Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente:

[El anarquista]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Si no hay orden dentro de un estado lo que va a suceder es que buscara solventarlo tanto interna (golpes militares/supresion de los derechos de algunos ciudadanos/ penas mas duras) como externamente (guerras)... A sido a lo largo de toda la historia, aunque ahora para iniciar una guerra haya que dar explicaciones de lo mas pintorescas y tapar las verdaderas intenciones... "llevar la democracia", "llevar la paz"... Chorradas...

 

[El anarquista]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

De todas maneras recomiendo que la gente lea un capitulo sobre la persona en el libro "el sentido de la vida"... La idea de persona que damos por valida es la de la Trinidad, que presupone a Dios... Antes de los concilios cristologicos , en Grecia la "persona" estaba asociada a la mascara de los actores... Aqui la gente habla desde una moral judeocristiana y se confunde todo, pues esa moral no es inherente al ser humano... Lo inherente al hombre en todo caso seran una serie de lazos biologicos con seres de una misma familia o un grupo... No con la humanidad, eso son ideas muy refinadas posteriores.

 

[El anarquista]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

La caridad o la solidaridad son historicas, antes no habia ninguna, antes habria comunión entre un individuo, su comunidad contra terceros...

 

[El anarquista]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Y todo esto que he dicho no significa que no te aprecie ANNA, solo que tengo la necesidad de expresarlo asi.

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Hombre Anarquista... haga un esfuerzo... primero que nada estoy haciendo la pregunta desde in punto de vista evolutivo.

creo que esta bastante clara mi solicitud de reflexion, La idea de que un sapiesn DE CUALUIER EPOCA fuese capaz de RAZONAR al mismo nivel de cualquier otro sapiens si le proporcionamos las mismas herramientas cognitivas....

empiece por ahi...

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

No acabo de entender este post...

El hombre habra tenido "capacidad de razonar", esto no significa "mejorar" necesariamente... ¿Que significa razonar?... Ser ateo, ser marxista, ser nacionalsocialista, ser etarra, ser cristiano... Todas son maneras de razonar...

razonar significa RAZONAR. nada mas... nadie esta sugiriendo que sea mejorar ... sino hacer uso de la facultad de la razon. ...

otra vez ... el supuesto no es sobre sapiens contemporaneos... yo no creo que nadie tenga dificultad en reconocer que si agarramos a un aborigen australiano se lo llevamos a adopcion a España, y seguramente se adaptara alla y hasta podra ir a las manifestaciones contra rajoy.... Ud seguramente lo cree asi... o no?

Ahora , sucederia lo mismo si traemos a esta epoca un niño de hace 35000 años???? si o no... le es tan dificil contestar eso?

 

[El anarquista]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

razonar significa RAZONAR. nada mas... nadie esta sugiriendo que sea mejorar ... sino hacer uso de la facultad de la razon. ...

otra vez ... el supuesto no es sobre sapiens contemporaneos... yo no creo que nadie tenga dificultad en reconocer que si agarramos a un aborigen australiano se lo llevamos a adopcion a España, y seguramente se adaptara alla y hasta podra ir a las manifestaciones contra rajoy.... Ud seguramente lo cree asi... o no?

Ahora , sucederia lo mismo si traemos a esta epoca un niño de hace 35000 años???? si o no... le es tan dificil contestar eso?

Ya he dicho que no hay un minuto, un día, un més concreto en el que el hombre tenga esa capacidad que dices... Es decir, que si vamos para atrás, ... llegará un punto en el que la propia biología limitará la capacidad de un individuo para ser asimilado por la sociedad... No somos iguales a hombres de hace 20.000 años, otra cosa es que ante ciertos estímulos nuestras respuestas sean similares, lo que ha venido después de esos 20.000 años ha afectado a su vez al hombre.

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Ya he dicho que no hay un minuto, un día, un més concreto en el que el hombre tenga esa capacidad que dices... Es decir, que si vamos para atrás, ... llegará un punto en el que la propia biología limitará la capacidad de un individuo para ser asimilado por la sociedad... No somos iguales a hombres de hace 20.000 años, otra cosa es que ante ciertos estímulos nuestras respuestas sean similares, lo que ha venido después de esos 20.000 años ha afectado a su vez al hombre.

como sabe Ud. que "no somos iguales " a hace 20,000 años, ya ve que hay otros que opinan que si.

pero hombre, la idea es trbajar en base a un SUPUESTO,

lo que yo estoy sugierendo, es encontra el punto en terminos biologicos, en el que hombre tuvo uso de razon es decir cuando aparecio lo que hoy conocemos como SAPIENS SAPIENS, Yo no he podido ver un argumento al punto de inflexion en la que la FACULTAD de la RAZON haya sido menos "evolucionada" . Yo lo unico que veo es evidencias de UNA ESPECIE NUEVA, cuyo referente diferenciador principal es LA FACULTAD DE LA RAZON.

Fijese lo relevante de uno de los comentarios de Ricardo... El nos dice que el hombre actual esta "viciado" por la herencia genetica acumulada. Es decir que "involuciono". Yo no lo creo asi, yo solo creo que no manejamos la misma informacion durante las distintas eras. Si llevamos a un hmbre (bebe) actual a hace 6000 años , seguramente podra asimilar sobre como construir piramides y levantar bloques de piedra de toneladas de peso sin gruas ni ruedas. Si lo llevamos a hace 20000 años no sera mas que un cavernícola.

Yo creo que pasaria lo mismo con un sapiens de 20000 años traido a nuestro entorno.

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

[video=youtube;lYDDG-OkoVo]http://www.youtube.com/watch?v=lYDDG-OkoVo[/video]

pregunta: Hasta cuando en la historia de la humanidad, podríamos echar atras en el tiempo para encontrar escenas tribales como las que aquí vemos?...

Por favor no distraigan que si una escena en las sabanas africanas que son áridas sería muy diferente.... concentrense en el comportamiento TRIBAL

tribu.

(Del lat. tribus).

2. f. Grupo social primitivo de un mismo origen, real o supuesto, cuyos miembros suelen tener en común usos y costumbres.


Real Academia Española © Todos los derechos reservados

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Vino Tinto

Re: Estimado Vino Tinto

En el fondo si la diferencia entre este individuo de la antiguedad (del año X) tiene como unica diferencia aspectos culturales, la respuesta, según creo, sería afirmativa con mucha certeza.
Si a eso queremos aplicarle más variables del tipo genética, la respuesta es menos obvia y dificil de saber a priori. Quizás si la capacidad cognitiva de este individuo sea deficiente, habría que analizarlo con personas con deficiencias intelectuales o algo por el estilo.


Saludos cordiales.

Considere lo siguiente:

Por tal razón, aunque comparto plenamente la vision de Vino Tinto, soy todavía más radical, ya que la oportunidad de un mejor discurrir la otorgo al niño primitivo o de una tribu incivilizada.

Cordiales saludos

como resumen de lo siguiente:

Me permito emitir mi opinión bajo tres observaciones:

a) siendo el niño propuesto tan sano como pudiera ser el alemán del caso, me animaría a conceder que una misma educación y trato podrían hacer al primero tan bueno en su discurrir como al otro; o quizás algo menos o algo mejor.

b) el factor genético podría también incidir con cierta propensión a destacarse más en algunos aspectos (físico, deportivo) y menor en otros (intelectual, artístico).

c) aunque un niño alemán actual promedio exhiba capacidades mayores al propuesto de una cultura primitiva, la probabilidad de un mejor discurrir favorecerá al primero, pero sólo como probabilidad, sin ser lo genético un factor determinante.

Un asombroso caso lo tenemos en el afroamericano cristiano George Washington Carver (1864-1943), nacido esclavo y como niño, sin educación, llegando luego a ser un científico de renombre internacional.

Cordiales saludos

Una opinión argumentada desde otra perspectiva.

Ciertamente, en el caso del SER HUMANO, siendo éste una ser (y hasta si gusta, llámemosle animal como seguramente le gusta a los ateos) social, no le podemos separar de un entorno social específico. Es por esto que quise mover EN EL TIEMPO , que no solo en el espacio, a un neonato equiparando las condiciones de entorno.

Independientemente de LA INFORMACIÓN "PERDIDA", de los entornos especificos de la sociedad de la que "raptamos" al bebe, informació de la que este "producto individual" no podrá asimilar al menos en su etapa de formación, estos individuos haran uso DE SU FACULTAD DE LA RAZON propia de la especie. o no? (otra vez.... no obviemos la variable temporal de la que estoy proponiendo en mi supuesto)

 

[aries32]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

como sabe Ud. que "no somos iguales " a hace 20,000 años, ya ve que hay otros que opinan que si.

pero hombre, la idea es trbajar en base a un SUPUESTO,

lo que yo estoy sugierendo, es encontra el punto en terminos biologicos, en el que hombre tuvo uso de razon es decir cuando aparecio lo que hoy conocemos como SAPIENS SAPIENS, Yo no he podido ver un argumento al punto de inflexion en la que la FACULTAD de la RAZON haya sido menos "evolucionada" . Yo lo unico que veo es evidencias de UNA ESPECIE NUEVA, cuyo referente diferenciador principal es LA FACULTAD DE LA RAZON.

Fijese lo relevante de uno de los comentarios de Ricardo... El nos dice que el hombre actual esta "viciado" por la herencia genetica acumulada. Es decir que "involuciono". Yo no lo creo asi, yo solo creo que no manejamos la misma informacion durante las distintas eras. Si llevamos a un hmbre (bebe) actual a hace 6000 años , seguramente podra asimilar sobre como construir piramides y levantar bloques de piedra de toneladas de peso sin gruas ni ruedas. Si lo llevamos a hace 20000 años no sera mas que un cavernícola.

Yo creo que pasaria lo mismo con un sapiens de 20000 años traido a nuestro entorno.

para seguir desarollando el tema que me parece muy interesante una pregunta, ¿cuanto pensamiento abstracto cree usted que necesito un homo habilis para hacer una herramienta?

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

para seguir desarollando el tema que me parece muy interesante una pregunta, ¿cuanto pensamiento abstracto cree usted que necesito un homo habilis para hacer una herramienta?

No sabría cómo cuantificarlo. Pero para serte franco , no lo pienso de un nivel muy distinto que éste:

mmm es cierto que no tenemos humanos de esa epoca pero del desarollo de abstraciones como la simbologia escritura pintura si hay evidencia y va de menos a mas que le dice eso
saludos

a ver cuenta que te dice a ti... pero mejor explica que es eso que va de menos a mas?

 

[aries32]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

No sabría cómo cuantificarlo. Pero para serte franco , no lo pienso de un nivel muy distinto que éste:

justamente ese el problema como cuantificar la razon o la capacidad de abstraccion de una especie? Sin embargo creeo que estaremos de acuerdo en que caulquiera con un poco puede usar un objeto pesado como martillo pero no cualquiera puede hacer uno especializado

 

[aries32]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Y de alla viene lo que le comentaba a esther la fabricacion de herramientas .la escritura .la pintura como ejemplos del pensamiento abstracto no muestra una evolucion un desarollo de inicios que podemos llamar simples a cada vez mas complejos mostrando mas capacidada de razon´memoria y aprendizaje

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

justamente ese el problema como cuantificar la razon o la capacidad de abstraccion de una especie? Sin embargo creeo que estaremos de acuerdo en que caulquiera con un poco puede usar un objeto pesado como martillo pero no cualquiera puede hacer uno especializado

Una cosa es "cuantificarla" y otra calificarla. Cuando dije que no sabria como fue respondiendo precisamente a una pregunta de cantidad. Obviamente califiquè la capacidad de abstracciòn del habilis de manera similar a la del cuervo.

Y de alla viene lo que le comentaba a esther la fabricacion de herramientas .la escritura .la pintura como ejemplos del pensamiento abstracto no muestra una evolucion un desarollo de inicios que podemos llamar simples a cada vez mas complejos mostrando mas capacidada de razon´memoria y aprendizaje

saludos

En eso estoy de acuerdo... y es similar a la línea de razonamiento que sustento.

Pero es que yo entendì que cuando dijiste:

Originalmente enviado por aries32 Ver Mensaje
mmm es cierto que no tenemos humanos de esa epoca pero del desarollo de abstraciones como la simbologia escritura pintura si hay evidencia y va de menos a mas que le dice eso
saludos

estabas argumentando precisamente lo contrario. .... por eso es que te solicito por tercera vez aclaraciòn al respecto: a què te refieres conque "va de menos a más"?

qe es lo que va de menos a más?..... el "desarrollo de abstracciones como la simbologìa, escritura, pintura" o "la evidencia".... y tambien ... ese "de menos a más" del que hablas, es un menos a más cuantitativo o cualitativo¿

 

[Ricardo]

Aprendizaje rápido

Aprendizaje rápido

Los que trabajan en zoológicos, acuarios y laboratorios con distintas especies animales, saben cuán rápidamente estos aprenden respondiendo a distintos estímulos.

Incluso, casos hay que el aprendizaje no aconteció por deliberada intención humana, sino por la propia percepción de los animales.

En la zona balnearia en que vivo, las casas poseen a su alrededor, al frente o al fondo, cierta extensión de parque con césped.

En mi caso, como con mis vecinos, sucede que no bien echamos a andar nuestras cortadoras de césped eléctricas, los horneros (pájaros) bajan y caminan tras nosotros para aprovecharse de las lombrices, gusanos o insectos de los que se alimentan.

No fue necesario que transcurrieran los millones de años de los que disponen los evolucionistas para aplicar a toda suerte de cambio producido en la naturaleza, sino que apenas bastaron unas pocas décadas en la zona que vivo, para que estas avecillas asociaran el sonido de las máquinas con su alimento expuesto a flor de tierra.

Incluso, la natural timidez de estos pájaros que vuelan no bien nos acercamos a dos o tres metros de ellos, desaparece ahora, siguiéndonos muy cerca de nuestros pies, como si supieran que no corren peligro pues no nos interesamos en ellos sino en cortar el pasto.

Si tal pequeño cerebro es capaz de acomodar su entendimiento a su inmediato provecho, ¿qué no podría el cerebro de un niñito antediluviano o traído desde la profunda selva amazónica? Lléveselo luego a Harvard, Oxford o Cambridge y no nos extrañe que egrese con máximos honores.

Cordiales saludos

 

[Vino Tinto]

Re: Aprendizaje rápido

Re: Aprendizaje rápido

Los que trabajan en zoológicos, acuarios y laboratorios con distintas especies animales, saben cuán rápidamente estos aprenden respondiendo a distintos estímulos.

Incluso, casos hay que el aprendizaje no aconteció por deliberada intención humana, sino por la propia percepción de los animales.

En la zona balnearia en que vivo, las casas poseen a su alrededor, al frente o al fondo, cierta extensión de parque con césped.

En mi caso, como con mis vecinos, sucede que no bien echamos a andar nuestras cortadoras de césped eléctricas, los horneros (pájaros) bajan y caminan tras nosotros para aprovecharse de las lombrices, gusanos o insectos de los que se alimentan.

No fue necesario que transcurrieran los millones de años de los que disponen los evolucionistas para aplicar a toda suerte de cambio producido en la naturaleza, sino que apenas bastaron unas pocas décadas en la zona que vivo, para que estas avecillas asociaran el sonido de las máquinas con su alimento expuesto a flor de tierra.

Incluso, la natural timidez de estos pájaros que vuelan no bien nos acercamos a dos o tres metros de ellos, desaparece ahora, siguiéndonos muy cerca de nuestros pies, como si supieran que no corren peligro pues no nos interesamos en ellos sino en cortar el pasto.

Si tal pequeño cerebro es capaz de acomodar su entendimiento a su inmediato provecho, ¿qué no podría el cerebro de un niñito antediluviano o traído desde la profunda selva amazónica? Lléveselo luego a Harvard, Oxford o Cambridge y no nos extrañe que egrese con máximos honores.

Cordiales saludos

Asì es.

Ayer comentaba con alguien el experimento sobre la domesticaciòn de zorros de un científico ruso, quien hizo que los zorros se volvieran domèsticos en unas cuantas generaciones.

 

[Vino Tinto]

Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Don Ricardo. Me ha hecho recordarme de las argumentaciones de el célebre forista Hoja Verde, en la que ponìa como evidencia de relación filogenética comportamientos de altruìsmo como de un mono cuidando a un gato. Cuando le puse a un hipopotamo intentando salvar a un cachorro de impala de las fauces de un cocodrilo, solo atinaba a balbucear algunos insultos.

 

[Ricardo]

Estimado Vino Tinto

Estimado Vino Tinto

Asì es.

Ayer comentaba con alguien el experimento sobre la domesticaciòn de zorros de un científico ruso, quien hizo que los zorros se volvieran domèsticos en unas cuantas generaciones.

Cierto.

Aunque no lo sé, supongo que lo mismo podría darse al revés: tomemos dos o tres parejas de perros domésticos de gran porte y abandonémoslos en un islote tropical deshabitado, pero con especies autóctonas de cuyos pequeños ejemplares podrían ellos alimentarse.

De visitar el islote décadas después, habría que cuidarse mucho de no ser atacados por estos perros salvajes, implacables depredadores.

Saludos cordiales

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Vino Tinto

Re: Estimado Vino Tinto

Cierto.

Aunque no lo sé, supongo que lo mismo podría darse al revés: tomemos dos o tres parejas de perros domésticos de gran porte y abandonémoslos en un islote tropical deshabitado, pero con especies autóctonas de cuyos pequeños ejemplares podrían ellos alimentarse.

De visitar el islote décadas después, habría que cuidarse mucho de no ser atacados por estos perros salvajes, implacables depredadores.

Saludos cordiales

asì es, y quien sabe si hasta desarrollen estrategias de acecho a sus presas.