, je, je, la cosa es que si crees que el Padre es parte de la Deidad, tambien estaba dentro de Jesus corporalmente hablando, humanamente hablando el padre se estrena cuando nace el Hijo, porque nadie es padre sin hijo, ahora si te refieres al Padre Creador(Padre de todas las cosas) pues ese es la suma de Dios,Verbo y Espiritu, quitale uno veras que no hay tal creador

David>>>Nunca piense que estoy confundido, estoy claro en lo que escribo, aunque un borron se le va a cualquiera...

Israel>>>eso es mas preocupante, que estes firme en el error

David>>> a desvirtuar lo que claramente ha sido expresado en la Palabra, y a rehuir a las interrogantes serias bajo la justificación de que es "un misterio".

Israel>>>oye pues que buena vista tienes yo sigo leyendo que si es un misterio como aquí; “Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos”

Y como interpretas que escrito este; “yo mismo ire y os salvare”


David>>las enseñazas de nuestro mesias, que incluso a satanas, le expresó el principio de SOLO ADORAR a YHWH... ¿No crees que hubiese sido una buena oportunidad para declara que a Él tambien se le debia adoración?

Israel>>>el momento que la gente o satanas supieran que Jesus es Dios, se acababa el juego, ya ves como los religiosillos de aquel tiempo tambien demandaban esa respuesta “ya dinos si eres el mesias?”

El inútil de Pilatos tambien demando se~al y le pregunto si era el Cristo o Hijo de Dios? Tu diras que no era porque no respondió je, je, je,



David>>>Al Hombre (y todo lo demas creado) lo creó YHWH, quien compartió esta obra con Su Hijo (los judios dicen que con los angeles), y asi de claro lo expresan las escrituras;

Israel>>>si tu no dices lo que los judíos dicen, entonces como es que eres judío?
los judíos no saben ni con cuantas gordas(tortillas) llenan.

El Jehova plural, claro por El fueron hechas todas las cosas, porque El es el Autor de la Vida, no te has dado cuenta que hablamos en paralelo, alabale David y póstrate en su Nombre

Hay’ta tu lo citas mejor que yo, hasta pareces trini
y un Señor, Jesucristo, por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.

17 Y él es antes que todas las cosas,
y todas las cosas en él subsisten.

Nunca había oído decir tantas verdades a un judío, solo te falta decir “te amo Jesus”

David>>>
Espero que no se aburra, y si lo hace, solo llameme.. (ja ja)

Feliz Navidad.

Israel>>>como crees, bendiciones y feliz navidad

La paz de Dios