"HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

[Miguel Loayza F]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Estas palabras no van con la filosofía aniquilacionista en donde "morir" es: inexistir, desintegrase, desaparecer,esfumarse.

Jesús le dijo: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque muera, vivirá,
​

ni estas:

Y dice El Amén digo que hoy conmigo estarás en el paraiso​

Citas pero no lo entiendes (o te haces):

"Yo soy la resurrección y la vida"......¿ya resucitó el ladrón? NO; entonces, ¿tiene HOY vida?. Las palabras de Cristo siguen teniendo el mismo significado; cuando alguien escucha HOY el evangelio y cree, HOY mismo se le dice que aunque muera, vivirá
No quieres entender que los muertos vivirán cuando sean resucitados, cuando Cristo, que es la "vida" vuelva "en su reino" por el ladrón

"El que cree en mi, aunque muera, vivirá"....¿creyó el ladrón? SI; ¿murió el ladrón? SI.....la "vida" que es Cristo ¿ya regresó? NO; entonces el ladrón sigue muerto, no ha resucitado porque la persona que se dice ser la resurrección, no ha vuelto todavía.. Esto está de acuerdo con:

Jua 14:3 Y si me fuere y os preparare lugar, vendré otra vez, y os tomaré a mí mismo, para que donde yo estoy, vosotros también estéis.....Cristo no ha venido; está en el reino de los cielos que tampoco a venido, por tanto los discípulos están en el cementerio, esperando a la "resurrección y la vida", a una persona que resucitó a su tiempo: Cristo

Cristo, para estar en el paraíso, R E S U C I T Ó; el ladrón no. Dios no es Dios de muertos, por tanto el ladrón no está en el paraíso.

Mira la relación entre resucitar y vivir:

Mat 22:31 Pero respecto a la resurrecciónde los muertos , ¿no habéis leído lo que os fue dicho por Dios, cuando dijo:
Mat 22:32 Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? Dios no es Dios de muertos, sino de vivos.

OSO, ¿ya resucitaron Abraham, Isaac y Jacob?, NO....cuando resuciten, cuando Cristo vuelva, ellos y el ladrón estarán, en ese día, VIVOS y entonces Dios será el Dios de ellos, pues no es Dios de muertos.

 

[OSO]

Re: Soyfriend

Re: Soyfriend

¿No sabes leer? Yo pregunto que me digas ¿En dónde digo lo que tú me acusas que yo digo? Yo no niego la vida que nos da El Autor de la Vida. Eso es lo que tú dices de mí mintiendo, sin yo haber dicho lo que tú dices que he dicho: que yo niego la vida que nos da El Autor de la Vida; pues yo digo y siempre lo he afirmado, que Cristo es la verdad, el camino y la vida y que somos salvos por gracia por medio de la fe. Entonces estás mintiendo al pretender que crean lo que escribes. La diferencia mía de ti, es que yo no doy por abolidos los 10 mandamientos.

No entiendo tu reclamo, lo siento. Yo no digo que tu niegas que el Autor de la vida nos da la vida, dime donde te acuso de eso y te pido una disculpa anticipada incluso, pero no recuerdo haber dicho de ti eso, o al menos no en el contexto en el que ahora te quejas.

...y eso de los 10 mandamientos no se porque lo sacas a relucir o creas que yo los niego. No creo haber tratado esto aquí eso contigo ¿o si?.

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

En espera de sus comentarios señores aniquilacionistas del foro:

1.- ¿En donde dice que el espírtu del hombre deja de existir?

2.-¿En que parte de las escrituras dice que el alma que muere, esa deja de existir?

3. ¿En donde dice que muerte significa inexistencia del espírtu y del alma humanas?

4.- ¿En donde, cuando y cómo son destruidos los espírtus de los hombres?

5.- ¿En donde, cuando y cómo son vueltos a crear los mismos espíritus, si ya habían sido destruidos?

y la lista crece...

 

[wadezu]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

-Que la vida eterna se reciba ahora al creer; que se adquiera debida consciencia de ella recién tras la muerte; y que su rico legado se herede en el porvenir ¡es verdad!

-La inmediatez de la sentencia de muerte recaída sobre Adam comenzó con su propio ocultamiento de la presencia de Dios, y concluyó cuando el Eterno lo expulsa del Edén. Al momento de pecar por desobediencia adquiere mortalidad pero a fin de que permaneciese el propósito de Dios en cuanto a la humanidad que saldría de Adam y Eva, la muerte no le acontece sino como novecientos años después.

-La certeza de un evento futuro tanto en el original "morirás" como en el "estarás conmigo" no hace a este último HOY dependiente de "el día que de él comieres".

-Que aquel "día" de Adam se extendiese todavía por nueve siglos no fuerza al HOY del ladrón a una secuencia todavía más que duplicada en el tiempo.

Dices :

"-La certeza de un evento futuro tanto en el original "morirás" como en el "estarás conmigo" no hace a este último HOY dependiente de "el día que de él comieres"."

No lo hace dependiente sino que es consecuente y congruente en cuanto a su línea interpretativa..

Argumentar por ejemplo que si el ladrón arrepentido no hubiese ido al paraíso el HOY, Cristo le habría mentido pero, cuando se trata del HOY de Adán, Dios no mintió porque "murió espiritualmente"..

Ese es el fondo de lo que vienen sosteniendo porque lo único que importa es ajustar la interpretación, arbitrariamente para intentar sostener una postura frágil por donde se le mire..

La interpretación que hacen del DIA QUE COMAS MORIRAS y HOY ESTARAS EN EL PARAISO parte de dar protagonismo individual a ADAN y al LADRON ARREPENTIDO, lo que les exige el contorsionismo de sostener que el HOY De Adán es en realidad mañana y que el HOY del ladrón arrepentido si es HOY y no mañana..

Aun cuando el enfoque del evangelio es la salvación individual, lo que estuvo en juego tanto el DIA QUE COMIERES como en el HOY ESTARAS CONMIGO EN EL PARAISO es el destino del hombre, luego tiene un alcance general y trasciende a Adán y al ladrón..

Dios creó la humanidad, el día que Adán Comió, la humanidad se perdió y, el HOY que JESUS murió, la humanidad fue rescatada.. Desconocer este fundamento es desconocer el mensaje central que Dios expone en la Biblia.. que les exige el contorsionismo interpretativo del cual vienen haciendo gala.

Pablo lo dice de otra manera: EN ADAN MORIMOS Y EN CRISTO VIVIMOS..

Y, Cristo..

Yo soy la resurrección y la vida, el que cree en mi aunque esté muerto vivirá...

Y vivirá en la primera resurrección

1 Tesalonicenses 4:16
Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.

Lo que está seguro es que el ladrón arrepentido gozará del Paraíso..porque Cristo le prometió el HOY que murió en la cruz.

 

[wadezu]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Que no,

Que no son mis dichos, sino los de los aniquilacionistas los que citan Eclesiates para justificar su idea de que todos desaparecen y dejan de existir.

Yo digo que nadie deja de existir, pues para Dios todos vivimos.

Luego, entras en escena y dices que los que creen en Dios si están vivos, luego entonces, el rico esta muerto y por tanto, no debería aparecer en escena ¿es así?

Insisto, esto explícaselo al los aniquilacionistas, pues lo que he dicho aquí es que el espíritu humano no deja de existir ni desaparece ni desaparecerá, sea de buenos o de malos, de ricos o de pobres, pues para Dios, y yo lo creo así, todos viven y habrán de resucitar unos para gozo y vida eterna y otros para castigo eterno, PERO NADIE DESAPARECE, NI HA DESAPARECIDO NI DESAPARECERÁ (mayúsculas para énfasis en el texto, no para levantar la voz), y de ahí no me he movido.

Nada hay que indique que el rico, siendo judío no haya creído en Dios ¿o si?. El que haya hecho lo malo es otro asunto. Los demonios también creen y tiemblan, pero eso no significa que hagan lo bueno y por cierto, ellos TAMPOCO DESPARECEN, ni han desparecido, ni desaparecerán aunque pecaron.

Insisto, una vez más.

La historia del rico y de Lázaro es eso y es una muy gráfica y puntual enseñanza de lo que que sucedía entonces en el Hades.

Que convenga a los peculiares intereses de los aniqulacionistas que dicha historia les resulte en solo "un mito", es otro asunto.

saludos

De lo que estamos tratando es del estado de los muertos... El predicador dice que el muerto no tiene conciencia y tu sostienes, basado en Lucas 16, que los muertos están conscientes..

En ese contexto tu primer argumento es que lo que dice el predicador a aplica a los no creyentes... En el caso de Lucas 16.. Al Rico.

Luego afirmas que para Dios TODOS están vivos, basado en el texto de Juan que cita a los CREYENTES Abraham, Isaac y Jacob.. En los que incluyes al RICO y LAZARO.

Luego, como un enroque, tratas de endilgarme lo que viniste sosteniendo

"Luego, entras en escena y dices que los que creen en Dios si están vivos, luego entonces, el rico esta muerto y por tanto, no debería aparecer en escena ¿es así?"

Y no mezclemos las cosas. Estamos tratando sobre el estado de los muerto en la muerte primera. Los que creemos en la aniquilación creemos que ésta será en la muerte segunda..que no es el tema hoy..

No hay conciencia en la muerte...Los muertos nada saben...Los muertos no hablan...y Lucas 16 describe un diálogo entre muertos de los cuales tu dices que son vivos... sin mayor sustento que la interpretación de textos que no apoyan tu postura...

 

[Miguel Loayza F]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Porque tontamente creen que "razonando" así, fortalecerán la tesis de que el hombre al morir deja de EXISTIR.

(NVI 1999) Jr 31:15 Así dice el Señor: «Se oye un grito en Ramá, lamentos y amargo llanto. Es Raquel, que llora por sus hijos y no quiere ser consolada; ¡sus hijos ya no existen!» ........murieron......¡y llamas tonto a Jeremías!

 

[Miguel Loayza F]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Excelente comentario y totalmente de acuerdo contigo Ricardo.

La pregunta es ¿porqué los aniquilacionistas prefieren ver esto como un futuro lejano?

Porque tontamente creen que "razonando" así, fortalecerán la tesis de que el hombre al morir deja de EXISTIR.

En el futuro, después del milenio se producirá la segunda resurrección para recibir la segunda muerte, la que aniquila al hombre por medio del fuego eterno.

Isa 41:12 "Los que contienden contigo serán como nada, los buscarás, y no podrás hallarlos. Los que te hacen guerra dejarán de existir....cuando reciban la segunda muerte.

El ladrón está muerto, no existe. Se revertirá esta situación cuando Cristo venga en su reino.

Así que por tu bien y el de Ricardo no contiendas con Isaias.

 

[Miguel Loayza F]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Que no,

Que no son mis dichos, sino los de los aniquilacionistas los que citan Eclesiates para justificar su idea de que todos desaparecen y dejan de existir.

Yo digo que nadie deja de existir, pues para Dios todos vivimos.

Isaías 42:11

(Jer 2001) ¡Oh! Se avergonzarán y confundirán todos los abrasados en ira contra ti. Serán como nada y perecerán los que buscan querella.
(NVI 1999) »Todos los que se enardecen contra ti sin duda serán avergonzados y humillados; los que se te oponen serán como nada, como si no existieran.
(RV 1960) He aquí que todos los que se enojan contra ti serán avergonzados y confundidos; serán como nada y perecerán los que contienden contigo.
(NC) Confundidos serán y cubiertos de ignominia todos los que se irritan contra ti. Serán reducidos a nada, aniquilados, los que contienden contigo. .....aniquilados OSO, aniquilados

Isaías 42:12

(Jer 2001) Los buscarás y no los hallarás a los que disputaban contigo. Serán como nada y nulidad los que te hacen la guerra.
(NVI 1999) Aunque busques a tus enemigos, no los encontrarás. Los que te hacen la guerra serán como nada, como si no existieran.
(RV 1960) Buscarás a los que tienen contienda contigo, y no los hallarás; serán como nada, y como cosa que no es, aquellos que te hacen la guerra.
(NC) Buscarás y no hallarás a los que te atacan; serán reducidos a nada los que te combaten."

Yo digo que nadie deja de existir, pues para Dios todos vivimos.

Desde luego, porque Dios está pensando que aunque ahora muramos, en el día de su venida viviremos. El lapso de tiempo entre la muerte y la resurrección dura un abrir y cerrar de ojos y a los muertos les parecerá como si no hubieran muerto. Cerraron sus ojos al morir y cuando los abran les parecerá que no ha pasado tanto tiempo, como si no hubieran muerto, como sucede con el sueño, si no eres despertado, sigues muerto o "dormido".


La Biblia te ha desmentido completamente.

 

[Ricardo]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Estimado Wadezu

Respuesta a Mensaje # 4044:

-Insistes en equiparar el HOY de Jesús al ladrón con el Hoy de Adam que no es precisamente tal, sino parecido pero no igual: "el día que de él comieres".

Así, no me veo forzado a tomar la dilación de la muerte física de Adam como teniendo eco en el reencuentro de Jesús con el ladrón, el que es únicamente espiritual.

-La única fragilidad está en la postura de pretender mezclar el agua con el aceite, pues el "día de Adam" y el "Hoy al ladrón" no guardan correspondecia alguna.

-"El día que de él comieres ciertamente morirás" es un tópico que ya se ha discutido en el Foro sin conexión alguna con Lc 23:43, pues son dos cosas distintas.

-El contorsionismo exegético es precisamente ese intento de explicar lo de Lc 23:43 por lo de Gn 2:17.

-Luego, establecer el paralelismo y resultados opuestos entre lo conseguido por Adam y Cristo, puede estar bueno pero no sirve para acreditar lo que se pretende.

 

[wadezu]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Estimado Wadezu

Respuesta a Mensaje # 4044:

-Insistes en equiparar el HOY de Jesús al ladrón con el Hoy de Adam que no es precisamente tal, sino parecido pero no igual: "el día que de él comieres".

Así, no me veo forzado a tomar la dilación de la muerte física de Adam como teniendo eco en el reencuentro de Jesús con el ladrón, el que es únicamente espiritual.

-La única fragilidad está en la postura de pretender mezclar el agua con el aceite, pues el "día de Adam" y el "Hoy al ladrón" no guardan correspondecia alguna.

-"El día que de él comieres ciertamente morirás" es un tópico que ya se ha discutido en el Foro sin conexión alguna con Lc 23:43, pues son dos cosas distintas.

-El contorsionismo exegético es precisamente ese intento de explicar lo de Lc 23:43 por lo de Gn 2:17.

-Luego, establecer el paralelismo y resultados opuestos entre lo conseguido por Adam y Cristo, puede estar bueno pero no sirve para acreditar lo que se pretende.

Desconocer el paralelismo y resultados opuestos entre lo conseguido por Adam y Cristo para el hombre es desconocer el eje central de biblia para terminar distrayendose en las necesidades particulares de Adán y el ladrón arrepentido..

Ambos eventos fueron cruciales y determinantes para la humanidad por ello el HOY De ambos eventos reflejan esa trascendencia y no el destacar la dádiva de Cristo a la petición del ladrón arrepentido..

Todo lo demás resulta siendo una contorsionismo exegético para intentar justificar la diferencia entre el hoy de un evento y el hoy del otro..

Hoy morirás y no murió ese hoy y Dios no mintió

Hoy estarás conmigo en el Paraíso, y no estuvo ese hoy y Dios no mintió.

Sencillo y llano...

 

[Ricardo]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

...

Hoy morirás y no murió ese hoy y Dios no mintió

Hoy estarás conmigo en el Paraíso, y no estuvo ese hoy y Dios no mintió.

Sencillo y llano...

Aunque lo primero que escribes es bueno, no así lo último que ni es sencillo ni llano.

Primero, no conviene seguir usando el "Hoy morirás"cuando no fue así que se le previno a Adam, como ya se ha dicho.

Segundo, ¿de dónde sacas tú que no se efectivizó el reencuentro en aquel Hoy?

 

[kapzingua]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Resuelto el tema .

 

[wadezu]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Aunque lo primero que escribes es bueno, no así lo último que ni es sencillo ni llano.

Primero, no conviene seguir usando el "Hoy morirás"cuando no fue así que se le previno a Adam, como ya se ha dicho.

Segundo, ¿de dónde sacas tú que no se efectivizó el reencuentro en aquel Hoy?

Muy fácil, los muertos que creyeron en Cristo deben resucitar para recibir la herencia y gozar de la vida eterna. Este concepto está comprendido en todas las promesas de vida eterna..

Ejemplo

Daniel 12:2
Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para verg:uenza y confusión perpetua.

31 Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él,entonces se sentará en su trono de gloria,
32 y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos.
46 E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna.

Pero ustedes ponen las carretas delante del caballo, el goce de la vida eterna antes de la resurrección y todo por no aceptar que lucas 16 es una fábula donde por prosopopeya, los muertos hablan, sienten etc.

Ahora pregunto...

De donde sacan ustedes que cuando Dios dijo a Adán el día que comieres morirás, lo que en realidad le dijo es que morirá espiritualmente?

Y por qué cuando la palabra de Dios dice que la paga del pecado es la muerte no le añaden lo mismo...¿espiritualmente?

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

No hay conciencia en la muerte...Los muertos nada saben...Los muertos no hablan...y Lucas 16 describe un diálogo entre muertos de los cuales tu dices que son vivos... sin mayor sustento que la interpretación de textos que no apoyan tu postura...

Tu dices que los muertos "nada saben" conforme al predicador; muy bien, pero no saben porque se hayan desintegrado o dejado de existir ni desaparecido, sino porque descansan de sus obras buenas y malas, pero, insisto por enésima vez, no porque hayan dejado de existir que es lo que insistentemente han estado diciendo tus colegas, contraviniendo así toda la escritura, Eclesiastés incluido, claro!.

La escritura no dice que los espírtus dejan de existir ni que desaparecen, dice eso si, que "duermen", dice, eso si, también, que "descansan de todas sus obras"; más nada.

Eres el primer aniquilacoinista que dice que ese supuesto dejar de existir tendrá verificativo en solo en la muerte segunda. Aun que reconozco que eso ya es entender un poco mejor y ceder terreno, lamentablemente para ti, eso también es falso.

Pues tristemente para ti también, la inexistencia simplemente es un fraude; pues no dejarán de existir los enemigos de Dios sino irán al Lago de Fuego y estarán en tormento eterno, y es eso,precisamente la muerte segunda la cual tendrá verificativo en el Lago de fuego, un fuego que no se extingue.

Eso de que dejan de existir los espíritus es una mentira con todas sus letras, no es verdad ni en la muerte primera ni en la muerte segunda.

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Muy fácil, los muertos que creyeron en Cristo deben resucitar para recibir la herencia y gozar de la vida eterna. Este concepto está comprendido en todas las promesas de vida eterna..


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Muy bien, o sea: sus espíritus jamás dejan ni dejaron de existir ¿cierto?. Por algo resucitarán, pero si no existieran su espíritus, entonces serían otros y por tanto no sería resurrección, sino posesión o en el mejor de los casos usurpación.

Ok, espero lo reconozcas.

Así que eso de generalizar y decir que "morir" es igual a desaparecer y dejar de existir, es falso y es sacar de contxto lo dicho por el predicador.

Va una.

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Resuelto el tema .

Vete niño, que estamos platicando entre adultos.

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Estas palabras no van con la filosofía aniquilacionista en donde "morir" es: inexistir, desintegrase, desaparecer,esfumarse.

Jesús le dijo: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque muera, vivirá,

ni estas:

Y dice El Amén digo que hoy conmigo estarás en el paraiso

 

[wadezu]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Tu dices que los muertos "nada saben" conforme al predicador; muy bien, pero no saben porque se hayan desintegrado o dejado de existir ni desaparecido, sino porque descansan de sus obras buenas y malas, pero, insisto por enésima vez, no porque hayan dejado de existir que es lo que insistentemente han estado diciendo tus colegas, contraviniendo así toda la escritura, Eclesiastés incluido, claro!.

La escritura no dice que los espírtus dejan de existir ni que desaparecen, dice eso si, que "duermen", dice, eso si, también, que "descansan de todas sus obras"; más nada.

Eres el primer aniquilacoinista que dice que ese supuesto dejar de existir tendrá verificativo en solo en la muerte segunda. Aun que reconozco que eso ya es entender un poco mejor y ceder terreno, lamentablemente para ti, eso también es falso.

Pues tristemente para ti también, la inexistencia simplemente es un fraude; pues no dejarán de existir los enemigos de Dios sino irán al Lago de Fuego y estarán en tormento eterno, y es eso,precisamente la muerte segunda la cual tendrá verificativo en el Lago de fuego, un fuego que no se extingue.

Eso de que dejan de existir los espíritus es una mentira con todas sus letras, no es verdad ni en la muerte primera ni en la muerte segunda.

Estás enredado... Aunque no creo en un tercer elemento con existencia independiente a la Unión del barro y del aliento de vida... solo el hecho de que la biblia mencione que los muertos nada saben y que el proceso de la muerte es inverso al de la vida, que el goce de la vida eterna para los muertos en Cristo está vinculada a la primera resurrección, coloca en su real dimensión a la parábola del rico y Lázaro y al HOY estarás conmigo en el Paraíso.

 

[wadezu]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Estas palabras no van con la filosofía aniquilacionista en donde "morir" es: inexistir, desintegrase, desaparecer,esfumarse.

Jesús le dijo: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque muera, vivirá,

ni estas:

Y dice El Amén digo que hoy conmigo estarás en el paraiso

Claro que va... porque la aniquilación es para los que no creyeron en Cristo..y los textos que enarbolas refiere a creyentes...

 

[OSO]

Re: "HOY MISMO ESTARÁS CONMIGO EN EL PARAISO"

Estás enredado... .

No, no lo creo.

lee con más atención

Saludos.