"HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

¿Tratas de obviar sus propias palabras? ¿ya olvidaste lo que dijo?

Como, "yo soy de las regiones de arriba" o "glorifícame a tu lado con la gloria que tenía antes de que el mundo fuera".

¿Y quieres aseverar que ese verso, no trata de su descenso a la tierra como planeta?

Además también -como si eso fuera poco- descalificas la analogía, que el propio Jesús realizó, referente a él y Lázaro.

Con sinceridad, creo que te extralimitas.

Saludos cordiales.

Un asunto es venir a la tierra y otro, muy distinto, es estar en el corazón de la tierra, en las partes más profundas de la tierra, es como estar en las entrañas del gran pez; es esa y no otra la señal.

Veamos:

Mat 12:40 Porque Así Como Tres días y tres noches Estuvo Jonás en el vientre del gran pez gran, también Tres días y tres noches estará El Hijo del hombre en las entrañas de la tierra.

Se trata de UNA SEÑAL la del profeta; y otra señal no nos sería dada a los hombres ¿habremos de rechazar esta señal, pilar del cristianismo?

Desde luego que no!!

 

[Pako El Kurro]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Un asunto es venir a la tierra y otro, muy distinto, es estar en el corazón de la tierra, en las partes más profundas de la tierra, es como estar en las entrañas del gran pez; es esa y no otra la señal.

Veamos:

Mat 12:40 Porque Así Como Tres días y tres noches Estuvo Jonás en el vientre del gran pez gran, también Tres días y tres noches estará El Hijo del hombre en las entrañas de la tierra.

Se trata de UNA SEÑAL la del profeta; y otra señal no nos sería dada a los hombres ¿habremos de rechazar esta señal, pilar del cristianismo?

Desde luego que no!!

De todo lo que escribiste, ¿de que parte puedes argüir que en esos tres días, él fue algún lado?

 

[Ricardo]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Bien, entonces tomando en cuenta al benemérito Norberto, ¿qué te parecería encarar el asunto de manera como él -indirectamente- propone? Es decir como un hápax legómena.

No tengo problema alguno, pero mucho me temo que no has entendido el argumento gramatical de Norberto:

-De haber hecho Jesús la pausa después del "hoy" y antes del "estarás", ubicando puntuación entrambas palabras, eso supondria (según Norberto) un hapax legómena, que no afirma él que lo fuese sino que lo dice a modo de suposición, pues esa locución griega atiende únicamente a palabras dichas una sola vez pero no a puntuación alguna.

Lo que no se sabe desde antes, no se puede aprender en un minuto en Wikipedia.

Espero que ahora hayas despertado a la realidad que el aporte de Norberto no venía en tu apoyo.

Saludos cordiales

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

De todo lo que escribiste, ¿de que parte puedes argüir que en esos tres días, él fue algún lado?

Ah...no entiendes, claro.

Lo imaginaba

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

El Señor Jesucristo dijo al hombre que no nos daría ninguna otra señal que la señal del profeta Jonas.

esta señal es clara:

Je´sus dijo:

"porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL GRAN PEZ TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra."

Fuerte y claro

Pero...los TJ "no entienden"

Claro que entienden! pero NO CREEN.

 

[Norberto7]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Los hápax legomena en escritos antiguos son especialmente difíciles de descifrar, ya que es más fácil inferir el significado de una palabra basándose en varios contextos, a diferencia de uno solo.

Realmente es lo que estuve tratando de decir, pero no querían entender.

Gracias Norberto.

Justamente, lo que traté de decir yo, es que debido a que solo una vez se registraría la lectura (en verdad te digo hoy, estarás); en el supuesto caso de que esta sea la correcta como tu afirmas, vendría a ser un hápax legómena (única ocurrencia en todo el texto bíblico); debido a que TODAS las demás veces que Jesús dice: (en verdad les digo), nunca hay un "hoy" o "ayer" que modifique tal frase. Con lo cual es muy -casi imposible- justificar tal lectura; y si hemos de colocar una ",", esta debería ir después de "digo": (en verdad te digo, hoy estarás).

Esto es lo que realmente quise significar. Con lo cual, no niego que haya una resurrección del cuerpo.

Adicionalmente, en Hebreos, que algunos atribuyen al mismo autor que el evangelio: Lucas. Se dice: (mientras se diga HOY), que obviamente no significa: (luego, antes de atardecer), el que lea entienda.

Todo es posible, pero no todo lo posible, se ha de realizar.

Paz a ustedes

 

[Pako El Kurro]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

No tengo problema alguno, pero mucho me temo que no has entendido el argumento gramatical de Norberto:

-De haber hecho Jesús la pausa después del "hoy" y antes del "estarás", ubicando puntuación entrambas palabras, eso supondria (según Norberto) un hapax legómena, que no afirma él que lo fuese sino que lo dice a modo de suposición, pues esa locución griega atiende únicamente a palabras dichas una sola vez pero no a puntuación alguna.

Lo que no se sabe desde antes, no se puede aprender en un minuto en Wikipedia.

Espero que ahora hayas despertado a la realidad que el aporte de Norberto no venía en tu apoyo.

Saludos cordiales

Quizás me haya expresado mal, la idea en sí es razonar dentro del contexto bíblico, con base y apoyo de la misma, de esa manera agotar todos los argumentos y así observar que hermenéutica tiene verdadero apoyo.

 

[Pako El Kurro]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

El Señor Jesucristo dijo al hombre que no nos daría ninguna otra señal que la señal del profeta Jonas.

esta señal es clara:

Je´sus dijo:

"porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL GRAN PEZ TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra."

Fuerte y claro

Pero...los TJ "no entienden"

Claro que entienden! pero NO CREEN.

Bien, muy bien, ahora, ¿que tipo razonamiento utilizas para llegar a la conclusión, de que esos versos esconden la enseñanza, de que Jesús esos tres días los utilizo para ir algún lado?

¿Dónde dice que Jesús, en el transcurso de los tres días que estuvo muerto, fue a liberar a alguien o quitar algo a alguien?

 

[Pako El Kurro]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Justamente, lo que traté de decir yo, es que debido a que solo una vez se registraría la lectura (en verdad te digo hoy, estarás); en el supuesto caso de que esta sea la correcta como tu afirmas, vendría a ser un hápax legómena (única ocurrencia en todo el texto bíblico); debido a que TODAS las demás veces que Jesús dice: (en verdad les digo), nunca hay un "hoy" o "ayer" que modifique tal frase. Con lo cual es muy -casi imposible- justificar tal lectura; y si hemos de colocar una ",", esta debería ir después de "digo": (en verdad te digo, hoy estarás).

Esto es lo que realmente quise significar. Con lo cual, no niego que haya una resurrección del cuerpo.

Adicionalmente, en Hebreos, que algunos atribuyen al mismo autor que el evangelio: Lucas. Se dice: (mientras se diga HOY), que obviamente no significa: (luego, antes de atardecer), el que lea entienda.

Todo es posible, pero no todo lo posible, se ha de realizar.

Paz a ustedes

Muchas gracias por tu amable aclaración Norberto.

Ahora, aprovechando y tratando de no abusar de tu exquisita amabilidad, ¿no te parecería lógico y razonable, que la verdadera respuesta la de la biblia?

Un cordial saludo.

 

[Norberto7]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

El Señor Jesucristo dijo al hombre que no nos daría ninguna otra señal que la señal del profeta Jonas.

esta señal es clara:

Jesús dijo:

"porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL GRAN PEZ TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra."

Fuerte y claro

Pero...los TJ "no entienden"

Claro que entienden! pero NO CREEN.

https://www.youtube.com/watch?v=rdfMM_qN0VI

Mirar a partir del minuto 50:30

 

[Norberto7]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Muchas gracias por tu amable aclaración Norberto.

Ahora, aprovechando y tratando de no abusar de tu exquisita amabilidad, ¿no te parecería lógico y razonable, que la verdadera respuesta la de la biblia?

Un cordial saludo.

desde el punto de vista "textual" no hay otra opción que la seguida por la tradición más antigua: que junto con Jesús "espiritualmente" estarían en el paraíso; donde el mendigo Lázaro estuvo -según palabras de Jesús en este mismo evangelio- al momento de morir; este llevado por ángeles, aquél por Jesús mismo. Esto es lo que se desprende de una lectura "desapasionada" del texto tal cual, sin preconcepto alguno.

Paz a ustedes

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Bien, muy bien, ahora, ¿que tipo razonamiento utilizas para llegar a la conclusión, de que esos versos esconden la enseñanza, de que Jesús esos tres días los utilizo para ir algún lado?

¿Dónde dice que Jesús, en el transcurso de los tres días que estuvo muerto, fue a liberar a alguien o quitar algo a alguien?

Vaya contigo.

¿En verdad no entiendes o no te permiten creer la señal del profeta Jonas?

Mira que ya he dado puntual cita de todo cuanto me preguntas y tu, no has dado razón de nada ni contestado a lo que he escrito.

Así que, dime una cosa, antes de seguir con este montaje que has puesto, una vez que te he expuesto mis razones -vuelve a leer lo que he escrito- ¿de donde "razonas" que no fue a ningún sitio o dicho de otro manera, ¿a donde fue el Señor Jesús cuando murió?

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Una vez más Pako,

espero que contestes:

Insisto ¿pretendes que estas palabras contradigan al Señor?

Para nada, amigo..

Por esto, insisto:



Nada de lo que has citado contradice la resurrección en cuerpo y huesos del Señor.

Ya entiéndelo:

Durante tres días y tres noches el Señor fue en el espíritu al Hades y predicó a los espíritus encarcelados, predicó a los cautivos, quitó las llaves del imperio de la muerte al diablo, y al ascender dio dones a los hombres.

¿Qué parte no te permiten entender los TJ?


Una vez deshechas las obras del diablo, resucitó al tercer día, en carne y huesos, salió de su sepulcro pues resucitó.

¿sabes lo que es resurrección, si o no?

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

¿Puedes creer esto si o no Pako?

Un asunto es venir a la tierra y otro, muy distinto, es estar en el corazón de la tierra, en las partes más profundas de la tierra, es como estar en las entrañas del gran pez; es esa y no otra la señal.

Veamos:

Mat 12:40 Porque Así Como Tres días y tres noches Estuvo Jonás en el vientre del gran pez gran, también Tres días y tres noches estará El Hijo del hombre en las entrañas de la tierra.

Se trata de UNA SEÑAL la del profeta; y otra señal no nos sería dada a los hombres ¿habremos de rechazar esta señal, pilar del cristianismo?

Desde luego que no!!

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Y si puedes contestar a esto, Pako:

¿Y?

¿Acaso quieres entender que Jn y Heb contradicen las palabras del Señor?:




No, lo siento, pero no contradicen para nada lo dicho por el Señor quien resucitó en carne y huesos.

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Objetaste que el Señor no podría atravesar una puerta, Pako, si Jesús hubiese resucitado en carne y huesos ¿cierto?, te respondí:

Con su cuerpo glorificado comía, bebía, atravesaba puertas, caminaba, hablaba..etc, y finalmente, ascendió al cielo visiblemente de donde vendrá en gloria, visiblemente, con sus millones de ángeles a juzgar al hombre; pues Él es el que es, el que era, el que ha de venir, el Todopoderoso y para él no hay nada imposible.

Si alguien no resucita en carne y huesos no sería "resurrección", sería una "aparición", un fantasma.

Pero el Señor aclara que no es un fantasma, sino de carne y huesos.

¿Algo más que objetar?

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Hay que creerle a la biblia, sin darle significado filosófico al estilo platónico.

¿Tu crees?

¿Es por esto que no crees en la resurrección de Jesús?

No crees que resucitó Pako, no lo crees.

 

[Parentesis]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

¿Tu crees?

¿Es por esto que no crees en la resurrección de Jesús?

No crees que resucitó Pako, no lo crees.

Jesucristo estuvo muerto. Eres tú quien piensa que Jesucristo no murió.

Rev.1:18 (...) y llegué a estar muerto (...)

Estar muerto es estar en un estado. Tú no sabes cuál es ese estado en el que Jesucristo estuvo. El haber muerto fue solo el inicio y causante de ese estado, pero ese estado que él llama "estuve muerto" duró por tres días. La resurrección es salir de ese estado que tú no comprendes que existe. Pero para entenderlo tienes que ir a la primera muerte humana y cómo Dios le explicó a Adán que estaría si comía de aquel árbol prohibido. Adán sabía perfectamente lo que era estar muerto; JAMÁS le hubiese pasado por la mente que iría en espíritu a algún lado, que es una idea inventada muchísimo tiempo después por especuladores muy alejados del pueblo de Dios, que jamás de los jamases creyó en una cosa como la inmortalidad del alma.

La Biblia dice muy bien qué es el estado de los muertos en el que estuvo Jesús. Decir que Jesús salió en espíritu después que murió es la cosa más aberrante que a algún judío se le hubiera podido ocurrir. En la actualidad las religiones hacen a sus súbditos personas torpes de pensamiento, incapaces de darse cuenta de las implicaciones en que incurren cada vez que hablan de esas creencias tan diferentes de lo que dice la Biblia. La resurrección es salir del estado de la muerte ... volver a vivir. Quien no sepa lo que es morir, cómo va a saber lo que es resucitar?

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

¿Algo que comentar a esto, Pako?

A esta conocida petición del malhechor, vino esta conocida respuesta: "hoy mismo estarás conmigo en el Paraíso" y ambos fueron al Paraíso o seno de Abraham ese mismo día.

Honestamente, no se por que te extraña y los TJ "no entienden" -claro que entienden-, pero a ellos le enseñan heterodoxamente a creer la muerte espiritual del sujeto al morir)

¿Qué es lo que sucedía cuando moría un justo en ese tiempo?

Iba a dar al seno de Abraham, mejor conocido como "paraíso", pues en ese entonces el paraíso estaba en la tierra, en las partes más profundas, en el corazón de la tierra, (ve la historia del rico y Lázaro Luc 16:19-31) ah estaban cautivos los espíritus, pues los espíritus no mueren (Mr 9:44-50).

Luego de que el Señor ascendió a los cielos "llevó consigo la cautividad" (Ef 4:8), eso es trasladó a estos espíritus al cielo, a la presencia de Dios en donde los justos duermen (Ap 6:10).

El tema con los TJ es que ellos confunden arbitrariamente a cualquier persona que fallece con los "muertos" que nada saben y esto es un error.

Un ejemplo de como será la resurrección de los justos ocurrió precisamente cuando Jesús, murió y resucitaron, como primicias algunos justos (Mat 27:52-53), estos tipifican la ofrenda levítica (Lv. 23:9-14), son primicias de que la resurrección será una realidad para la Iglesia (1 Tes 4:13-18 y 1 Cor 15:51-58), por tanto el alma y espíritus humanos no mueren, como suponen los TJ.(Ap 14:13)

Pues bien, los TJ hablan de muertos, si, pero aquellos muertos a los que se refieren los TJ, efectivamente, murieron en sus pecados y delitos, sin Dios y sin salvación y bajaron al Seol, tal y como dice Eclesiastes y el libro de los salmos y, son los muertos a los que se refiere el Señor Jesucristo cuando dice "dejen que sus muertos entierren a sus muertos" (Luc 9:6), se trata pues de personas que no heredarán la vida eterna, y serán, por tanto resucitados si, pero solo para juicio y "resurrección de muerte", esto es en la muerte segunda. (Ap 20:13-20).

Los TJ a priori, creen al igual que los incrédulos en la aniquilaicón del alma, ellos creen solo en la muerte que espera a quienes murieron sin Dios y sin Cristo y quieren hacer extensiva esta aniquilación por igual a los creyentes y esto es un error; si no resucitaramos, en vano murió y resucitó Cristo.

Lo pregunto porque a estas alturas, donde no has contestado a nada y volver a empezar con que "vamos a razonar" y "usar la Biblia" y demás argumentos circulares, luego de que se te ha dado una argumentación bíblica razonada y coherente, pues no se vale que vuelvas a preguntar desde el principio bajo el "argumento" de que "¿como se hizo el razonamiento?".

No se vale.

Me parece que lo tuyo son pretextos y ganas de no creer ni entender lo que el texto dice, sino es querer defender lo que la WT dice que deberías de creer y entender.

 

[Pako El Kurro]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

desde el punto de vista "textual" no hay otra opción que la seguida por la tradición más antigua: que junto con Jesús "espiritualmente" estarían en el paraíso; donde el mendigo Lázaro estuvo -según palabras de Jesús en este mismo evangelio- al momento de morir; este llevado por ángeles, aquél por Jesús mismo. Esto es lo que se desprende de una lectura "desapasionada" del texto tal cual, sin preconcepto alguno.

Paz a ustedes

Bien mi estimado, y gracias por responder: En realidad, yo tengo otra óptica del tema que nos ocupa, y voy a tratar -en la medida de mi humilde conocimiento- de exponerlo lo mejor que me sea posible.

De acuerdo a los Sagrados Escritos, no hay nada que nos haga suponer o podamos deducir, que en el transcurso de los tres días que Jesús estuvo muerto, haya ido a algún supuesto lugar.

De lo que sí hay prueba, es de que el estuvo aquí en la tierra más de 40 días antes de ascender hasta su Dios y Padre.

Saludos cordiales