Eucaristía.

Re: Eucaristía.

Vino tinto, si se da cuenta Vd. en las respuestas pasa como en los colores: Si Vd tiene en la mesa "Negro" y "Blanco", no significa que no cuenta Vd. con el color "Gris". Jesús nunca dijo "Yo soy Dios" sinó que dijo: "Yo soy el Hijo de Dios". Así que esa es mi respuesta (punto).

Eso no responde la pregunta.

Aunque ciertamente su respuesta es tristemente gris.

No respondió a su propia pregunta.... Es Ud. Dios?

Por otro lado, "Jesus es Dios" sí o no?.... ciertamente que quien es gris , no puede dar una respuesta de color PURO.

Es algo así como no responder si se es frío (blanco) o caliente (negro) .... hay quienes escogen ser tibios (grises)

Gracias a Dios en este foro la inmensa mayoría de los cristianos que participan en él no tienen el reparo de confesar que "JESUS ES DIOS".
 
Re: Eucaristía.

Me ha encantado compartir con todos vosotros. Que descanseis.

Vino Tinto que tengas un buen viaje.

A todos, gracias y buenas noches.
 
Re: Eucaristía.

Gracias a todos por sus buenos deseos en mi viaje.

ahorita a hacer el super para dejar , y terminar de cordinar todo... buenas noches.
 
Re: Eucaristía.

Eso no responde la pregunta.

Aunque ciertamente su respuesta es tristemente gris.

No respondió a su propia pregunta.... Es Ud. Dios?

¿No?, ¡oh!... ¡vaya, Vino Tinto!: Soy hija de Dios, lo cual representa para mí una gran alegría... Y, lo siento si a Vd le parace triste el gris, como verá Sr. Don Tinto, es que para gustos hay colores....

Por otro lado, "Jesus es Dios" sí o no?.... ciertamente que quien es gris , no puede dar una respuesta de color PURO.

Es algo así como no responder si se es frío (blanco) o caliente (negro) .... hay quienes escogen ser tibios (grises)

Gracias a Dios en este foro la inmensa mayoría de los cristianos que participan en él no tienen el reparo de confesar que "JESUS ES DIOS".

Estimado, Vino, Jesús es Hijo de Dios...

Hummm, no me diga, entonces también pensará que alguien necesita picaduras de Sanguijuelas, jajaja. Amigo mío, ya que entra en el tema de Jesús debería Vd ir acostumbrandose a las mezclas, que desde el punto de vista espiritual se les encuentra con el nombre de "gentiles"... Después, ya más puestos los ojos en la tierra, le aseguro que hay unas bastante... Pero bastante guapas... Jajajaja
 
Re: Eucaristía.

Venga, adiós... Que hay que dormir!!!
 
Re: Eucaristía.

Esta presente en la Acción de gracias Católica, no en la santa cena protestantes. Esta presente donde El quiera, hasta en la "materia inerte". El hablo de comerlo literalmente, eso no quita que este muerto.

Dios te bendiga
Si es cierto lo que dices que jesus esta en donde quiera ,hasta en la materia inerte y sobretodo en el pan ,entonces todos los dias hago la eucaristia en el desayuno sin saberlo ,como el pan literalmente ,pero no siento nada maravilloso ,pero si esta en el pan como dices entonces ya estoy en la salvacion ,tratare de imaginarmelo en el desayuno para que mi experiencia sea fantastica entonces y llegue a la vida eterna. Gracias por abrirme los ojos ,Dios te bendiga.
 
Re: Eucaristía.

No lo creo, permiteme explicartelo:

La fracción del pan y l acomun unión de todas, absolutamente todas las cosas es la enseñanza apostólica. Posteriorme esta comunión vino a ser un momenot, si solo un momento de unión al celebrar la santa cena; luego al introducirse el pensamiento y la filosofía helénica a l aiglesia vino un intento de explicación de los hechos sobrenturales y espirituales que el Señor tiene reservada para Su iglesia.

Uno de estos misterios es el misterio eucarístico.

Lugo del sui géneris y controvertido concilio de Trento, prevalecieron voces que aseguraron que en la realidad eucaristica existe una transformación de los otrora símbolos en Cristo; a esta tesis, plausible, se le conoce como transubstanciación.

Las iglesias reformadas vieron esta realidad como un hecho, es decir, que Cristo mismo habita en la especies sin que haya intervención humana que se requiera para una transformación de las especies; esta tesis, plausible por cierto, es conocida como consustanciación.

Las iglesias evangélicas, derivadas de las iglesias reformadas optaron por creer que en conformidad al orden natural la verdadera transformación no es en los elementos sino en el corazón de quien toma la cena; en suma: Cristo esta en nosotros y en medio de nosotros; a esta tesis, plausible por cierto, se le denomina en relación a los elementos que hay que tomar simbolismo.

Cada postura es legítima, es plausible, es íntegra, es de corazón, se hace con fe; es congruente con sus propias convicciones.

Luego de Trento, la postura contrareformada fue absolutista, duramente impositiva primeramente con Uds mismos y segundo contra aquiellos que no se adhirieran a su explicación.

EL hecho es, que independientemente de las convicciones de estos grupos; Dios esta donde quiere estar y con quien quiere estar.

Y la cena eucarística es algo que compete y une a todos los cristianos por igual, independientemente de sus propias ideas y convicciones.

Saludos.

Primero te felicito por el análisis.

Hay una cuarta, suscitada por la teología anglicana más evangélica. Está entre la consubstanciación y el simbolismo. Esta posición es la que explica que la presencia de Cristo es verdaderamente real, pero deslocalizada del pan y el vino, que son símbolos de su presencia. No llega al extremo de Zwinglio porque sí afirma la presencia real de Cristo en la Eucaristía (en la celebración y en la comunión solamente) pero concuerda con este al afirmar que dicha presencia no muta la sustancia de los elementos en la consagración, ni tampoco se mete dentro de éstos (empanación) o con éstos (consubstanciación) sino en referencia a ellos.

Sostiene que es una presencia espiritual o sacramental, no accidentalmente física, pero no por ello es menos presencia que afirmar la transustanciación o la consustanciación. Afirma igual que los luteranos y católicos, que sólo mediante la comunión se recibe sacramentalmente a Cristo (esto no significa que no se lo recibe de otras formas, pero para la gracia y efectos de este sacramento hace falta comulgar; de ahí la advertencia de Pablo en sentido contrario)

Puede parecer el clásico apaño que hacen y hacemos los anglicanos entre el catolicismo y el evangelismo, pero si uno se para a entenderlo bien, la postura soluciona muchos de los problemas que trae la transustanciación y la consustanciación.

De todas formas me ha gustado este aporte que has hecho.
 
Re: Eucaristía.

Bueno hasta ahora estaba tratando superficialmente este tema. Yo por mi me meto en honduras. (Sé que dejé algunos mensajes sin contestar pero va tan rápido este hilo que ahora me es imposible leer todo y responder; si era algo importante hacérmelo saber, y disculpadme)

1248 mensajes está bien, a mi me dan unas 68 páginas. Debe ser uno de los temas eucarísticos más largos.

Al meollo.

¿Qué es lo que está en juego?

Ser anglicano, que no es más que un apellido en la familia cristiana, es complicado a veces... porque todos tienen algo que decirte, pero por otro lado a nosotros nos da una ventaja, y es que en estos debates creo que podemos ponernos en la piel de los católicos y los evangélicos y entender lo que está de fondo y a un tiempo traducir...

Para los evangélicos:

Para los católicos lo importante del dogma de la presencia de Cristo en la Eucaristía no es lo teológico o doctrinal, de hecho muchos de ellos desconocen la doctrina escolástica de la transustanciación y aún menos son los que la comprenden en profundidad. En realidad, para ellos lo importante es que Cristo, en cuerpo, alma y divinidad se hace presente cuando el sacerdote consagra el pan y el vino eucarístico (generalmente creen que esto ocurre al repetirse las palabras de la Cena del Señor, que sería el acto consacratorio). Desde ese momento hasta que comulgan Cristo está realmente delante de ellos y fijan sus ojos en el altar, luego lo reciben con profunda devoción y tienen un tiempo de oración íntima con él.

Resumiendo lo que está en juego es que reciben realmente a Cristo en sus corazones. Y Cristo se hace presente. Esto es lo más importante desde el plano psicológico o devocional.

El caso es que los occidentales, la Iglesia Latina (y en estos los protestantes también hemos hecho de las nuestras) hemos creado una teología que una vez superado el platonismo cristiano, asimiló de mano de Aristóteles una cosmovisión del mundo y una metafísica donde lo racional es muy importante. Es entorno al siglo XIII cuando se llega al culmen, y se busca racioanlizar lo mejor que se puede los misterios de la Fe. ¿Y cómo explican los cristianos medievales que Cristo está presente en el pan y el vino y que lo reciben realmente? Pues echan mano de la filosofía medieval.

Lo primero que se preguntó la Iglesia fue sí su presencia sería real, natural, física o espiritual; incluso surgen personas en el siglo X que cuestionan todas estas cosas. El caso es que si la presencia es simbólica... entonces no se recibe nada real. Este es el primer problema. El segundo es aún mayor y lo trae el influjo del aristotelismo. Para el siglo XIII se rescata la idea de que la sustancia de las cosas está en las mismas cosas; no vale explicar que ésta está en un plano diferente... esto es el naturalismo aristotélico de toda la vida. Entonces los teólogos se preguntan ¿Si Cristo está presente... donde está sus sustancia? Y si lo que recibimos es el cuerpo y la sangre de Cristo... pero en realidad estamos comiendo pan y vino... ¿Qué ha pasado con la sustancia del pan y el vino?

Aquí hay dos respuestas posibles, una es la de los escolásticos que seguirá la Iglesia Católica y la otra la de Lutero, que seguirán muchos protestantes. O bien el pan deja de ser pan y el vino vino, y pasa a ser Cuerpo y Sangre de Cristo pero manteniendo la apariencia de Pan y Vino (cambio de sustancia = transustanciación). O bien el pan y el vino siguen siendo lo que son, y Cristo se hace igualmente presente en ellos, dándose dos sustancias bajo los accidentes del pan y el vino (consustanciación).


Para los católicos:

En primer lugar hay que dejar algo claro, los evangélicos creen ser partícipes del cuerpo y la sangre de Cristo, desde que son injertados en él por la Fe y el sacramento de la Eucaristía, llamado por ellos "Cena del Señor" es parte de un todo que es la vida en Cristo y la comunión en Cristo. No son como los judíos que se escandalizaron al no entender Juan 6, sino que lo entienden de otra forma. Y esa otra forma merece una explicación.

Es muy simplista decir que como el vino y el pan para los evangélicos son símbolos del Cuerpo y la Sangre de Cristo, estos entonces ya no creen que Cristo pueda estar presente. Y lo cierto es que en este simplismo caen muchos católicos, pero también evangélicos. Los evangélicos son conscientes de que la Cena del Señor no es ir a comer y beber en memoria de alguien, como quien comer y bebe por un cumpleaños o para recordar una fiesta nacional. Es mucho más profundo que eso y habría que analizar la devoción personal y la psicología de estos.

La anamnesis de la Cena del Señor implica al creyente en el profundo misterio de la muerte y resurrección de Cristo. Todos sabemos y aquí no discrepamos que espiritual o realmente todos los creyentes participan del cuerpo y sangre de Cristo. ¿Comió del cuerpo y sangre de Cristo el ladrón bueno? Pues si salvo fue, la Palabra dice que sí comió, pues es necesario recibir de este alimento para tener vida eterna. La comunión espiritual del cuerpo y sangre de Cristo es algo real, aunque os guste reducirlo al mero simbolismo del que hacen gala.

Zwinglio no se sacó nada de la manga, igual incluso fue más coherente que Lutero. Una vez aceptado que el pan y el vino no se transforman, esté o no esté presente Cristo en este... ¿Qué es el pan y el vino sino un referente, significante o símbolo? Por tanto, todos los protestante acepten que reciben o no a Cristo, son Zwinglianos conforme a lo que el pan y el vino es.

El mejor argumento para rebatir a Zwinglio no vale mucho con la sola Biblia, pues sería que la Iglesia si creyó desde antiguo en una especie de transformación del pan y el vino... pero estamos en lo mismo ¿La Iglesia creyó esto o lo entendió así? Usando la misma doctrina papista bien podría decir que: "Hay verdades de Fe que no se entienden del todo y no se definen claramente en la Biblia sino en la enseñanza de la Iglesia". Y una vez que hemos echado la burra al monte... pues ¿No será que Zwinglio entendió bien este misterio?

Concluyendo:

Yo sólo veo un problema entre los evangélicos y curiosamente, y sobre la marcha, descubro que es el mismo que el de los católicos pero a la inversa. Los evangélicos por insistir en el memorial y simbolismo de la Cena del Señor tal vez se les escape la íntima relación existente entre Juan 6 y la Cena, o lo que es lo mismo, entre el hecho de comulgar el pan y el vino y participar del Cuerpo y Sangre de Cristo ¿No hay gracia alguna o misterio alguno en este memorial? ¿O es que Cristo nos quiso cargar con ceremonias vacías? No hemos sido excesivamente materialistas en la crítica del papismo en este punto, olvidando o dejando que se nos escapase la realidad espiritual de esta celebración. Con razón algunas iglesias ya casi ni lo celebran.

Y pensando en los católicos. Si los evangélicos pecaron de nominalismo y cierto materialismo y excepticismo... es increíble contemplar la ingenuidad con la que se formuló la doctrina de la transustanciación. ¿Sustancia sin accidentes? A Aristóteles se le caería la barba antes de creer en algo así... ¿Por qué no contemplar la posibilidad de explicar este misterio de otra forma? ¿Será peor? Los evangélicos harán un apaño para no creer en la transformación del pan y el vino en Cuerpo y Sangre... pero ustedes mayores apaños deberían hacer para explicar la salvación de los que no comulgaron, la comunión espiritual y su efectividad, la desaparición de la persona de Cristo en el vientre humano, etc... Hay cosas como la Trinidad y la Unión Hipostática que se acabaron por imponer por que son claras y muy útiles, pero sobre todo porque encajan bien con la verdad... pero la transustanciación nació entre el siglo X-XIII y no tardó doscientos años en ser cuestionada (y lo fue durante esa época por algunos herejes, pero olvidando a éstos... llega la Reforma y busca otras explicaciones; por no comentar que los ortodoxos no la aceptan por que la consideran extraña y racionalista (aunque dirían lo mismo de la consustanciación por otras razones).

No soluciono nada, sólo reflexiono... espero haberle dado algo de profundidad a todo ésto.
 
<b>Juan 1:12: <font color="#FF0000">Mas a todos los que le recibieron</font>, a los que creen en su nombre, <b>les dio potestad de ser hechos hijos de Dios</b>.<br />
Juan 1:13: <b>Los cuales son engendrados</b>, no de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.</b><br />
<br />
Benditas palabras!!!<br />
<br />
He aquí el misterio, el gran misterio de cómo se transfiere el PAN VIVO en materia.<br />
<br />
En fin, así es, semejante verdad revelada a quien quiera entenderlo, o a quien pueda verlo.
 
Re: Eucaristía.

No soluciono nada, sólo reflexiono... espero haberle dado algo de profundidad a todo ésto.

Hola Nseigi, el Señor te bendiga.

Verás, de modo alguno has de tomar mis palabras como un desprecio, ni como una descalificación, ni mucho menos con una intención de contender, ni nada que no sea hablarte sinceramente de la impresión (mi impresión propia) que me ha causado tu trabajo, el cual es muy loable porque claramente se ve que lo has hecho con la mayor y más sana de las intenciones. Dicha y hecha esta explicación, te digo:

Nseigi. No me ha servido de nada todo cuanto has expuesto, más allá de saber que creen los unos y que creen los otros. Y te digo que no me ha servido de nada, porque no he recibido VIDA de todas estas palabras.

La cena del Señor (y no olvides que es la Escritura quien la llama así) es MUCHO MÁS PROFUNDA que lo que has expuesto creen unos y los otros. Realmente, la cena del Señor, comprende TODO EL EVANGELIO, y un debido entendimiento de quien es el Señor, que hizo por nosotros, como lo hizo, cuanto le costó y que le supuso alcanzarlo, cual fue el logro, y cual el resultado, sin olvidar que ese Señor ha de volver, y que así clamamos: VEN SEÑOR, VEN PRONTO!!!

Participar del cuerpo y sangre de Cristo es algo MUY COMPLEJO, imposible de explicar con Palabras en su plenitud, y que necesita de años, años, para comprenderlo, y nunca llegando a entenderlo del todo, porque siempre surge algo nuevo en cada ocasión que se participa de la Cena del Señor.

Pablo advierte de andar con cuidado al participar, no sea que se haga de forma indigna. Y esto lo dice todo, habla MUY FUERTE de que participar del cuerpo y sangre de Cristo es algo MUY SERIO Y QUE PUDE TERMINAR SIENDO PARA CONDENACIÓN SI NO SE HACE DEL MODO ADECUADO, por tanto que quien participa de forma indigna, peca contra el cuerpo y la sangre del Señor mismo.

Esta advertencia de Pablo, ya obliga a que el Señor se haga presente. Ya obliga a que nos humillemos, nos postremos ante Él, y le pidamos que nos escudriñe con denuedo, y que saque a la luz todo cuanto en nosotros hay, que de modo alguno le honra ni le glorifica... es un tener presente quien es Él, que hizo, como lo hizo, por qué lo hizo.... y a demás, el compromiso que ello lleva para con los otros que también van a participar, que son a su vez CUERPO DE CRISTO, que son Su Iglesia, que... tema largo y complejo.

No seguiré, porque no se si me estás entendiendo. Pero un grave error es el simplificar la cena del Señor aun acto concreto y puntual, y otorgarle a este acto un "poder" especial, sin tener en cuenta que la VIDA DE CRISTO está en uno mismo primeramente, y la hay que respetar y manifestar, y que a su vez está en todos los que de la cena del Señor van a participar.

Tanto hay que tener en cuenta esto, que participar de la cena del Señor, en pecado, y esto que digo NO TODOS LO ENTENDERÁN, puede PERJUDICAR A TODOS LOS MIEMBROS DEL CUERPO QUE SE HAN UNIDO EN EL PARTIMIENTO DEL PAN.

No tengas reparo en indicarme cualquier cosa que consideres, y a tal cual lo consideres. Ok?

Saludos.
 
Re: Eucaristía.

<b>Juan 1:12: <font color="#FF0000">Mas a todos los que le recibieron</font>, a los que creen en su nombre, <b>les dio potestad de ser hechos hijos de Dios</b>.<br />
Juan 1:13: <b>Los cuales son engendrados</b>, no de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.</b><br />
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Benditas palabras!!!<br />
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He aquí el misterio, el gran misterio de cómo se transfiere el PAN VIVO en materia.<br />
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En fin, así es, semejante verdad revelada a quien quiera entenderlo, o a quien pueda verlo.

Sí, Valenzuela, justamente traes unos versículos que muestran que lo importante es hacerlo todo EN SU NOMBRE. Y cuando Jesús dice en su NOMBRE, lo es en su representación, para su representación, y siendo la consecuencia final, para SU EXALTACIÓN.

Esto es lo que hay que entender: QUE ES EN SU NOMBRE. QUE NO EN EL TUYO, NI EL MÍO, NI EL DE NADIE, SINO EN SU NOMBRE, EN SU REPRESENTACIÓN Y SEGÚN SU NECESIDAD, DESEO, Y EXALTACIÓN.

Es entender que ante Dios nuestra posición lo es la de UN SIERVO que sirve A SU SEÑOR.
 
Re: Eucaristía.

Hola Nseigi, el Señor te bendiga.

Verás, de modo alguno has de tomar mis palabras como un desprecio, ni como una descalificación, ni mucho menos con una intención de contender, ni nada que no sea hablarte sinceramente de la impresión (mi impresión propia) que me ha causado tu trabajo, el cual es muy loable porque claramente se ve que lo has hecho con la mayor y más sana de las intenciones. Dicha y hecha esta explicación, te digo:

Nseigi. No me ha servido de nada todo cuanto has expuesto, más allá de saber que creen los unos y que creen los otros. Y te digo que no me ha servido de nada, porque no he recibido VIDA de todas estas palabras.

La cena del Señor (y no olvides que es la Escritura quien la llama así) es MUCHO MÁS PROFUNDA que lo que has expuesto creen unos y los otros. Realmente, la cena del Señor, comprende TODO EL EVANGELIO, y un debido entendimiento de quien es el Señor, que hizo por nosotros, como lo hizo, cuanto le costó y que le supuso alcanzarlo, cual fue el logro, y cual el resultado, sin olvidar que ese Señor ha de volver, y que así clamamos: VEN SEÑOR, VEN PRONTO!!!

Participar del cuerpo y sangre de Cristo es algo MUY COMPLEJO, imposible de explicar con Palabras en su plenitud, y que necesita de años, años, para comprenderlo, y nunca llegando a entenderlo del todo, porque siempre surge algo nuevo en cada ocasión que se participa de la Cena del Señor.

Pablo advierte de andar con cuidado al participar, no sea que se haga de forma indigna. Y esto lo dice todo, habla MUY FUERTE de que participar del cuerpo y sangre de Cristo es algo MUY SERIO Y QUE PUDE TERMINAR SIENDO PARA CONDENACIÓN SI NO SE HACE DEL MODO ADECUADO, por tanto que quien participa de forma indigna, peca contra el cuerpo y la sangre del Señor mismo.

Esta advertencia de Pablo, ya obliga a que el Señor se haga presente. Ya obliga a que nos humillemos, nos postremos ante Él, y le pidamos que nos escudriñe con denuedo, y que saque a la luz todo cuanto en nosotros hay, que de modo alguno le honra ni le glorifica... es un tener presente quien es Él, que hizo, como lo hizo, por qué lo hizo.... y a demás, el compromiso que ello lleva para con los otros que también van a participar, que son a su vez CUERPO DE CRISTO, que son Su Iglesia, que... tema largo y complejo.

No seguiré, porque no se si me estás entendiendo. Pero un grave error es el simplificar la cena del Señor aun acto concreto y puntual, y otorgarle a este acto un "poder" especial, sin tener en cuenta que la VIDA DE CRISTO está en uno mismo primeramente, y la hay que respetar y manifestar, y que a su vez está en todos los que de la cena del Señor van a participar.

Tanto hay que tener en cuenta esto, que participar de la cena del Señor, en pecado, y esto que digo NO TODOS LO ENTENDERÁN, puede PERJUDICAR A TODOS LOS MIEMBROS DEL CUERPO QUE SE HAN UNIDO EN EL PARTIMIENTO DEL PAN.

No tengas reparo en indicarme cualquier cosa que consideres, y a tal cual lo consideres. Ok?

Saludos.

No tengo reparo alguno. No era mi intención entran en lo que comentas y que es muy cierto y que sí lo entiendo. Este tema es muy complejo y discernirlo largo, es muy profundo. Los judíos no entendieron a que se refería el Señor cuando habló de comer su carne y beber su sangre, porque lo entendieron literalmente o porque se escandalizaron y no quisieron entender más.

A veces pienso en expresiones cristianas como "la sangre derramada sobre nosotros", "el pan que bajó del cielo", el "cordero inmolado en nuestra Pascua" y me doy cuenta de que es fácil decirlas, repetirlas o hablar con ellas, pero guardan un significado profundo que como tu dices va mucho más allá de la celebración de la Santa Cena como un acto puntual.

Sí que te entiendo.
 
Re: Eucaristía.

No tengo reparo alguno. No era mi intención entran en lo que comentas y que es muy cierto y que sí lo entiendo. Este tema es muy complejo y discernirlo largo, es muy profundo. Los judíos no entendieron a que se refería el Señor cuando habló de comer su carne y beber su sangre, porque lo entendieron literalmente o porque se escandalizaron y no quisieron entender más.

A veces pienso en expresiones cristianas como "la sangre derramada sobre nosotros", "el pan que bajó del cielo", el "cordero inmolado en nuestra Pascua" y me doy cuenta de que es fácil decirlas, repetirlas o hablar con ellas, pero guardan un significado profundo que como tu dices va mucho más allá de la celebración de la Santa Cena como un acto puntual.

Sí que te entiendo.

Así es Nsigi. Es una vida, toda una vida. Y en la cena del Señor, y por decirlo de algún modo, nos unimos a todos nuestros hermanos, que son todos ellos a su vez el Cuerpo Real de Cristo, que del mismo modo que Cristo entregó su vida por nosotros, sin reserva alguna, nosotros la entregamos igualmente y en la misma medida a TODOS ELLOS. Ya no viéndonos como seres individuales, sino como miembros de Su Cuerpo, que lo son todos ellos y Cristo la Cabeza.

La cena del Señor es un hacer público ante la congregación que YA NO SOY YO QUIEN VIVE, SINO QUE ES CRISTO QUIEN VIVE EN MI, y que estoy dispuesto a entregarla, como Cristo la entregó, por todos ellos, y no volviendo a decir que lo mío es mío, sino de TODOS.

Sin olvidar que antes de participar, he de estar a cuentas y en paz CON TODOS MIS HERMANOS, esos que igualmente han de participar. Esto lo indico, porque son los muchos que, después de participar, en el momento de reflexión posterior, es cuando se dedican a escudriñarse, y es un error, hay que hacerlo ANTES.

Bueno, en breve, que a buen entendido pocas palabras bastan. Pero es tan necesario el volver a explicar, sin descanso, cual es el verdadero sentido de la cena del Señor y a cuanto compromete a todos cuantos en su libertad deciden participar de la misma. Es tanto lo que el Señor reclama a sus discípulos, que de explicarlo a tal cual es debido, en amor y paciencia, las colas que se hacen quedarían casi vacías.

Bendiciones.
 
Re: Eucaristía.

Si es cierto lo que dices que jesus esta en donde quiera ,hasta en la materia inerte y sobretodo en el pan ,entonces todos los dias hago la eucaristia en el desayuno sin saberlo ,como el pan literalmente ,pero no siento nada maravilloso ,pero si esta en el pan como dices entonces ya estoy en la salvacion ,tratare de imaginarmelo en el desayuno para que mi experiencia sea fantastica entonces y llegue a la vida eterna. Gracias por abrirme los ojos ,Dios te bendiga.

Ese es un tipo de Panteísmo, yo inferí que si quiere puede. Ademas, para que Cristo este presente en el sustancialmente en el Pan se necesita que sea consagrado ¿que no?

Dios te bendiga
 
Re: Eucaristía.

Ese es un tipo de Panteísmo, yo inferí que si quiere puede. Ademas, para que Cristo este presente en el sustancialmente en el Pan se necesita que sea consagrado ¿que no?

Dios te bendiga

¿Estaba "consagrado" el PAN que nuestro SEÑOR REPARTIÓ a los Apóstoles, hermana?
Judas COMIÓ, ¿quedó LIMPIO y SANTIFICADO en la CENA?

La EUCARISTÍA u ACCIÓN DE GRACIAS, es UNA COSA.
La SANTA CENA del SEÑOR, es OTRA,
El PAN comestible, es OTRA, y,
El PAN DEL SEÑOR, es OTRA....

La MEZCLA, en la DOCTRINA AÑADIDA y ERRADA, de la CARNE y la SANGRE ¿literal? y ¿real? DEL SEÑOR VIVO, es una ABERRACIÓN, fruto MANIFIESTO del DESCONOCIMIENTO.

Solo SUGESTIÓN e ILUSIÓNES VANAS...

Que ÉL te Bendiga con SU PAZ y SU AMOR, así como a TODOS. AMÉN.
 
Re: Eucaristía.

Bueno hasta ahora estaba tratando superficialmente este tema. Yo por mi me meto en honduras. (Sé que dejé algunos mensajes sin contestar pero va tan rápido este hilo que ahora me es imposible leer todo y responder; si era algo importante hacérmelo saber, y disculpadme)

1248 mensajes está bien, a mi me dan unas 68 páginas. Debe ser uno de los temas eucarísticos más largos.

Al meollo.

¿Qué es lo que está en juego?

Ser anglicano, que no es más que un apellido en la familia cristiana, es complicado a veces... porque todos tienen algo que decirte, pero por otro lado a nosotros nos da una ventaja, y es que en estos debates creo que podemos ponernos en la piel de los católicos y los evangélicos y entender lo que está de fondo y a un tiempo traducir...

Para los evangélicos:

Para los católicos lo importante del dogma de la presencia de Cristo en la Eucaristía no es lo teológico o doctrinal, de hecho muchos de ellos desconocen la doctrina escolástica de la transustanciación y aún menos son los que la comprenden en profundidad. En realidad, para ellos lo importante es que Cristo, en cuerpo, alma y divinidad se hace presente cuando el sacerdote consagra el pan y el vino eucarístico (generalmente creen que esto ocurre al repetirse las palabras de la Cena del Señor, que sería el acto consacratorio). Desde ese momento hasta que comulgan Cristo está realmente delante de ellos y fijan sus ojos en el altar, luego lo reciben con profunda devoción y tienen un tiempo de oración íntima con él.

Resumiendo lo que está en juego es que reciben realmente a Cristo en sus corazones. Y Cristo se hace presente. Esto es lo más importante desde el plano psicológico o devocional.

El caso es que los occidentales, la Iglesia Latina (y en estos los protestantes también hemos hecho de las nuestras) hemos creado una teología que una vez superado el platonismo cristiano, asimiló de mano de Aristóteles una cosmovisión del mundo y una metafísica donde lo racional es muy importante. Es entorno al siglo XIII cuando se llega al culmen, y se busca racioanlizar lo mejor que se puede los misterios de la Fe. ¿Y cómo explican los cristianos medievales que Cristo está presente en el pan y el vino y que lo reciben realmente? Pues echan mano de la filosofía medieval.

Lo primero que se preguntó la Iglesia fue sí su presencia sería real, natural, física o espiritual; incluso surgen personas en el siglo X que cuestionan todas estas cosas. El caso es que si la presencia es simbólica... entonces no se recibe nada real. Este es el primer problema. El segundo es aún mayor y lo trae el influjo del aristotelismo. Para el siglo XIII se rescata la idea de que la sustancia de las cosas está en las mismas cosas; no vale explicar que ésta está en un plano diferente... esto es el naturalismo aristotélico de toda la vida. Entonces los teólogos se preguntan ¿Si Cristo está presente... donde está sus sustancia? Y si lo que recibimos es el cuerpo y la sangre de Cristo... pero en realidad estamos comiendo pan y vino... ¿Qué ha pasado con la sustancia del pan y el vino?

Aquí hay dos respuestas posibles, una es la de los escolásticos que seguirá la Iglesia Católica y la otra la de Lutero, que seguirán muchos protestantes. O bien el pan deja de ser pan y el vino vino, y pasa a ser Cuerpo y Sangre de Cristo pero manteniendo la apariencia de Pan y Vino (cambio de sustancia = transustanciación). O bien el pan y el vino siguen siendo lo que son, y Cristo se hace igualmente presente en ellos, dándose dos sustancias bajo los accidentes del pan y el vino (consustanciación).


Para los católicos:

En primer lugar hay que dejar algo claro, los evangélicos creen ser partícipes del cuerpo y la sangre de Cristo, desde que son injertados en él por la Fe y el sacramento de la Eucaristía, llamado por ellos "Cena del Señor" es parte de un todo que es la vida en Cristo y la comunión en Cristo. No son como los judíos que se escandalizaron al no entender Juan 6, sino que lo entienden de otra forma. Y esa otra forma merece una explicación.

Es muy simplista decir que como el vino y el pan para los evangélicos son símbolos del Cuerpo y la Sangre de Cristo, estos entonces ya no creen que Cristo pueda estar presente. Y lo cierto es que en este simplismo caen muchos católicos, pero también evangélicos. Los evangélicos son conscientes de que la Cena del Señor no es ir a comer y beber en memoria de alguien, como quien comer y bebe por un cumpleaños o para recordar una fiesta nacional. Es mucho más profundo que eso y habría que analizar la devoción personal y la psicología de estos.

La anamnesis de la Cena del Señor implica al creyente en el profundo misterio de la muerte y resurrección de Cristo. Todos sabemos y aquí no discrepamos que espiritual o realmente todos los creyentes participan del cuerpo y sangre de Cristo. ¿Comió del cuerpo y sangre de Cristo el ladrón bueno? Pues si salvo fue, la Palabra dice que sí comió, pues es necesario recibir de este alimento para tener vida eterna. La comunión espiritual del cuerpo y sangre de Cristo es algo real, aunque os guste reducirlo al mero simbolismo del que hacen gala.

Zwinglio no se sacó nada de la manga, igual incluso fue más coherente que Lutero. Una vez aceptado que el pan y el vino no se transforman, esté o no esté presente Cristo en este... ¿Qué es el pan y el vino sino un referente, significante o símbolo? Por tanto, todos los protestante acepten que reciben o no a Cristo, son Zwinglianos conforme a lo que el pan y el vino es.

El mejor argumento para rebatir a Zwinglio no vale mucho con la sola Biblia, pues sería que la Iglesia si creyó desde antiguo en una especie de transformación del pan y el vino... pero estamos en lo mismo ¿La Iglesia creyó esto o lo entendió así? Usando la misma doctrina papista bien podría decir que: "Hay verdades de Fe que no se entienden del todo y no se definen claramente en la Biblia sino en la enseñanza de la Iglesia". Y una vez que hemos echado la burra al monte... pues ¿No será que Zwinglio entendió bien este misterio?

Concluyendo:

Yo sólo veo un problema entre los evangélicos y curiosamente, y sobre la marcha, descubro que es el mismo que el de los católicos pero a la inversa. Los evangélicos por insistir en el memorial y simbolismo de la Cena del Señor tal vez se les escape la íntima relación existente entre Juan 6 y la Cena, o lo que es lo mismo, entre el hecho de comulgar el pan y el vino y participar del Cuerpo y Sangre de Cristo ¿No hay gracia alguna o misterio alguno en este memorial? ¿O es que Cristo nos quiso cargar con ceremonias vacías? No hemos sido excesivamente materialistas en la crítica del papismo en este punto, olvidando o dejando que se nos escapase la realidad espiritual de esta celebración. Con razón algunas iglesias ya casi ni lo celebran.

Y pensando en los católicos. Si los evangélicos pecaron de nominalismo y cierto materialismo y excepticismo... es increíble contemplar la ingenuidad con la que se formuló la doctrina de la transustanciación. ¿Sustancia sin accidentes? A Aristóteles se le caería la barba antes de creer en algo así... ¿Por qué no contemplar la posibilidad de explicar este misterio de otra forma? ¿Será peor? Los evangélicos harán un apaño para no creer en la transformación del pan y el vino en Cuerpo y Sangre... pero ustedes mayores apaños deberían hacer para explicar la salvación de los que no comulgaron, la comunión espiritual y su efectividad, la desaparición de la persona de Cristo en el vientre humano, etc... Hay cosas como la Trinidad y la Unión Hipostática que se acabaron por imponer por que son claras y muy útiles, pero sobre todo porque encajan bien con la verdad... pero la transustanciación nació entre el siglo X-XIII y no tardó doscientos años en ser cuestionada (y lo fue durante esa época por algunos herejes, pero olvidando a éstos... llega la Reforma y busca otras explicaciones; por no comentar que los ortodoxos no la aceptan por que la consideran extraña y racionalista (aunque dirían lo mismo de la consustanciación por otras razones).

No soluciono nada, sólo reflexiono... espero haberle dado algo de profundidad a todo ésto.

Excelente aporte.

Gracias.
 
Re: Eucaristía.

Si no entiende que en el ser humano se mezcla lo carnal y lo espiritual ¿Cómo entenderá la persona de Jesucristo?

Un apunte: el ser humano está hecho de carne, pero le mueve la voluntad (esto no es de carne). En una palabra:

El espíritu gobierna la carne.

Ale, pa que reflexione. Esto le va llevar toda la vida asimilarlo.

¡Que te lo has creído, hace mucho tiempo que lo tengo estudiado, aprendido y asimilado.

Entiendo perfectamente que el ser humano no es un bulto de carne con ojos. Tiene un cuerpo de carne y hueso, pero también tiene una parte "espiritual", que alberga su inteligencia, sus sentimientos, sus emociones, sus deseos, su conciencia, su voluntad, todo aquello que forma parte de su ser pero no es carne. Pero esa parte "espiritual", no es una naturaleza espiritual.
Jesús también tenía esa parte "espiritual", pero no tenia dos naturalezas.
 
Re: Eucaristía.

Bueno hasta ahora estaba tratando superficialmente este tema. Yo por mi me meto en honduras. (Sé que dejé algunos mensajes sin contestar pero va tan rápido este hilo que ahora me es imposible leer todo y responder; si era algo importante hacérmelo saber, y disculpadme)

1248 mensajes está bien, a mi me dan unas 68 páginas. Debe ser uno de los temas eucarísticos más largos.

Al meollo.

¿Qué es lo que está en juego?

Ser anglicano, que no es más que un apellido en la familia cristiana, es complicado a veces... porque todos tienen algo que decirte, pero por otro lado a nosotros nos da una ventaja, y es que en estos debates creo que podemos ponernos en la piel de los católicos y los evangélicos y entender lo que está de fondo y a un tiempo traducir...

Para los evangélicos:

Para los católicos lo importante del dogma de la presencia de Cristo en la Eucaristía no es lo teológico o doctrinal, de hecho muchos de ellos desconocen la doctrina escolástica de la transustanciación y aún menos son los que la comprenden en profundidad. En realidad, para ellos lo importante es que Cristo, en cuerpo, alma y divinidad se hace presente cuando el sacerdote consagra el pan y el vino eucarístico (generalmente creen que esto ocurre al repetirse las palabras de la Cena del Señor, que sería el acto consacratorio). Desde ese momento hasta que comulgan Cristo está realmente delante de ellos y fijan sus ojos en el altar, luego lo reciben con profunda devoción y tienen un tiempo de oración íntima con él.

Resumiendo lo que está en juego es que reciben realmente a Cristo en sus corazones. Y Cristo se hace presente. Esto es lo más importante desde el plano psicológico o devocional.

El caso es que los occidentales, la Iglesia Latina (y en estos los protestantes también hemos hecho de las nuestras) hemos creado una teología que una vez superado el platonismo cristiano, asimiló de mano de Aristóteles una cosmovisión del mundo y una metafísica donde lo racional es muy importante. Es entorno al siglo XIII cuando se llega al culmen, y se busca racioanlizar lo mejor que se puede los misterios de la Fe. ¿Y cómo explican los cristianos medievales que Cristo está presente en el pan y el vino y que lo reciben realmente? Pues echan mano de la filosofía medieval.

Lo primero que se preguntó la Iglesia fue sí su presencia sería real, natural, física o espiritual; incluso surgen personas en el siglo X que cuestionan todas estas cosas. El caso es que si la presencia es simbólica... entonces no se recibe nada real. Este es el primer problema. El segundo es aún mayor y lo trae el influjo del aristotelismo. Para el siglo XIII se rescata la idea de que la sustancia de las cosas está en las mismas cosas; no vale explicar que ésta está en un plano diferente... esto es el naturalismo aristotélico de toda la vida. Entonces los teólogos se preguntan ¿Si Cristo está presente... donde está sus sustancia? Y si lo que recibimos es el cuerpo y la sangre de Cristo... pero en realidad estamos comiendo pan y vino... ¿Qué ha pasado con la sustancia del pan y el vino?

Aquí hay dos respuestas posibles, una es la de los escolásticos que seguirá la Iglesia Católica y la otra la de Lutero, que seguirán muchos protestantes. O bien el pan deja de ser pan y el vino vino, y pasa a ser Cuerpo y Sangre de Cristo pero manteniendo la apariencia de Pan y Vino (cambio de sustancia = transustanciación). O bien el pan y el vino siguen siendo lo que son, y Cristo se hace igualmente presente en ellos, dándose dos sustancias bajo los accidentes del pan y el vino (consustanciación).


Para los católicos:

En primer lugar hay que dejar algo claro, los evangélicos creen ser partícipes del cuerpo y la sangre de Cristo, desde que son injertados en él por la Fe y el sacramento de la Eucaristía, llamado por ellos "Cena del Señor" es parte de un todo que es la vida en Cristo y la comunión en Cristo. No son como los judíos que se escandalizaron al no entender Juan 6, sino que lo entienden de otra forma. Y esa otra forma merece una explicación.

Es muy simplista decir que como el vino y el pan para los evangélicos son símbolos del Cuerpo y la Sangre de Cristo, estos entonces ya no creen que Cristo pueda estar presente. Y lo cierto es que en este simplismo caen muchos católicos, pero también evangélicos. Los evangélicos son conscientes de que la Cena del Señor no es ir a comer y beber en memoria de alguien, como quien comer y bebe por un cumpleaños o para recordar una fiesta nacional. Es mucho más profundo que eso y habría que analizar la devoción personal y la psicología de estos.

La anamnesis de la Cena del Señor implica al creyente en el profundo misterio de la muerte y resurrección de Cristo. Todos sabemos y aquí no discrepamos que espiritual o realmente todos los creyentes participan del cuerpo y sangre de Cristo. ¿Comió del cuerpo y sangre de Cristo el ladrón bueno? Pues si salvo fue, la Palabra dice que sí comió, pues es necesario recibir de este alimento para tener vida eterna. La comunión espiritual del cuerpo y sangre de Cristo es algo real, aunque os guste reducirlo al mero simbolismo del que hacen gala.

Zwinglio no se sacó nada de la manga, igual incluso fue más coherente que Lutero. Una vez aceptado que el pan y el vino no se transforman, esté o no esté presente Cristo en este... ¿Qué es el pan y el vino sino un referente, significante o símbolo? Por tanto, todos los protestante acepten que reciben o no a Cristo, son Zwinglianos conforme a lo que el pan y el vino es.

El mejor argumento para rebatir a Zwinglio no vale mucho con la sola Biblia, pues sería que la Iglesia si creyó desde antiguo en una especie de transformación del pan y el vino... pero estamos en lo mismo ¿La Iglesia creyó esto o lo entendió así? Usando la misma doctrina papista bien podría decir que: "Hay verdades de Fe que no se entienden del todo y no se definen claramente en la Biblia sino en la enseñanza de la Iglesia". Y una vez que hemos echado la burra al monte... pues ¿No será que Zwinglio entendió bien este misterio?

Concluyendo:

Yo sólo veo un problema entre los evangélicos y curiosamente, y sobre la marcha, descubro que es el mismo que el de los católicos pero a la inversa. Los evangélicos por insistir en el memorial y simbolismo de la Cena del Señor tal vez se les escape la íntima relación existente entre Juan 6 y la Cena, o lo que es lo mismo, entre el hecho de comulgar el pan y el vino y participar del Cuerpo y Sangre de Cristo ¿No hay gracia alguna o misterio alguno en este memorial? ¿O es que Cristo nos quiso cargar con ceremonias vacías? No hemos sido excesivamente materialistas en la crítica del papismo en este punto, olvidando o dejando que se nos escapase la realidad espiritual de esta celebración. Con razón algunas iglesias ya casi ni lo celebran.

Y pensando en los católicos. Si los evangélicos pecaron de nominalismo y cierto materialismo y excepticismo... es increíble contemplar la ingenuidad con la que se formuló la doctrina de la transustanciación. ¿Sustancia sin accidentes? A Aristóteles se le caería la barba antes de creer en algo así... ¿Por qué no contemplar la posibilidad de explicar este misterio de otra forma? ¿Será peor? Los evangélicos harán un apaño para no creer en la transformación del pan y el vino en Cuerpo y Sangre... pero ustedes mayores apaños deberían hacer para explicar la salvación de los que no comulgaron, la comunión espiritual y su efectividad, la desaparición de la persona de Cristo en el vientre humano, etc... Hay cosas como la Trinidad y la Unión Hipostática que se acabaron por imponer por que son claras y muy útiles, pero sobre todo porque encajan bien con la verdad... pero la transustanciación nació entre el siglo X-XIII y no tardó doscientos años en ser cuestionada (y lo fue durante esa época por algunos herejes, pero olvidando a éstos... llega la Reforma y busca otras explicaciones; por no comentar que los ortodoxos no la aceptan por que la consideran extraña y racionalista (aunque dirían lo mismo de la consustanciación por otras razones).

No soluciono nada, sólo reflexiono... espero haberle dado algo de profundidad a todo ésto.

Has explicado muy bien de dónde y por qué surgieron todas estas ideas sobre la presencia real de Jesús en la eucaristías pero ahí siguen todas...nadie cede...¡Con cuál debemos quedarnos? ¿De verdad podemos elegir una sin correr el riesgo de que se la equivocada?
La que yo entiendo como más acertada, pero no digo que sea la verdadera...es considerar la presencia "real" como alimento espiritual del alma. Yo entiendo real en el sentido de que actúa realmente en el alma y la mueve hacia Dios, no la presencia real física, porque eso es evidente que no sucede. Nadie ve el cuerpo real de carne y hueso de Jesús después de la consagración. Así que, si dicen que esa presencia es real...podrían explicar qué clase de realidad es una presencia real que no se ve con los ojos que ven cualquier cosa real...
 
Re: Eucaristía.

¡Que te lo has creído, hace mucho tiempo que lo tengo estudiado, aprendido y asimilado.

Entiendo perfectamente que el ser humano no es un bulto de carne con ojos. Tiene un cuerpo de carne y hueso, pero también tiene una parte "espiritual", que alberga su inteligencia, sus sentimientos, sus emociones, sus deseos, su conciencia, su voluntad, todo aquello que forma parte de su ser pero no es carne. Pero esa parte "espiritual", no es una naturaleza espiritual.
Jesús también tenía esa parte "espiritual", pero no tenia dos naturalezas.

Ah, vaya.

Entonces qué es para usted la Naturaleza del SER?