Jesús, el dios ajeno

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
No tengo porqué disculparme de mostrar una vez más que afirmas una cosa y luego cambias de versión cuando ya no puedes sostener más tu pamplinada.
El enlace por si acaso

Además en el post #39 de tu vergonzante post pediste insistentemente a manera de súplica:

Así que una vez más, no te hagas el cojo por no marchar.

Primeramente, la maldicion existe, y es ineludible que se realice hasta nuestro tiempo 3 veces al dia, Y que era asignada a los judeocristianos. Los judeocristianos como Jesus, Pablo y Apostoles, Columnas del cristianismo reciben maldicion, cada dia, Eso es tratar de destruir con maldicion todo el cristianismo desde sus origenes.

Si maldicen a Cristo cabeza de un cuerpo, llega indudablemente al resto del cuerpo que son los cristianos, quiza esto no lo entiendas porque no perteneces a ninguna religion o secta. Se ve con asombro como se sigue maldiciendo a los progenitores de la fe. Para Ud le es indiferente, y es entendible.

Es como si hubiera una religion que maldijera a Moises y los judios digan No es para mi, fue a Moises y El no es judio, sino levi. Valgame peladito!

 

[Rav Sefaradi]

Re: Jesús, el dios ajeno

Pues sí , sí que lo es. Y se lo dice alguien que vivió del marketing durante muchísimos años. Y hoy todavía persisto en eso pero desde otra perspectiva, el "inbound marketing" o "marketing de atracción". Sin embargo , y como le digo, una buena ilustración en la gran mayoría de los casos resuelve muy bien esa invasividad.

me parece muy bien que podamos debatir esto : "¿el personaje Jesús reune las condiciones de mesías tal cual lo sostenemos hoy?" . Es más , fue lo que pense que Ud. estaba proponiendo desde un inicio, y ya estaba por entrarle al tema, hasta que ví su post anterior. Y es que muy pocas veces uno tiene la oportunidad de charlar con un judío (auténtico) el por qué el rechazo a la divinidad o a la condición de mesías de Jesus.

Pero preferiría hacerlo desde otra perspectiva. En este caso yo "siento" que Ud. parte de una premisa equivocada en términos de debate: "partan reconociendo que Jesus NO ES EL MESIAS o NO ES HIJO DE DIOS", y Ud. parte de esto porque su CREENCIA le dice que no lo es. Pero lo mas limitante del caso es que se lo exige a quienes esta DIVINIDAD es el FUNDAMENTO PRIMARIO de nuestra fe.

Así que yo "le entro", pero si le parece bien desde otra perspectiva .

De su posteo inicial tendría un par de interrogantes que siquiera se como terminar de plantearlas aún. Lo hare con mas tiempo

PD. le agredecería que al menos conmigo ... y con mi presbicia, tuviese la consideración de utilizar un font mas grande.

BS''D
En primer lugar, sorry por el tamaño de la letra, yo mismo necesito escribir con enormes letras, pero se me desconfiguró justo cuando lo enviaba, tendré más cuidado.
Claro, te entiendo. Voy a pulir un poco más la idea. Lo que te propongo es debatir si el personaje Jesús tal cual lo presenta, sostiene y defiende el cristianismo actual, reúne las condiciones o se condice con el Mesías prometido por D'os a los hijos de Israel en las Sacras Escrituras. ¿Está bien ese planteamiento?

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
Yo digo lo siguiente. Tu afirmas que ser cristiano es seguir las enseñanzas de Cristo. Por ende deduzco que tienes por enseñanza de Cristo la veneración del dios trinidad y el afirmar que Jesús es D'os.
Cómo entonces puedes afirmar que un no-trinitario sea cristiano.


Tu y yo no hemos hablado al respecto, y no veo veo hablando sobre el dios trinidad. Yo te planteo algo, hablemos tu y yo del D'os de las Escrituras.
En cuanto a la mesianidad... creo que será más una consecuencia natural de lo primero.
En cuanto a fuentes, definitivamente el Tana''j.
En cuanto al NT, creo que es un referente histórico no enteramente confiable y realmente me resulta complicado ya que siempre procuro llegar a la fuente de la fuente, en éste caso el lenguaje escrito más original. Sabido es que existen copias de copias... de copias... de copias... en griego y que aún así hay bastantes versiones de un mismo libro...
Aún así puede ser para fines de ésta conversación un referente, aunque advierto que confío muy poco en su traducción al castellano, al hebreo y al ingles... pero bueno puedo hacer la aclaración pertinente cuando considere que amerita.

Si ya no crees en el NT, Que podemos hablar?
Yo no creo en el Coran, y dicutire de Mahoma con un musulman?

Del NT solo traeras lo que Ud cree y lo demas no. Seria una discucion donde Ud estaria "corrigiendo" el NT en base a su interpretacion del AT.

Yo no veo bases para una discucion asi. Te citare el NT y Ud lo "corrige" con el AT.
No soy quien para volverle creyente en el NT. Si Ud lo rechazo, mal asunto.

 

[Rav Sefaradi]

Re: Jesús, el dios ajeno

Primeramente, la maldicion existe, y es ineludible que se realice hasta nuestro tiempo 3 veces al dia, Y que era asignada a los judeocristianos. Los judeocristianos como Jesus, Pablo y Apostoles, Columnas del cristianismo reciben maldicion, cada dia, Eso es tratar de destruir con maldicion todo el cristianismo desde sus origenes.

Si maldicen a Cristo cabeza de un cuerpo, llega indudablemente al resto del cuerpo que son los cristianos, quiza esto no lo entiendas porque no perteneces a ninguna religion o secta. Se ve con asombro como se sigue maldiciendo a los progenitores de la fe. Para Ud le es indiferente, y es entendible.

Es como si hubiera una religion que maldijera a Moises y los judios digan No es para mi, fue a Moises y El no es judio, sino levi. Valgame peladito!

BS''D
Sí, arréglala nomas, qué te queda...
Ahora dices que se maldice a personajes muertos todos los días, al apóstol Pablo de Tarso, que ya está muerto... déjalo así, creo que das más vergüenza ajena que otra cosa. Pasemos al tema que de verdad interesa en éste epígrafe.

 

[Rav Sefaradi]

Re: Jesús, el dios ajeno

Si ya no crees en el NT, Que podemos hablar?
Yo no creo en el Coran, y dicutire de Mahoma con un musulman?

Del NT solo traeras lo que Ud cree y lo demas no. Seria una discucion donde Ud estaria "corrigiendo" el NT en base a su interpretacion del AT.

Yo no veo bases para una discucion asi. Te citare el NT y Ud lo "corrige" con el AT.
No soy quien para volverle creyente en el NT. Si Ud lo rechazo, mal asunto.

BS''D
Sí Mario.

 

[Vino Tinto]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
En primer lugar, sorry por el tamaño de la letra, yo mismo necesito escribir con enormes letras, pero se me desconfiguró justo cuando lo enviaba, tendré más cuidado.
Claro, te entiendo. Voy a pulir un poco más la idea. Lo que te propongo es debatir si el personaje Jesús tal cual lo presenta, sostiene y defiende el cristianismo actual, reúne las condiciones o se condice con el Mesías prometido por D'os a los hijos de Israel en las Sacras Escrituras. ¿Está bien ese planteamiento?

Gracias por las letras......

Pues sí, el planteamiento está bien. Sin embargo por supuesto que "me siento en desventaja", y es que Ud. debe entender que lo del cristiano "de a pie" es el NT. Por otro lado es obvio que me lleva tambien ventaja , de hecho absoluta, respecto de su conocimiento de la lengua hebrea, al punto de que en muchas ocasiones he aprendido de Ud. Me gustó mucho aquel aporte en el que explicaba lo que generaba la confusión respecto al nombre Jehová, por ponerle un ejemplo

Recuerde que , al menos yo, parto del DOGMA de la divinidad de Jesus, y siendo católico como lo soy, estoy sesgado por la interpretación del Magisterio de la Iglesia. Lo más que podría es tener en aprecio su perspectiva, es más si gusta , en aprecio la perspectiva judía, y en la medida de lo posible, servirle para aclarar , desde un punto de vista eclesial (y eso investigando) , como se comparan ambas doctrinas.

Así que , es lo que tengo que ofrecerle. No son "reglas" , es solamente mi visión de lo que podríamos charlar.

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
Sí, arréglala nomas, qué te queda...
Ahora dices que se maldice a personajes muertos todos los días, al apóstol Pablo de Tarso, que ya está muerto... déjalo así, creo que das más vergüenza ajena que otra cosa. Pasemos al tema que de verdad interesa en éste epígrafe.

No, es mas creo que ahondare en el asunto, espero me disculpes de antemano.

El judaismo es ajeno a maldecir a personajes muertos?
Segun Ud no, y se ve que desconoce la tradicion judia, al menos podria acercarse a un cura que ellos tienen informacion valiosa guardada:

Llendo al tema: Esta maldicion fue hecha con el afan de quedar peremne en los libros de rezos, aun cuando Jesus, los apostoles y discipulos hayan muerto. Tambien fue hecha para los extintos saduceos, betuceos, etc.

Siglos mas tarde se escribieron injurias de Jesus en el Talmud.
Actualmente el nombre de Hitler es seguido de una maldicion que primero se le acuño a Jesus , que es "Su nombre y recuerdo sea olvidado", maldicen a los muertos.

Asi que Lifman, le sujiero informarce primero y reir despues, porque cae como perron

 

[Rav Sefaradi]

Re: Jesús, el dios ajeno

No, es mas creo que ahondare en el asunto, espero me disculpes de antemano.

El judaismo es ajeno a maldecir a personajes muertos?
Segun Ud no, y se ve que desconoce la tradicion judia, al menos podria acercarse a un cura que ellos tienen informacion valiosa guardada:

Llendo al tema: Esta maldicion fue hecha con el afan de quedar peremne en los libros de rezos, aun cuando Jesus, los apostoles y discipulos hayan muerto. Tambien fue hecha para los extintos saduceos, betuceos, etc.

Siglos mas tarde se escribieron injurias de Jesus en el Talmud.
Actualmente el nombre de Hitler es seguido de una maldicion que primero se le acuño a Jesus , que es "Su nombre y recuerdo sea olvidado", maldicen a los muertos.

Asi que Lifman, le sujiero informarce primero y reir despues, porque cae como perron

BS''D
Imáj shmó vezijró... que sea borrado su nombre y su recuerdo...
Qué tan ignorante se tiene que ser para afirmar que con ésto se está maldiciendo a alguien que está muerto.?
Por no decir "sí pues me equivoqué al afirmar que los judíos maldicen a los cristianos tres veces al día" ahora estás haciendo un papelón...
Birkat Haminím está dirigido a bné meshumadim y a minim, es decir dos categorías de JUDÍOS que incurrieron en rebeldía contra D'os, contra la Torá, contra el ser judío...
Pero tú... no te equivocas, eres un conocedor de judaismo y yo... yo que, un gentil ex-cristiano que ahora me la quiero dar de judío... habla más claro, eso crees de mí y quieres promocionar esa idea en cada mensaje, ... dejas que mi presencia te afecte.
Aní iehudí

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
Imáj shmó vezijró... que sea borrado su nombre y su recuerdo...
Qué tan ignorante se tiene que ser para afirmar que con ésto se está maldiciendo a alguien que está muerto.?
Por no decir "sí pues me equivoqué al afirmar que los judíos maldicen a los cristianos tres veces al día" ahora estás haciendo un papelón...
Birkat Haminím está dirigido a bné meshumadim y a minim, es decir dos categorías de JUDÍOS que incurrieron en rebeldía contra D'os, contra la Torá, contra el ser judío...
Pero tú... no te equivocas, eres un conocedor de judaismo y yo... yo que, un gentil ex-cristiano que ahora me la quiero dar de judío... habla más claro, eso crees de mí y quieres promocionar esa idea en cada mensaje, ... dejas que mi presencia te afecte.
Aní iehudí

No habia conocido esa faceta de Ud

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

Lifman creo que su personalidad ha dado un giro sorprendente.
Sientase judio Ofi!

 

[Caminante_7]

Re: Jesús, el dios ajeno

Por que la Escritura está mutilada.
Traducción de José Smith:
"Y a Dios nadie le vio jamás, excepto el que ha dado testimonio del Hijo, pues si no es por medio de él, nadie puede ser salvo."
El Padre sólo se presenta en ocasiones excepcionales. Hizo acto de presencia en el bautismo de Jesús, aunque no se le vió, se le presentó a Esteban en su martirio y se le presentó a José Smith para empezar una nueva dispensación del evangelio.

"No puede el hombre verMe y continuar viviendo" (Ex 33:20-23), eso lo dijo Dios a Moisés, pero sin embargo Moisés veía a Dios cara a cara (Ex 33:11)

¿Puedes explicarme esto?

 

[Vino Tinto]

Re: Jesús, el dios ajeno

Por el "encomencipio " (diría Trespatines) entonces.

BS''D
Cuando los hijos de Israel oyeron la lectura del Libro de la Alianza (séfer habrít) contestaron con unas palabras muy especiales que merece la pena compartir: Naasé Venishmá. Haremos y luego escucharemos.
Puede interpretarse como: "estamos dispuestos a hacer lo que nos digas aún cuando no estemos enterados de lo que nos dirás".
Uno de los mandamientos que el Eterno entregó de manera exclusiva a los hijos de Israel en el evento magno registrado en Éxodo 20 es:

לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי
LO-IHIEH LEJA ELOHIM AJERIM, AL-PANAI
​

La complejidad del texto hebreo permite interpretar que el Eterno no quiere que sean reconocidos por los judíos lo que los otros (ajerím) llaman dioses.
Éste mandamiento es considerado por los hijos de Israel como mipi hagvurá. Es decir, que fue oído directamente de la boca del Eterno.
Los restantes del decálogo fueron transmitidos por Moshé.

Agradecería primeramente que me ubique, en el texto en dónde aplican las palabras mipi hagvurá. y donde estaría la respuesta Naasé Venishmá. (verso 19?)

segundo que son los ajerím?

He conversado con una enorme cantidad de cristianos, feligreses, "ministros de la palabra" (así se denominan en sus iglesias), pastores y maestros.
Todos expresan su conmoción por la no aceptación de los judíos acerca de Jesús.

pues a mí no me conmueve. He mantenido relaciones comerciales con muchísimos judíos, tengo amigos peronales que lo son. en mi país la colonia judía es muy relevante. Son las excepciones quienes los rechazan y usualmente por razones ajenas a la religión. (usualemente lo hacen por motivos patronales, y es que al ser tan "poderosos" comercialmente hablando , crean mucho empleomanía, y por supuesto son los "jefes" ... muchas veces "malos" , por exigentes en las funciones de sus empleados)

Tengo que comunicarles que "ustedes" son en gran parte responsables de que el pueblo judío no tenga el más ínfimo interés en tan siquiera oir acerca de Jesús.
Quiero aclarar que cuando digo "ustedes" así, entre comillas, es porque me refiero en particular a los cristianos que veneran al dios trinidad o que de alguna manera creen que Jesús es D'os o dios.

Como le digo, esto lo encuentro "no negociable" y es que es un DOGMA DE FE, de hecho el mas relevante y FUNDAMENTAL del cristianismo. El que niega la DIVINIDAD de Jesus sencillamente NI SIQUIERA ES CRISTIANO.
Es como si yo acusara a Krishna de ser responsables de que yo no reconozca la deidad de Krishna por que me lo quieren imponer como dios.... NO LE HAYO SENTIDO

Jesús está en la categoría de dios ajeno o dios de otros porque así lo presentan y lo defienden.
El día que "ustedes" renuncien a esa creencia infunda-da/ble muchas cosas al respecto cambiarán.

otra vez, no podemos renunciar a lo que es precisamente el FUNDAMENTO de nuestra fe. es absurdo que Ud. solicite eso en un FORO CRISTIANO.

 

[Mario Vertiz]

Re: Jesús, el dios ajeno

Por el "encomencipio " (diría Trespatines) entonces.
otra vez, no podemos renunciar a lo que es precisamente el FUNDAMENTO de nuestra fe. es absurdo que Ud. solicite eso en un FORO CRISTIANO.

Judio solicita la negacion de la divinidad de Jesus, en Foro cristiano. :musico10:

 

[Moroni]

Re: Jesús, el dios ajeno

"No puede el hombre verMe y continuar viviendo" (Ex 33:20-23), eso lo dijo Dios a Moisés, pero sin embargo Moisés veía a Dios cara a cara (Ex 33:11)

¿Puedes explicarme esto?

Hola,

Como te comenté antes el hombre que ha dado testimonio del Hijo si puede ver a Dios pero no con los ojos naturales. En la Perla de Gran Precio está el libro de Moises que ilustra como vio Moisés a Dios.

Moisés 1:11: "Pero ahora mis propios ojos han visto a Dios; pero no mis ojos naturales, sino mis ojos espirituales; porque mis ojos naturales no hubieran podido ver; porque habría desfallecido y me habría muerto en su presencia; mas su gloria me cubrió, y vi su rostro, porque fui transfigurado delante de él."

 

[Caminante_7]

Re: Jesús, el dios ajeno

Hola,

Como te comenté antes el hombre que ha dado testimonio del Hijo si puede ver a Dios pero no con los ojos naturales. En la Perla de Gran Precio está el libro de Moises que ilustra como vio Moisés a Dios.

Moisés 1:11: "Pero ahora mis propios ojos han visto a Dios; pero no mis ojos naturales, sino mis ojos espirituales; porque mis ojos naturales no hubieran podido ver; porque habría desfallecido y me habría muerto en su presencia; mas su gloria me cubrió, y vi su rostro, porque fui transfigurado delante de él."

Te hago una reverencia, porque en todo este tiempo solamente tu, y siendo Mormón supo darme la respuesta correcta.


¡Bravo!

 

[Caminante_7]

Re: Jesús, el dios ajeno

Cuando Dios se refiere a "No puede el hombre verme y continuar viviendo" significa que estamos limitados para ver la grandiosidad de Dios, Dios es Amor, amor insondable, un amor que si el hombre llegara a experimentar moriría, moriría de alegría.

Hay personas en la historia que han experimentado la visión plena de Dios, ellas murieron ese mismo día.

 

[davidben]

Re: Jesús, el dios ajeno

Estimado Rav Lifman, Primero creo que debo aclarar que NO todos los Cristianos somos Trinitarios.

NO todos los Cristianos "desechamos" La Ley de DIOS.

JESUCRISTO es el HIJO de DIOS, NO es el PADRE CELESTIAL.

Y es muy IMPORTANTE aclarar que hay una ENORME DIFERENCIA entre catolicismo y Cristianismo NO son lo mismo.

El catolicismo es responsable de el antisemitismo y de enseñar y practicar el culto a las imagenes es decir practican la IDOLATRIA que es ABOMINACION delante de DIOS.

Ellos SI tienen "dioses" ajenos.

DIOS te bendiga

Shalom Moreh;

Tiene usted razón; los adventistas por ejemplo, no creen en el infierno ni l inmortalidad del alma, y sin embargo se consideran cristianos... Los TJ agregan ademas la NO creencia en la trinidad, y también se denominan cristianos..
Creo que el problema radica en que la definición de "cristianos, se define en base a las doctrinas que se siguen.... y esto ha sido así durante siglos..

Es por eso, que a los TJ, la inmensa cantidad de cristianos no lo consideran parte de la misma religión, e incluso a los adventistas tampoco.

¿que es ser "cristiano" debería ser la pregunta a contestar... por que si se define por doctrinas, como la mayoría de ellos lo hace, entonces un anti-trinitario NO podría serlo.... sin embargo, si entendemos que cristiano es todo aquel que intenta seguir el ejemplo del mesías, y que cree que su sacrificio expía nuestras faltas, entonces las cosas cambiarían...

Por otra parte, el "cristianismo", también es culpable de antisemitismo, y no solo los catolicos... comenzando por los protestantes, y hasta los evangélicos, todos, de una manera u otra son antisemitas, por que usurpan y suplantan el lugar que solo Israel tiene.

Ha sido un placer.

Shabat Shalom

David

 

[davidben]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
He estado pensando en la denominación "cristianos" con cierta preocupación porque digo, no será que estoy haciendo un solo conjunto incluyendo a una diversidad de personas que por distintos motivos se denominan "cristianos"
Yo le hago una pregunta a usted. ¿Porque dice que es cristiano?
Muchas personas, sino la mayoría afirman que el cristianismo no es una religión sino una "relación" y eso me suena demasiado cliché.

Shalom lifman;

Debe entender, que de la misma manera que el judaismo es pluralista, el cristianismo tambien lo es y en mucha mayor manera.
Aunque mayoritariamnete los denominados "cristianos" se identifican con una misma doctrina; trinidad.

Por otra parte, no creo que sea cliché el que cierto cristianismo no se identifiue como religión... El judaismo tampoco se denomina religión, sino una forma de vida, y no es "cliché".

Shabat Shalom.

David

 

[davidben]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
El proselitismo definitivamente es invasivo, de alguna u otra manera, con buen o mal aplicación de marketing, lo es. Quizá algunas veces para bien y otras para mal o para peor.
En mi familia hay evidencias de que alguna vez alguien recibió a los Testigos de Geobá, no hace más de diez años entre las cosas de mi papá encontré un libro verde con tapa dura y escrito completamente en hebreo: "Brit Hajadashá" y al abrir esa tapa un papelito tipeado a máquina de escribir con un mensaje que no recuerdo muy bien: "para la difusión del evangelio a los judíos BBAA Argentina". A diferencia del diputado Mijaél Ben Ári opté por revisarlo y aún lo conservo, algunas veces lo he utilizado para encontrar equivalencias en las traducciones, es parte además de mi oficio.

Conversando por éste medio con David (un saludote para el) me puse a pensar que quizá el punto raíz es el dogma cristiano del dios trinidad, además el concepto que se tiene de "cristo" y creo que un análisis verdaderamente sincero de las Escrituras ayudarán a inclusive confrontarse: "¿el personaje Jesús reune las condiciones de mesías tal cual lo sostenemos hoy?" por parte de un cristiano.

Reciproco el saludo.

David

 

[davidben]

Re: Jesús, el dios ajeno

BS''D
En primer lugar, sorry por el tamaño de la letra, yo mismo necesito escribir con enormes letras, pero se me desconfiguró justo cuando lo enviaba, tendré más cuidado.
Claro, te entiendo. Voy a pulir un poco más la idea. Lo que te propongo es debatir si el personaje Jesús tal cual lo presenta, sostiene y defiende el cristianismo actual, reúne las condiciones o se condice con el Mesías prometido por D'os a los hijos de Israel en las Sacras Escrituras. ¿Está bien ese planteamiento?

Creo que para este tema existe un epígrafe que muy bien se pudiera subir, con la intención de no desviarnos demasiado del tema.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/54276-


David