¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Natanael1 dijo:
Pregunto legítimamente:

¿Qué nunca ha existido ninguna transición del Judaísmo al Cristianismo?

Hacer clic para expandir...

Si la opinión de mi tocayo es realmente que nunca ocurrió una transición del Judaísmo al Cristianismo excpeto por los Pufs mágicos de las teologias de reemplazo y demás fantasias que la apologética retroproyectiva de algunos teologos quiere vender como história. Honestamente me creo más lo de Harry Potter. Quien sostenga dicha transición deberá explicar cómo de la noche a la mañana una secta apocalpitica judía que seguía a un jovén Judio observante de Galilea se transformó en la Iglesia Cristiana. Yo creería que es más verosimil la idea de un cristianismo netamente gentil que destronó a su antecesor judío.

Gal 5:4 De Cristo os desligasteis, los que por la ley os justificáis; de la gracia habéis caído.

Bajo la luz de este pasaje como queda la condición espiritual de los congregados alrededor de Jacobo y no de Cristo, lee:

Act 21:20 Cuando ellos lo oyeron, glorificaron a Dios, y le dijeron: Ya ves, hermano, cuántos millares de judíos hay que han creído; y todos son celosos por la ley.

Porque los congregados en el nombre del Señor...se fueron apartando paulatinamente del templo y lo hacían posteriormente en las casas...

Natanael1

Hacer clic para expandir...

Los congregados se fueron apartando del templo porque este fue destruido en el año 70 EC.

DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Miguel Loayza F dijo:
Gálatas no habla de transición, ya que la justificación desde el Edén hasta cuando Cristo venga, siempre ha sido por gracia. El cumplimiento de la ley no justifica a nadie ante Dios porque sería un método no bíblico; la ley no fue dada como método de hallar justificación; el método tiene nombre: CRISTO.

¿Cómo un asesino pretende ser justificado si deja de asesinar?

Primero tiene que pagar sus previos asesinatos; no lo puede hacer a no ser que muera. Si decide morir, una vez muerto y satisfecha la justicia que demanda la ley, ¿cómo vivir para siempre o vivir junto a Dios?. Tendría que nacer de nuevo, no seguir siendo asesino y no puede hacerlo por si mismo.
Así que la obediencia posterior (guardar la ley) de un asesino que decide cambiar de vida, no le garantiza el reino de los cielos.
La desobediencia a la ley mata. La ley solo nos informa de esta amarga realidad.
La obediencia a la ley no salva.
Cristo salva

Gálatas dice que quien piensa ganar el reino de los cielos por medio de la obediencia a la ley, no lo logrará, seguirá siendo maldito pues tiene muchos pecados que pagar.
Quien no soluciona su problema por el método correcto, seguirá siendo maldito, porque la función de la ley es hacernos ver nuestra condición de malditos; no es función de la ley salvarnos sino, una vez, enseñados por la ley de nuestro destino de muerte, también, por medio de la ley, se nos señala el método de salvación correcto: Cristo

El fin o propósito de la ley es enseñarnos, primero que somos pecadores, y segundo, darnos a conocer a la persona que puede salvarnos de la condenación de la ley: Cristo.............Rom 6:15 ¿Qué, pues? ¿Pecaremos, porque no estamos bajo la ley, sino bajo la gracia? En ninguna manera. Desde luego que aquí se dirije Pablo a quienes ya han sido salvados. La obediencia a no seguir pecando no puede confundirse como método de salvación, pero tampoco a que la obediencia a la ley trae como consecuencia maldición, todo lo contrario. Pablo habla a los que hacen de la obediencia su boleto de entrada al cielo sin tomar en cuenta a Cristo , se conoce como salvación por obras,... pero...........se engañan quienes, inconcientemente o porque no han entendido bien el evangelio o porque interiormente amamos más el pecado (y la ley nos lo señala) que no queremos vivir como Dios manda, en obediencia a su ley, y gritamos que "no estamos bajo la ley" como si el estar bajo la gracia anula la obediencia a la ley; todo lo contrario. Fui salvado del pecado de ser un asesino (desobediente a la ley) para dejar de seguir siendo un asesino (ahora, obediente a la ley).

La salvación es por gracia.
La obediencia también.

Ezequiel en el capitulo 18 parece tener una posición un tanto divergente de la suya.

Norberto7 · 15 Septiembre 2012

Re: EL CELO SIN CIENCIA DE DAVID BEN

Re: EL CELO SIN CIENCIA DE DAVID BEN

Natanael1 dijo:
BASE BIBLICA

<dir>Hch 21:18
Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos;
Hch 21:19
a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio.
Hch 21:20
Cuando ellos lo oyeron, glorificaron a Dios, y le dijeron: Ya ves, hermano, cuántos millares de judíos hay que han creído; y todos son celosos por la ley.
Hch 21:21
Pero se les ha informado en cuanto a ti, que enseñas a todos los judíos que están entre los gentiles a apostatar de Moisés, diciéndoles que no circunciden a sus hijos, ni observen las costumbres.

Entraron a ver a Jacobo.

¿Pero pudieron "ver" a Jacobo, o como claramente se puede leer "vieron" solo a los ancianos?

¿A "quienes" le cuenta Pablo; acaso a Jacobo "y" a los ancianos, o "solo" a los ancianos?

Cuando ellos lo oyeron. ¿Ellos quienes? Pues, los ancianos.

¿Donde están "los millares" que han creido? Seguro que no reunidos con ellos; de modo que los "millares" no son testigos de esa reunión "de ancianos", ni aparentemente tampoco Jacobo lo es.

¿A qué se debe esto? A que de seguro no encontraron a Jacobo, sino solo a los ancianos.

Ahora bien, ¿como se puede decir que era la congregación de Jacobo, cuando el mismo no está.

Y nuevamente no se puede decir que estos supuestos "millares" celosos de la ley, estuvieran buscando justificarse por ella; y mucho menos atribuirle ello a los ancianos, dado que los ancianos no son de entre los "millares".

Espero que te haya quedado claro, que según la Escritura; Pablo y sus colaboradores cuando entró a ver a Jacobo, pues no lo encontró.

Jacobo no estaba presente.

Saludos cordiales a todos

DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Norberto7 dijo:
Natanael1, cuando "celosos por la ley" signifique: Querer ser "justificados" por la ley; Entonces tendrá razón.

Además tenga en cuenta que el "Judaísmo" es posterior al Cristianismo.

Antes de responder apresuradamente pensando que yo le ofrezco algo en bandeja, tenga en cuenta que la palabra "Judaísmo" no aparece en la Biblia; Y qué: judío, judíos, israelitas, no es lo mismo que "Judaísmo", del mismo modo que: discípulos, santos, y hermanos, no es lo mismo que "Cristianismo".

Ya en el siglo II los Cristianos, buscando el favor y la legitimación con la que contaban los judios frente a Roma y en un esfuerzo por desligarse de aquellos, defendieron por intermediación de los apologetas que el Cristianismo era incluso más antiguo que el cristianismo. Fe de ello da por ejemplo la curiosa epistola de Barnabas que pretende demostrar como los Judíos jamás pudieron entender el verdadero mensaje del antiguo testamento.

Sin embargo y a propósito de la expresión "El judaísmo es posterior al cristianismo", uno se pregunta ¿qué tan posterior es ? Es decir ¿Cuándo nació el cristianismo ?; bueno, es por Galatas 1:13, 14 que me hago la pregunta. Pues Pablo aventajaba a sus hermanos en esa nueva religión que surgió desues del Cristinismo. Si es correcto eso de que el cristiansimo es anterior al Judaismo, entonces debe remontarse a tiempos más atras del siglo II A.E.C donde es mencionado el termino por primera vez en el apocrifo de II Macabeos 2:21 .

DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Plataforma dijo:
Efectivamente hermano el forista davidben netzarita está siendo adoctrinado despacio en cuanto a que es la Iglesia de Cristo, como aquellos Apostoles y hermanos hebreos tuvieron que ir dejando los rituales de la Ley para entrar en la nueva creación del hombre en Cristo.

Un saludo Plataforma.

Si, el resultado de "tener que dejar" fue o el exterminio o la conversión forzada al "cristianismo ortodoxo". La realidad histórica es que el Judeocristianismo desapareció como aquellos que se atreven a protestar en un régimen totalitarista. Llama la atención como en el 135 E.C tras la revuelta de Bar Kojba, la predica de Marción y el asenso al poder del Cristianismo en el siglo IV E.C los remanentes Judeocristianos "tuvieron que dejar" o el imperio Cristiano o la existencia.

DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: EL CELO SIN CIENCIA DE DAVID BEN

Re: EL CELO SIN CIENCIA DE DAVID BEN

Norberto7 dijo:
Entraron a ver a Jacobo.

¿Pero pudieron "ver" a Jacobo, o como claramente se puede leer "vieron" solo a los ancianos?

¿A "quienes" le cuenta Pablo; acaso a Jacobo "y" a los ancianos, o "solo" a los ancianos?

Cuando ellos lo oyeron. ¿Ellos quienes? Pues, los ancianos.

¿Donde están "los millares" que han creido? Seguro que no reunidos con ellos; de modo que los "millares" no son testigos de esa reunión "de ancianos", ni aparentemente tampoco Jacobo lo es.

¿A qué se debe esto? A que de seguro no encontraron a Jacobo, sino solo a los ancianos.

Ahora bien, ¿como se puede decir que era la congregación de Jacobo, cuando el mismo no está.

Y nuevamente no se puede decir que estos supuestos "millares" celosos de la ley, estuvieran buscando justificarse por ella; y mucho menos atribuirle ello a los ancianos, dado que los ancianos no son de entre los "millares".

Espero que te haya quedado claro, que según la Escritura; Pablo y sus colaboradores cuando entró a ver a Jacobo, pues no lo encontró.

Jacobo no estaba presente.

Saludos cordiales a todos

Eso, una exegeis más complicada o simplemente el autor de Hechos no hizo bien la tarea y leyó a Pablo o Pablo tenía las coss trocadas en su memoria.

DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

DavidRomero dijo:
Ya en el siglo II los Cristianos, buscando el favor y la legitimación con la que contaban los judios frente a Roma y en un esfuerzo por desligarse de aquellos, defendieron por intermediación de los apologetas que el Cristianismo era incluso más antiguo que el Judaismo. Fe de ello da por ejemplo la curiosa epistola de Barnabas que pretende demostrar como los Judíos jamás pudieron entender el verdadero mensaje del antiguo testamento.

Sin embargo y a propósito de la expresión "El judaísmo es posterior al cristianismo", uno se pregunta ¿qué tan posterior es ? Es decir ¿Cuándo nació el cristianismo ?; bueno, es por Galatas 1:13, 14 que me hago la pregunta. Pues Pablo aventajaba a sus hermanos en esa nueva religión que surgió desues del Cristinismo. Si es correcto eso de que el cristiansimo es anterior al Judaismo, entonces debe remontarse a tiempos más atras del siglo II A.E.C donde es mencionado el termino por primera vez en el apocrifo de II Macabeos 2:21 .

Norberto7 · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Un gusto DavidRomero, veo que tu has estudiado la cosa, y como el único que ha seguido el hilo de lo que trato de decir, mereces toda mi atención.

Cuando digo Judaísmo, me refiero al que básicamente conocemos, que no es necesariamente el que menciona Pablo en Gálatas; éste era un Judaísmo que desconocía al Mesías Jesús (si bien ya había sido modificado por el Helenismo), el cual sufrió una nueva y necesaria "modificación" con la presencia de Éste (Jesús).

Ese "Judaísmo Helenizado" que rechazó a Jesús, ya no era lo mismo que el anterior, y el que lo "aceptó" también sufrió otro tipo de "modificación". De modo qué para el tiempo de los relatos neo testamentarios había dos clases distintas de "Judaísmo" (con todas sus variantes internas): el que rechazaba a Jesús, y el que lo aceptaba.

Ambos "Judaísmos" se fueron radicalizando hasta la crisis del 70dC. Eso produjo más radicalización, y con ello cambian también las doctrinas, que son la cristalización de la evolución del pensamiento.

Por eso digo que el Judaísmo que mayormente "conocemos" en el plano de las ideas, es posterior al Cristianismo que es la "evolución" del Judaísmo que aceptó a Jesús.

O sea qué ambos: el Judaísmo y el Cristianismo que conocemos, son posteriores "evoluciones" de lo que tenemos muy pocos datos en la Escritura; y qué para más complicación, los examinamos con los anteojos adquiridos más o menos al final de la "evolución" de ambas corrientes.

Espero haber sido claro con estas pocas palabras, pero es que te las mereces, y lamento que haya llegado el momento en que como me ocurre habitualmente debo dejar el PC hasta el próximo sábado 22.

De lo que has expuesto me llevo a casa donde no tengo PC, para examinar el texto de II Macabeos 2:21, que yo ignoraba, gracias.

Un saludo muy afectuoso para todos.

Plataforma · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

DavidRomero dijo:
Si, el resultado de "tener que dejar" fue o el exterminio o la conversión forzada al "cristianismo ortodoxo". La realidad histórica es que el Judeocristianismo desapareció como aquellos que se atreven a protestar en un régimen totalitarista. Llama la atención como en el 135 E.C tras la revuelta de Bar Kojba, la predica de Marción y el asenso al poder del Cristianismo en el siglo IV E.C los remanentes Judeocristianos "tuvieron que dejar" o el imperio Cristiano o la existencia.

Disculpe ¿y esto que usted comenta que tiene que ver con la realidad de nuestra nueva creación en Cristo?. Es decir creados de nuevo en la resurrección de Cristo libertados de las garras del pecado y la muerte. Como esta escrito:

2Co 5:17 De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí

todas son hechas nuevas.

Esto es en esencia lo que aquella Iglesia Judia todavia no sabia , por eso andaban todavía con los rituales de la Ley de Moisés.

Natanael1 · 15 Septiembre 2012

LA CONDICIÓN ESPIRITUAL DE LA IGLESIA EN JERUSALEN

LA CONDICIÓN ESPIRITUAL DE LA IGLESIA EN JERUSALEN

 David Romero dijo:

Los congregados se fueron apartando del templo porque este fue destruido en el año 70 EC.

No creo.

Lo de la destrucción del Templo es una profecía del Señor y nada tiene que ver con la justificación por medio del externalismo judaico...

Act_5:42 Y todos los días, en el templo y por las casas, no cesaban de enseñar y predicar a Jesucristo.

El punto aquí, en este período de la historia, es la predicación de Jesucristo en este marco judío por cuanto las Escrituras eran judías y como a judíos se les hablaba...es más cuando Pedro les habló a la multitud para presentar una amnistía nacional respaldada por las palabras del Señor en la cruz: “Perdónalos porque no saben lo que hacen” lo primero que hizo fue referirse a los sufrimientos del Señor como profecías cumplidas, leemos:

Act 3:18 Pero Dios ha cumplido así lo que había antes anunciado por boca de todos sus profetas, que su Cristo había de padecer.

La Iglesia de Pentecostés…basada en las Escrituras judías…era completamente judía…y nada estaba más lejos de los pensamientos de los apóstoles y de la multitud escuchante que pensar en un Cristianismo, cuando esta palabra solo vino a escucharse muchos años después y eso, lejos de Jerusalén, en la asamblea de Antioquía. Mas bien, lo que contemplamos en este período histórico es la aclamación del Nazareno como Su Mesías Nacional y este fervor religioso generó una apasionada devoción a la religión de sus padres.

Afirmar, como lo hace el forista David Ben, que la Iglesia de Pentecostés era cristiana…es sencillamente, demostrar una ramplona ignorancia tanto acerca del judaísmo como del Cristianismo.
Es más este creyente, en su celo sin ciencia, al que no esté de acuerdo con su ignorancia, le llama hereje.

¿Cómo se justificaban los primeros creyentes judíos en la Iglesia de Pentecostés?

Ellos no tenían esta revelación:

Gal 2:21 No desecho la gracia de Dios; pues si por la ley fuese la justicia, entonces por demás murió Cristo.

De manera que el Espíritu Santo estaba trabajando en ellos mediante las Escrituras poseían…entre ellas esta:

Lev 16:24 Lavará luego su cuerpo con agua en el lugar del santuario, y después de ponerse sus vestidos saldrá, y hará su holocausto, y el holocausto del pueblo, y hará la expiación por sí y por el pueblo.
Lev 16:25 Y quemará en el altar la grosura del sacrificio por el pecado.

Lev 17:11 Porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y la misma sangre hará expiación de la persona.

Y esta otra:

Joh 1:29 El siguiente día vio Juan a Jesús que venía a él, y dijo: He aquí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo.

Cuando Pablo, en su última visita a Jerusalén…lo contemplamos con votos nazareos simulando guardar la ley, esto constituye una evidencia del estado espiritual de aquella comunidad judía, todavía queriendo adorar a Dios en medio de un campamento contaminado (Heb.13:13).

Esta condición espiritual es la misma demostrada por la congregación en el desierto cuando el campamento fue contaminado por la idolatría y el desenfreno carnal de sus moradores….tan cierto esto, que si no hubiese sido por la intercesión de Moisés, este pueblo hubiese sido destruido en el desierto. De modo que no hubo otro recurso que sacar fuera del campamento el tabernáculo de reunión, leemos:

Exo 33:7 Y Moisés tomó el tabernáculo, y lo levantó lejos, fuera del campamento, y lo llamó el Tabernáculo de Reunión. Y cualquiera que buscaba a Jehová, salía al tabernáculo de reunión que estaba fuera del campamento.

Exo 33:8 Y sucedía que cuando salía Moisés al tabernáculo, todo el pueblo se levantaba, y cada cual estaba en pie a la puerta de su tienda, y miraban en pos de Moisés, hasta que él entraba en el tabernáculo.
Exo 33:9 Cuando Moisés entraba en el tabernáculo, la columna de nube descendía y se ponía a la puerta del tabernáculo, y Jehová hablaba con Moisés.
Exo 33:10 Y viendo todo el pueblo la columna de nube que estaba a la puerta del tabernáculo, se levantaba cada uno a la puerta de su tienda y adoraba.
En el v.7 contemplamos la libertad que tenían todos de salir fuera del campamento contaminado y adorar en el Tabernáculo de Reunión. Pero no todos lo siguieron…la mayoría se quedaba MIRANDO o curioseando sin entender el cabal significado de este traslado. Es más el v.10 nos muestra a la mayor parte de la congregación adorando dentro de un campamento contaminado.

Entre el remanente que si salió fuera del campamento, contemplamos a Josué, leemos:

Exo 33:11 Y hablaba Jehová a Moisés cara a cara, como habla cualquiera a su compañero. Y él volvía al campamento; pero el joven Josué hijo de Nun, su servidor, nunca se apartaba de en medio del tabernáculo.

De manera que cuando contemplamos en Jerusalén una comunidad judía siendo celosa por la ley, y a la vez queriendo adorar a Cristo, es evidente que tal condición espiritual ya tiene antecedentes en las Escritura, por lo tanto el Espíritu Santo señala imperativamente:

Heb 13:10 Tenemos un altar, del cual no tienen derecho de comer los que sirven al tabernáculo.
Heb 13:11 Porque los cuerpos de aquellos animales cuya sangre a causa del pecado es introducida en el santuario por el sumo sacerdote, son quemados fuera del campamento.

Heb 13:12 Por lo cual también Jesús, para santificar al pueblo mediante su propia sangre, padeció fuera de la puerta.
Heb 13:13 Salgamos, pues, a él, fuera del campamento, llevando su vituperio;
Heb 13:14 porque no tenemos aquí ciudad permanente, sino que buscamos la por venir

CONCLUSION

Las Escrituras enseñan, que la condición espiritual de los celosos por la ley de Hechos 21 nunca fue cristiana sino judía y la Escritura no puede ser refutada.

Natanael1
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DavidRomero · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Plataforma dijo:
Disculpe ¿y esto que usted comenta que tiene que ver con la realidad de nuestra nueva creación en Cristo?.

No respondía al postulado teológico de la supuesta "a nueva creación del hombre en Cristo" sino a la afirmación historica : "Como aquellos Apostoles y hermanos hebreos tuvieron que ir dejando los rituales de la Ley para..."

Mi acotación a su afirmación es que ese "tuvieron que ir dejando" debe entenderse como fueron forzados a unirse a los lineamientos de la Ilgesia Gentil que tomó el poder en el 313 E.C. Los judeocristianos fueron tachados de herejes, perseguidos y en algún momento desaparecieron. Los temas de "nuevas creaciones en cristo" o demás postulados teológicos no son ya de mi interés.

Es decir creados de nuevo en la resurrección de Cristo libertados de las garras del pecado y la muerte. Como esta escrito:

2Co 5:17 De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí

todas son hechas nuevas.

Como le dije, la cristología no es de mi interés excepto en el plano histórico. Yo respeto sus creencias y doctrinas; el problema viene cuando usted o cualquiera trata de proyectarlas al pasado presuponiendo que las cosas eran así como usted las piensa.

Esto es en esencia lo que aquella Iglesia Judia todavia no sabia , por eso andaban todavía con los rituales de la Ley de Moisés.

Por ejemplo, esa es una interpretación teológica de la historia que intenta pasar por los hechos históricos como tal.

Plataforma · 15 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

DavidRomero dijo:
No respondía al postulado teológico de la supuesta "a nueva creación del hombre en Cristo" sino a la afirmación historica : "Como aquellos Apostoles y hermanos hebreos tuvieron que ir dejando los rituales de la Ley para..."

Mi acotación a su afirmación es que ese "tuvieron que ir dejando" debe entenderse como fueron forzados a unirse a los lineamientos de la Ilgesia Gentil que tomó el poder en el 313 E.C. Los judeocristianos fueron tachados de herejes, perseguidos y en algún momento desaparecieron. Los temas de "nuevas creaciones en cristo" o demás postulados teológicos no son ya de mi interés.

Como le dije, la cristología no es de mi interés excepto en el plano histórico. Yo respeto sus creencias y doctrinas; el problema viene cuando usted o cualquiera trata de proyectarlas al pasado presuponiendo que las cosas eran así como usted las piensa.

Por ejemplo, esa es una interpretación teológica de la historia que intenta pasar por los hechos históricos como tal.

Los historiadores no son de mi interés si no la verdad de una nueva creación del hombre en Cristo asunto que los primeros cristianos al menos en Jerusalén aún no conocian bien.

DavidRomero · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Plataforma dijo:
Los historiadores no son de mi interés

Eso es bastante respetable, lo único que queda entonces es desligar el interés teológico del interés histórico al menos metodologicamente. Es decir, nos queda desligar o al menos delimitar el ámbito del sermón, la doctrina y el dogma del ámbito de los hechos concretos.

...la verdad de una nueva creación del hombre en Cristo asunto que los primeros cristianos al menos en Jerusalén aún no conocian bien.

Me parece que esta es una excelente forma de decirlo, pues reconoce la diferencia en tiempo y significación.

Miguel Loayza F · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

DavidRomero dijo:
Ezequiel en el capitulo 18 parece tener una posición un tanto divergente de la suya.

Ezequiel 18 no nos habla de justificación para entrar al reino de los cielos. Habla de la justicia que se aplica aquí en los asuntos humanos. El ser hijo de un asesino no condena a los hijos, como tampoco la vida errada de los hijos es motivo para que los padres vayan a la cárcel. Eso es lo que significa "la persona que peca, esa morirá".

Ahora, si hay alguien que esté dispuesto a ir a la cárcel en vez del transgresor, eso no afecta a la justicia; no hay divergencia. Es como el garante de una deuda, si el garantizado no paga, lo hace el garante; esto es muy conocido en la actividad bancaria. Algo parecido sucede con el garante Jesús cuya acción si puede pagar la muerte eterna que merece el pecador.

Martamaria · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Miguel Loayza F dijo:
Ezequiel 18 no nos habla de justificación para entrar al reino de los cielos. Habla de la justicia que se aplica aquí en los asuntos humanos. El ser hijo de un asesino no condena a los hijos, como tampoco la vida errada de los hijos es motivo para que los padres vayan a la cárcel. Eso es lo que significa "la persona que peca, esa morirá".

Ahora, si hay alguien que esté dispuesto a ir a la cárcel en vez del transgresor, eso no afecta a la justicia; no hay divergencia. Es como el garante de una deuda, si el garantizado no paga, lo hace el garante; esto es muy conocido en la actividad bancaria. Algo parecido sucede con el garante Jesús cuya acción si puede pagar la muerte eterna que merece el pecador.

¿Y por qué tiene que pagar Jesús? ?Es que Dios no es bastante misericordioso para perdonar sin cobrárselo a un tercero?

Plataforma · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Martamaria dijo:
¿Y por qué tiene que pagar Jesús? ?Es que Dios no es bastante misericordioso para perdonar sin cobrárselo a un tercero?

Pero Martamaria....... que estas cosas usted no las entiende mujer....

DavidRomero · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Miguel Loayza F dijo:
Ezequiel 18 no nos habla de justificación para entrar al reino de los cielos. Habla de la justicia que se aplica aquí en los asuntos humanos. El ser hijo de un asesino no condena a los hijos, como tampoco la vida errada de los hijos es motivo para que los padres vayan a la cárcel. Eso es lo que significa "la persona que peca, esa morirá".

Creo Miguel que aun cuando su posición parece estar bien fundada, solo esta bien fundada dentro de la lógica del mensaje cristiano tradicional. En el marco del Judaísmo que practicó Jesús la justificación venía por el cumplimiento de la voluntad de el Dios y padre de Jesús (Mt 7,21). Cuando Ezequiel se refiere a "la persona que peca, esa morirá" no se esta refiriendo a ir a la carcel o simplemente de la justicia Penal. Es claro que se esta refiriendo al concepto como tal del pecado y su consecuencia "espiritual".

Salmos 1 · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Martamaria dijo:
¿Y por qué tiene que pagar Jesús? ?Es que Dios no es bastante misericordioso para perdonar sin cobrárselo a un tercero?

Hola Marta
Nadie puede perdonar sino solo aquel que fue ofendido.
Si alguien te paga una cachetada a vos y te lastima, yo no soy quien para ir corriendo a perdonarlo.

Solo vos podés hacerlo porque fuistes la lastimada.

Solo Dios puede perdonar.

y si algún tercero pagara la deuda, el acreedor ya no necesita perdonar porque en realidad cobra lo que se le debe.

1. Si Jesús es un tercero que pagó, entonces Dios no perdonó nada porque se cobró.
2. Si Dios perdonó y sabemos que solo puede perdonar el ofendido, decimos Jesús no es un tercero sino que es el mismo Dios, pagando por nosotros.

Jesús no tiene que pagar mis pecados para con Dios, porque nadie puede pagar por otro.
Dios en la persona de Jesús perdona nuestras ofensas como Dios mismo en persona.

Dios es misericordioso para perdonarnos el mismo, sin cobrárle la deuda a un tercero ni a vos.

Jesucristo no es ningún tercero.
Jesucristo es Dios.

Ah... y aunque ya se que me vas a discutir y contradecir cada una de mis palabras.
Te quiero igual...

Me cubrí de ante mano Risas... Sos bravita eh...

Miguel Loayza F · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Martamaria dijo:
¿Y por qué tiene que pagar Jesús? ?Es que Dios no es bastante misericordioso para perdonar sin cobrárselo a un tercero?

De acuerdo, Jesús no tenía por qué pagar la deuda de otro. Tu tampoco tienes que pagar lo que tu hermana o tu hija hagan de malo, pero si ellas no tienen con qué pagar, espero que tengas misericordia de las mismas y lo pagues tu. Dios puede perdonar el que tu robes al prójimo, pero ¿y al perjudicado, quién le hace justicia o dejará Dios de ser justo para ser solo misericordioso?. Dios es las dos cosas al mismo tiempo.

Martamaría, Dios no estaba cobrándoselo a un tercero, sino que este tercero, sin que nadie se lo exija propone, él, pagar la deuda.
El banco tiene misericordia de ti y te presta para tus necesidades. Si no pagas, ¿quién está dispuesto a hacerlo?...un tercero, y eso se llama también misericordia del tercero y se cumple toda justicia porque el banco no sale perjudicado.

Nadie obligó a pagar a Jesús, el dijo: Jua 10:18 Nadie me la quita, sino que yo de mí mismo la pongo. Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre.

Es más: Jua 15:13 Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos. Ya ves, no es una imposición sino un acto voluntario por sus amigos. Así que si algún día tienes necesidad de que alguien ponga su vida por la tuya, en Jesús hallarás a ese amigo, cuyo amor está dispuesto a hacerlo. Desde luego que tu tampoco estás obligada a esta transacción.

Martamaria · 16 Septiembre 2012

Re: ¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

salmo51;Hola Marta
Nadie puede perdonar sino solo aquel que fue ofendido.
Si alguien te paga una cachetada a vos y te lastima, yo no soy quien para ir corriendo a perdonarlo.

Solo vos podés hacerlo porque fuistes la lastimada.

Solo Dios puede perdonar.

y si algún tercero pagara la deuda, el acreedor ya no necesita perdonar porque en realidad cobra lo que se le debe.

1. Si Jesús es un tercero que pagó, entonces Dios no perdonó nada porque se cobró.

2. Si Dios perdonó y sabemos que solo puede perdonar el ofendido, decimos Jesús no es un tercero sino que es el mismo Dios, pagando por nosotros.

Jesús no tiene que pagar mis pecados para con Dios, porque nadie puede pagar por otro.
Dios en la persona de Jesús perdona nuestras ofensas como Dios mismo en persona.

Dios es misericordioso para perdonarnos el mismo, sin cobrárle la deuda a un tercero ni a vos.

Jesucristo no es ningún tercero.
Jesucristo es Dios.

A ver, salmo, que yo no discuto por llevar la contraria. Discuto lo discutible.
Desde que tengo uso de razón vengo oyendo que Jesús pagó por nuestros pecados porque Dios necesitaba un ser divino que pagara porque el hombre no lo era y no podía pagar aunque quisiera. Y por eso se lo encomendó a su hijo que aceptó. Es decir, que Jesús Hijo, que no era Dios Padre, pagó por nuestros pecados.
Lo que significa que Dios Padre que era el ofendido porque faltamos a SU ley, cobró en Dios Hijo, que no es Dios Padre. O sea, que sí es un tercero.

Ah... y aunque ya se que me vas a discutir y contradecir cada una de mis palabras.
Te quiero igual...

Me cubrí de ante mano Risas... Sos bravita eh...

Es que durante muchos años fui oveja, o sea, borrego y ya nunca más...

¿EXISTIÓ REALMENTE? O NO EXISTIÓ JAMÁS.

Contra los ídolos.

Contra los ídolos.

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Contra los ídolos.

Contra los ídolos.

Contra los ídolos.

Contra los ídolos.

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Redimido por la sangre de Cristo.

Contra los ídolos.

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Contra los ídolos.

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Contra los ídolos.

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...

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