Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma


Cuando la ceguera impide leer, es imposible interpretar lo escrito, cuando el fanatismo, impide entender, es imposible aceptar lo obvio.<o:p></o:p>
La Biblia no dice que Pedro no estuvo en Madrid, por lo tanto estuvo. La Biblia no dice que Pedro no estuvo en Londres, por lo tanto estuvo. Mejor contra argumenta lo expuesto con la Palabra de Dios.


Laautoridad en la materia la “historia” nos respalda Rm 13,1 (los versiculos 1 Pe5,13 y 2 Pe 1,14)<o:p></o:p>
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En contrapartida, tu afirmación “nunca y jamás estuvo Pedro en Roma” algún día enseñarasdicho versículo, porque hasta ahora ha sido presentar como Pedro esta en tal versículoes imposible este en Roma, pero a quien quieres convencer con este infantilismorazonamiento <o:p></o:p>
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En el colmo de la ignorancia, dices que Babilonia, era Roma y la fuente de información, es el fanatismo ciego. Porque el el siglo I la ciudad de Babilonia estaba en los márgenes el rio Tigris, donde Pedro evangelizaba a la gran cantidad de judíos (En la diáspora) que habitaba la ciudad.<o:p></o:p>
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¿Porque algunos ciegos fanáticos dicen que Babilonia era Roma? Por <o:p></o:p>
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Apocalipsis 17:5 y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA. <o:p></o:p>
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¿Puede alguien en sus cinco sentidos creer semejante burrada? De verdad sería interesante que alguien, bueno los que dicen que Roma era Babilonia, defiendan esa postura, tu MISTICO ¿Te atreves? Porque en lo personal no creo que fuera, que sea, ni que será Roma ni la iglesia romana, la Babilonia apocalíptica.<o:p></o:p>
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El colmo delos colmos es que prácticamente la inmensa mayoría de los no-católicos afirmanque babilonia es la roma imperial y los tachas de burradas <o:p></o:p>
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

[/COLOR][/SIZE][/FONT]Laautoridad en la materia la “historia” nos respalda Rm 13,1 (los versiculos 1 Pe5,13 y 2 Pe 1,14)<o:p></o:p>
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En contrapartida, tu afirmación “nunca y jamás estuvo Pedro en Roma” algún día enseñarasdicho versículo, porque hasta ahora ha sido presentar como Pedro esta en tal versículoes imposible este en Roma, pero a quien quieres convencer con este infantilismorazonamiento <o:p></o:p>
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El colmo delos colmos es que prácticamente la inmensa mayoría de los no-católicos afirmanque babilonia es la roma imperial y los tachas de burradas <o:p></o:p>

Las que demuestran que Pedro jamás estuvo en Roma, son justamente las Epístolas de Pablo, pero no leo que contra argumentes que Pablo no fue el mayor de los apóstoles. Mensaje # 71. Ya vamos a llegar a las cartas de Pablo, pero hasta ahora nadie ha podido demostrar, que Pedro era el principal o el mayor de los apóstoles.

Si, es una burrada decir que Pedro murio en Roma, porque Roma era Babilonia y es muy simple, Pedro no podía saber, lo que Dios le reveló a Juan 30 años después.

 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Existe evidencia histórica antigua muy fuerte de que Pedro si viajo a esa ciudad y encontró el martirio ahí. San Ireneo por ejemplo hacia el año 180 d.C, basa su argumento apologético sobre este hecho. Escribe:

“Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros.”

Bendiciones.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Lo mismo digo...y del tema nada... te escapas con facilidad

Pues sigo sin ver pruebas de que se diga que san Pedro no estuvo ni murió en Roma. El que las tenga que las presente.

Pax.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Pues sigo sin ver pruebas de que se diga que san Pedro no estuvo ni murió en Roma. El que las tenga que las presente.

Pax.

Yo eso no lo tengo como prioridad... para mi lo es que nunca fue Papa en Roma, y por ende NO existe sucesión apostólica

Castillo sobre la arena...eso es la ICAR

¿tienes algo que decir con respecto a eso?
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Pero la Biblia dice que no, veamos si hay capacidad de debate macabeo, solo dos preguntas:

¿Las decretales pseudo Isidorianas, eran verdaderas?<o:p></o:p>
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¿La donación de Constantino, era correcta y legal?<o:p></o:p>
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Gracias por las respuestas<o:p></o:p>
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Por este nombre se conoce, desde el fin de la Edad Media, un documento falsificado del Emperador Constantino el Grande por el cual, grandes privilegios y ricas posesiones eran conferidas al Papa y a la Iglesia Romana. En el manuscrito más antiguo conocido (noveno siglo) (Bibliothèque Nationale, París, MS. Latin 2777) y en muchos otros manuscritos, el documento lleva el título: "Constitutum domni Constantini imperatoris". Está dirigido por Constantino, al Papa Silvestre I (314-35) y consiste de dos partes. En la primera (titulada "Confessio") el emperador relata cómo fue instruido en la Fe Cristiana por Silvestre, hace una profesión llena de fe, y cuenta su bautismo por ese Papa en Roma, y cómo de este modo se curó de lepra. En la segunda parte, (la "Donatio") Constantino dispone conferir a Silvestre y a sus sucesores los siguientes privilegios y posesiones: el Papa, como sucesor de San Pedro, tiene la primacía sobre los cuatro Patriarcas de Antioquía, Alejandría, Constantinopla, y Jerusalén, también sobre todos los Obispos en el mundo. La basílica de Lateran en Roma, construida por Constantino, mandará sobre todas las iglesias como cabecera, igualmente las iglesias de San Pedro y San Pablo serán dotadas de ricas posesiones. Los principales eclesiásticos romanos (clerici cardinales) quienes también pueden recibirse como senadores, obtendrán los mismos honores y distinciones que éstos. Como el emperador, la Iglesia Romana tendrá funcionarios cubicularii, ostiarii, y excubitores. El Papa disfrutará los mismos derechos honorarios que el emperador, entre ellos, el de llevar una corona imperial, una capa purpúrea y túnica, y en general toda insignia imperial o señales de distinción; pero, como Silvestre se negó a poner en su cabeza una corona de oro, el emperador lo invistió con el superior casquete blanco (frigio).

Constantino, el documento continúa, pone al servicio del Papa, un strator, es decir quien llevará el caballo en que montará el Papa. Es más, el emperador obsequia al Papa y a sus sucesores el palacio de Lateran de Roma y las provincias, distritos, y pueblos de Italia y todas las regiones occidentales (tam palatium nostrum, ut prelatum est, quamque Romæ urbis et omnes Italiæ seu occidentalium regionum provinicas loca et civitates) El documento continúa diciendo, que el emperador ha establecido para sí, en el Este, una nueva capital que lleva su nombre, y allá él quita su gobierno, porque es inoportuno que un emperador secular tenga poder donde Dios ha establecido la residencia de la cabeza de la religión cristiana. El documento, concluye con maldiciones contra todos los que se atrevan a violar estas dádivas y con la certidumbre que el emperador las ha firmado con su propia mano y las ha puesto en la tumba de San Pedro. Este documento es sin duda una falsificación, inventada en algún momento, entre los años 750 y 850. Ya en el decimoquinto siglo su falsedad fue conocida y demostrada. Nicolás Cardenal de Cusa (De Concordantiâ Catholicâ, III, ii, en ediciones Basilea de su obra , 1565, I) lo definió como un dictamen apócrifo. Algunos años después (1440) Lorenzo Valla (Del falso credita et ementita el Constantini donatione declamatio, Mainz, 1518) demostró la falsificación con certeza. Independientemente de sus dos predecesores. Reginald Pecocke, Obispo de Chichester (1450-57), sacó una conclusión similar en su trabajo, "The represor of over much Blaming of the Clergy", Rolls Series, II, 351-366.

Su autenticidad fue defendida aún de vez en cuando, y el documento todavía llega más allá, siendo usado como auténtico, hasta Baronio en su "Annales Ecclesiastici" (ad.an 324) admitió que la "Donatio" era una falsificación, después, pronto fue admitido universalmente como tal. Es una mentira tan clara que no hay razón para ninguna sorpresa que, con el reavivamiento de la crítica histórica en el decimoquinto siglo, el verdadero carácter del documento, se reconociera rápidamente. El falsificador hizo uso de varias licencias que Grauert y otros (ver abajo) han investigado completamente. Se imitan la introducción y la conclusión del documento de las escrituras auténticas del periodo imperial, pero también se utilizan "formulæ" de otros períodos. En la "Confesión" de fe en la doctrina del Espíritu Santo, se explica en extensión, la Caída del hombre y la Encarnación de Cristo.

Hay también reminiscencias de los decretos del Sínodo Iconoclasta de Constantinopla (754) contra la veneración de imágenes. La narrativa de la conversión y curación del emperador esta basada en los Actos apócrifos de Silvestre (Acta o Gesta Sylvestri), aún todas las particularidades de la "Donatio" no aparecen en el relato de los, hasta ahora, textos conocidos de esa leyenda. Las distinciones otorgadas al papa y a los cardenales de la Iglesia romana, probablemente, el falsificador las inventó y las describió según ciertos ritos contemporáneos del ceremonial de la corte romana y de los emperadores bizantinos. El autor también usó las biografías de los papas del Liber Pontificalis (q.v.), asimismo las cartas del octavo siglo de los papas, sobre todo en su informe de las donaciones imperiales. La paternidad literaria de este documento todavía está envuelto en oscuridad. Ocasionalmente, pero sin razón suficiente, los críticos lo han atribuido al autor de las Falsas Decretales (q.v.) o a algún eclesiástico romano del octavo siglo. Por otro lado, el tiempo y lugar de su composición han sido estudiados, completa y últimamente, por numerosos investigadores (sobre todo alemanes), aunque ninguna conclusión firme y universalmente aceptada, se ha sacado todavía. Acerca del lugar de la falsificación, Baronius (Annales, ad.an 1081) sostuvo que fue en Oriente y por un griego cismático; de hecho, se encuentra en colecciones canónicas griegas. Natalis Alejandro se opuso a esta interpretación, y ya no es sostenida por ningún historiador reciente. Muchos de los estudiosos críticos recientes del documento, localizan su composición en Roma y atribuyen la falsificación a un eclesiástico, su argumento principal es intrínseco: este falso documento se redactó en favor de los papas y por consiguiente de la Iglesia romana, la propia Roma debe de haber tenido principal interés en esta falsificación, ejecutada para un propósito tan claramente expresado. Es más, las fuentes del documento son principalmente romanas. No obstante, la interpretación más antigua de Zacarias y otros, de que la falsificación se originó en el Imperio Francogermano, ha sido bastante defendida recientemente y con habilidad por Hergenröther y Grauert (ver abajo). Ellos llaman la atención sobre el hecho que la "Donatio" aparece primero en las colecciones Francogermanas, es decir en las Falsas Decretales y en el manuscrito de St.Denis antedicho; además la cita segura más primitiva fue hecha por autores del Imperio Francogermano, en la segunda mitad del noveno siglo.

Finalmente, este documento nunca se usó en la cancillería papal hasta mediados del undécimo siglo, ni en general fue referido en fuentes romanas hasta los tiempos de Otto III (983-1002, en el caso que el famoso "Diploma" de este emperador, sea auténtico). El primer uso cierto en Roma fue hecho por León IX en 1054, y nótese que este Papa fue por nacimiento y educación, alemán, no italiano. Los escritores mencionados han evidenciado que el objetivo principal de la falsificación era demostrar la justicia de la "translatio imperii" a los francogermanos, es decir el traslado del título imperial a la coronación de Carlomagno en 800; por consiguiente, la falsificación era principalmente importante para el Imperio Francogermano. Esta visión, debidamente sostiene, contra la opinión de la mayoría, que la falsificación se originó en Roma. Un divergencia de opinión, todavía mayor, reina, acerca del momento de su redacción. Algunos han afirmado (más recientemente Martens, Friedrich, y Bayet) que cada una de sus dos partes se inventó en momentos diferentes. Martens sostiene que el autor ejecutó su falsificación entre intervalos breves; que la "Constitutum" se originó después del 800 en relación con una carta de Adriano II (778) en qué el Papa reconoció a Carlomagno la posición imperial al rey de Fracogermania , que por sus propios esfuerzos y fortuna, había logrado. Friedrich (ver abajo), al contrario, intenta demostrar que la "Constitutum" estaba compuesta de dos partes muy distintas. La esencia de la primera parte, llamada "Confessio", apareció entre los años 638 y 653, probablemente 638-641, mientras la segunda, o "Donatio" propiamente, fue escrita durante el reinado de Esteban II, entre los años 752 y 757, por Paulo, hermano y sucesor del Papa Esteban. Según Bayet la primera parte del documento se redactó en tiempos de Paulo I (757-767); la última parte apareció en, o aproximadamente, el año 774.

En oposición a estas opiniones la mayoría de los historiadores mantiene que el documento fue escrito totalmente y al mismo tiempo, por un autor. ¿Pero cuándo fue escrito? Colombier se decide por el reino del Papa Conon (686-687), Genelin, por principios del octavo siglo (antes del 728). Pero ninguna de estas opiniones se apoya en razones suficientes, y las dos son, ciertamente, insostenibles. La mayoría de los investigadores acepta como posible fecha más antigua, el pontificado de Esteban II (752-757), estableciendo, así, una conexión entre la falsificación y los eventos históricos que llevaron al origen de los Estados de la Iglesia y al Imperio Occidental de los reyes Francogermanos. ¿Pero en qué año del período, desde el pontificado antedicho de Esteban II hasta la recepción de la "Constitutum" en la colección de las Falsas Decretales (c. 840-50) fue llevada a cabo, la falsificación? Casi todos los estudiosos de esta intrincada cuestión, guardan sus propias y diferentes opiniones. Primero es necesario contestar una pregunta preliminar: ¿ Exhibió el Papa Adrian II en su carta a Carlomagno del año 778 (Códice Carolinus, ed. Jaffé Ep. lxi) algún conocimiento de la "Constitutum"? De un pasaje de esta carta:

Sicut temporibus beati Silvestri Romani pontificis a sanctæ recordationis piisimo Constantino magno imperatore per eius largitatem sancta Dei Catholica et Apostolica Romana ecclesia elevata et exaltata est et potestatem in his Hesperiæ partibus largiri dignatus, ita et in his vestris felicissimis temporibus atque nostris sancta Dei ecclesia, id est beati Petri apostoli, germinet atque exultet...

Varios escritores, ej. Döllinger, Langen, Meyer, y otros han concluido que Adriano I era consciente, entonces, de esta falsificación, por lo que debe haber aparecido antes del 778. Friedrich asume en Adriano I, un conocimiento de la "Constitutum" de su carta al Emperador Constantine VI escrita en 785 (Mansi, Concil. Coll., XII, 1056). La mayoría de los historiadores, sin embargo, se abstienen debidamente de afirmar que Adriano I hizo uso de este documento en sus cartas, por consiguiente, el momento de su origen no puede deducirse. La mayoría de los recientes escritores sobre el tema acepta el origen de la "Donatio" entre 752 y 795. Entre ellos, algunos se deciden por el pontificado de Esteban II (752-757) sobre la hipótesis, que el autor de la falsificación quiso justificar los derechos de este papa, en sus negociaciones con Pipino (Döllinger, Hauck, Friedrich, Böhmer). Otros bajan la fecha de la falsificación al tiempo de Paulo I (757-767), y basan su opinión en los eventos políticos en Italia bajo este Papa, o en el hecho que él sentía una veneración especial por San Silvestre, y que la "Donatio" tenía, especialmente en vista, el honor de este santo (Scheffer-Boichorst, Mayer). Otros sitúan su origen de nuevo en el pontificado de Adriano I (772-795), en la hipótesis que este Papa confió en extender la autoridad secular de la Iglesia romana sobre una gran parte de Italia y crear de esta manera un Estado eclesiástico poderoso bajo el gobierno papal. Así (Langen, Loening). Un grupo más pequeño de escritores, sin embargo, mueve la falsificación a alguna fecha después de 800, es decir después de la coronación de Carlomagno como emperador. Entre éstos, Martens y Weiland asignan el documento a los últimos años del reino de Carlomagno, o a los primeros de Luis el Pío, es decir en algún momento entre 800 y 840. Ellos argumentan que el propósito principal de la falsificación era otorgar al gobernante occidental el poder imperial, o que la "Constitutum" significaba que el nuevo emperador, como sucesor de Constantino el Grande, confería poder a la Iglesia romana. Esos escritores son, además, quiénes investigan al falsificador en el Imperio Francogermano, sostienen que el documento se escribió en el noveno siglo, sobre todo Hergenröther y Grauert. El último opina que la "Constitutum" se originó en el monasterio de St.Denis, en París, brevemente antes de, o aproximadamente al mismo tiempo, que las Falsas Decretales, es decir entre 840 y 850. Estrechamente con la fecha de la falsificación, está conectada la otra pregunta acerca del principal propósito del falsificador de la "Donatio". Aquí, también, existe una gran variedad de opiniones.

La mayoría de los escritores, que sitúan en la propia Roma el origen de la falsificación, sostienen que su intención, es principalmente, apoyar las demandas de los Papas hacia el poder secular en Italia; difieren, sin embargo, acerca de la magnitud de las demandas. Según Döllinger la "Constitutum" tenía como destino ayudar en la creación de una Italia unida bajo el gobierno papal. Otros limitarían las demandas papales a esos distritos que Esteban II quiso obtener de Pipino, o a territorios aislados que, antes o después, las papas desearon adquirir. En general, esta clase de historiadores busca conectar la falsificación con los eventos históricos y los movimientos políticos de ese tiempo en Italia (Mayer, Langen, Friedrich, Loening, y otros). Algunos, ponen más énfasis en la elevación del papado que en la donación de territorios. Ocasionalmente se sostiene, que el falsificador buscó afianzar para el Papa una categoría de autoridad secular superior, una supremacía imperial en contra del Gobierno Francogermano, sólidamente establecido, entonces, en Italia. Otras veces, algunos de este grupo, limitan para Italia la expresión "occidentalium regionum provincias", pero la mayoría interpreta que representa a todo el Imperio Occidental anterior. Ésta es la actitud de Weiland para quien el objeto principal de la falsificación, es incrementar el poder papal sobre el imperial, y el establecimiento de la supremacía imperial del Papa sobre todo Occidente. También por esta razón él baja la fecha de la "Constitutum" nunca más lejos que el fin del reinado de Carlomagno (814). Sin embargo, con este documento Silvestre obtiene de hecho, la jerarquía imperial de Constantino y los emblemas de dignidad imperial, aunque no la verdadera supremacía imperial. Martens observa, por consiguiente, en la falsificación, un esfuerzo para elevar al papado en general; todos alegaron prerrogativas para el papa y eclesiásticos romanos, todos regalos de posesiones otorgadas, se quieren derechos de gobierno secular, ascensos y confirmaciones de esta elevación, y de todo eso el nuevo Emperador Carlomagno delineó conclusiones prácticas en su proceder, respecto al Papa. Scheffer-Boichorst sostiene una opinión singular, a saber, que el falsificador tuvo la intención de la glorificación de Silvestre y Constantino, principalmente, y sólo de manera secundaria, una defensa de las demandas papales a las posesiones territoriales. Grauert para quien la falsificación es un asunto francogermano, comparte la visión de Hergenröther, es decir el falsificador tenía en mente la defensa del nuevo Imperio Occidental, de los ataques bizantinos. Por consiguiente fue muy importante, para él, establecer la legitimidad del imperio recientemente fundado, y este propósito, fue especialmente auxiliado por todos aquellos documentos que sostuvieran la elevación del Papa. De lo anterior, se puede observar que la última palabra sobre investigación histórica en esta materia, todavía está por verse. Preguntas importantes acerca de las fuentes de la falsificación, el lugar y momento de su origen, la tendencia del falsificador, aún esperan solución.

Las nuevas investigaciones probablemente prestarán todavía mayor atención a la crítica textual, sobre todo de la primera parte o "Confesión" de fe. Hasta donde las evidencias a mano nos permiten juzgar, la falsificación de la "Constitutum" se conoció primero, en el Imperio Francogermano. El manuscrito en existencia más antiguo, ciertamente del siglo noveno, se escribió durante el Imperio Francogermano. En la segunda mitad de ese siglo, el documento es mencionado expresamente por tres escritores francogermanos. Ado, Obispo de Viena, habla de él en su Crónica (De sex ætatibus mundi, ad an. 306, in P.L., CXXIII, 92); Æneas, Obispo de París, se refiere a él en defensa de la primacía romana (Adversus Græcos, c. el ccix, op. cit., CXXI, 758); Hincmar, Arzobispo de Reims, menciona la donación de Roma al papa, por Constantino el Grande según la "Constitutum" (De ordine palatii, c. el xiii, op. cit., CXXV, 998). El documento logró más amplia circulación por su incorporación en las Falsas Decretales (840-850, o más específicamente entre 847 y 852; Hinschius, Decretales Pseudo-Isidorianæ, Leipzig, 1863, pág. 249). En Roma, el documento no fue usado durante el noveno y décimo siglos, tampoco en medio de los conflictos y dificultades de Nicolas I con Constantinopla, cuando podría haber servido como un bienvenido argumento para los derechos del Papa. El primer Papa que lo usó en un acto oficial, fue León IX; en una carta de 1054 a Miguel Cærulario, Patriarca de Constantinopla, él cita la "Donatio" para demostrar que la Santa Sede tuvo ambos poderes, uno temporal y otro celestial, el sacerdocio real. De allí en adelante la "Donatio" adquiere más importancia y se usa más frecuentemente como evidencia en los conflictos eclesiásticos y políticos entre el papado y el poder secular. Anselmo de Lucca y el Cardenal Deusdedit lo insertaron en sus colecciones de canones. Gracián, es verdad, lo excluyó de su "Decretum", pero lo agregó pronto como "Palea". Los escritores eclesiásticos en la defensa del papado durante los conflictos de principios del duodécimo siglo, lo citaron como documento autorizado. (Hugo de Fleury, De regiâ potestate et ecclesiasticâ dignitate, II; Placidus de Nonantula, De honore ecclesiæ, c.c.p.. lvii, xci, cli,; Disputatio vel defensio Paschalis papæ, Honorius Augustodunensis, De summâ gloriæ, c. xvii; cf. Mon. Germen. Hist., Libelli de lite, II, 456, 591, 614, 635; III, 71). San Pedro Damiano también confió en el, en sus escrituras contra el antipapista Cadalous de Parma (synodalis de Disceptatio synodalis, in Libelli de lite, I, 88). Gregorio VII nunca citó este documento en su larga lucha por la libertad eclesiástica contra el poder secular. Pero Urbano II lo usó en 1091 para apoyar sus demandas sobre la isla de Córcega. Después, los Papas Inocencio III, Gregorio IX, Inocencio IV, tomó su autoridad para conceder a Inocencio III, el Sermo de sancto Silvestro, (en P.L., CCXVII, 481 sqq.; Raynaldus, Annales, ad an. 1236, n. 24; Potthast, Regesta, no. 11,848), y los escritores eclesiásticos adujeron muchas veces su evidencia en favor del papado.

Los adversarios medievales de los papas, por otro lado, nunca negaron la validez de esta apelación a la pretendida donación de Constantino, pero trataron de demostrar que el fundamento de las deducciones legales se basaba en interpretaciones falsas. La autenticidad del documento, como ya se declaró, no fue dudado por nadie antes del decimoquinto siglo. Fue conocido por los griegos en la segunda mitad del duodécimo siglo, cuando aparece en la colección de Teodoro Balsamon (1169 sqq.); luego, otro canonista griego, Matthæus Blastares (aproximadamente 1335), lo admitió en su colección. También aparece en otras obras griegas. Es más, fue muy estimado en la Grecia Oriental. Es bien conocido que los griegos, exigieron, para el Obispo de Nueva Roma (Constantinopla) los mismos derechos honoríficos que aquéllos gozados por el Obispo de Roma Antigua. Ahora, en virtud de este documento, reclamaban también para el clero bizantino, los privilegios y prerrogativas dispensadas al papa y a los eclesiásticos romanos. En Occidente, mucho tiempo después que su autenticidad fue disputada, en el decimoquinto siglo, su validez fue aún levantada por la mayoría de canonistas y juristas que continuaron a lo largo del decimosexto siglo, citándolo como auténtico. Y aunque Baronio e historiadores antiguos, lo reconocieron como falsificación, ellos trataron de ordenar otras autoridades, en defensa de su contenido, especialmente como memorias de las donaciones imperiales. En tiempos posteriores, esto fue abandonado, por lo que ahora , toda la "Constitutum", en forma y contenido, es considerada debidamente, y en todo sentido: una falsificación.

Conclusión:
Desde la obra de Lorenzo Valla (ca. 1406-1457), la Donación de Constantino se ha reconocido generalmente como espuria. Ya Nicolás de Cusa (+ 1464) había manifestado sospechas acerca de su autenticidad. En muchos manuscritos el documento pretendía ser un decreto del emperador Constantino (+ 337) otorgándole a Silvestre I (314-335) el primado sobre Antioquía, Constantinopla, Alejandría y Jerusalén, así como el dominio de Italia; se le daba además al papa potestad suprema sobre el clero. La Donación fue incorporada a las >Falsas decretales y usada por los papas desde León IX (1049-1054). La Donación forma parte de una obra más amplia, Constitutio Constantini, conocida también como Vita Sylvestri.Recientemente se ha puesto de manifiesto que la misma refutación de Valla, basada en un texto muy corrompido de la Donación, no carecía de errores. Los textos críticos muestran además que las primeras versiones de la Donación no otorgaban suprema autoridad secular a los papas, y hacían poco más que garantizar a la Iglesia la independencia y una protección especial en una época en que el Imperio era todavía pagano. Se concedía cierto territorio a la Iglesia romana y se reconocían y ampliaban los derechos ya reconocidos por el concilio de >Nicea el 325. Espuria o no, la Donación era más un reflejo de la situación existente en la Iglesia medieval que una causa o fundamento directo para nuevos engrandecimientos del papa.

La Iglesia jamás ha tenido temor a la crítica, es mas, ella misma es quien ha propiciado la investigación de asuntos de este tipo; esta página que pegue, es de autores católicos, pero no es conclusión oficial de la Iglesia, si usted cree que por reconocer la falsedad de este documento voy a apostatar de la Iglesia, esta equivocado, por el contrario, el reconocimiento que ella hace de su falsedad y propiciar su investigación, me da mas certeza de lo que la Iglesia predica. Quisiera ver la misma actitud de Protestantes y Testigos de Jehová ante el cúmulo de falsedades predicadas y que se han descubierto ¿que han hecho ustedes mismos?

 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

[FONT=Trebuchet MS, Arial, Helvetica, sans-serif]Esta es otra página católica [/FONT][FONT=Trebuchet MS, Arial, Helvetica, sans-serif]"No oficial"[/FONT][FONT=Trebuchet MS, Arial, Helvetica, sans-serif], y como podremos observar, también habla del reconocimiento de la falsificación del documento y reflexiona sobre otras aristas de este tema:

[/FONT][FONT=Trebuchet MS, Arial, Helvetica, sans-serif]Cristo no se pronuncia contra el poder temporal de los papas. El decir que Cristo prohíbe el poder temporal de los papas es un anacronismo equivalente a decir que como Cristo nunca usó coches entonces hoy desobedecemos a su órdenes, ya que era contrario a ello, pues él mismo rechazó el reinado terrestre.[/FONT]

Esta última afirmación es la peligrosa y por lo tanto falsa. Se pasa de la realidad del poder temporal de los papas al reinado terrestre, y se descuidan ciertos aspectos del protestantismo relacionado con el gobierno temporal, como el respaldo que dieron a Lutero ciertos príncipes protestantes como Federico de Sajonia, Jorge Truchsses de Waldburg, Antonio de Lorena y Felipe de Hessen, entre otros. En Inglaterra, ¿qué era Enrique VIII? ¿No era un monarca absoluto? En cuanto a Calvino, no ha de olvidarse que a partir del año de 1541 se tornó en un dictador religioso y político con todo lo que ello llevaba consigo...

Hay otro aspecto relevante que ha de advertirse, y que está en la trastienda de todo este mito. La tradición protestante de que los Papas serían más sucesores de Constantino que de Jesucristo. La "Donación de Constantino" (en latín "Constitutum Constantini" es un falso documento, que se remonta al período carolingio (S. VIII d.C.): el autor desconocido lo presenta como un decreto emanado por Constantino, con el que el emperador cedería al Papa Silvestre I el dominio temporal sobre Roma, sobre Italia, y sobre las demás provincias occidentales, mientras que él se ceñía a transferir la propia sede a Constantinopla. Este panfleto consta de dos partes: la confesión y la donación. En la confesión se hace profesar la fe católica a Constantino: cuenta que fue curado milagrosamente de la lepra, instruidio en la fe católica y bautizado por el Papa Silvestre... Nada de esto es verdad. Constantino fue bautizado sólo al final de su vida por un obispo arriano, Eusebio, cerca de Nicomedia el día de Pentecostés del 22 de mayo del año 337. En cuanto a la segunda parte, el autor atribuye a Constantino la donación de los beneficios que el emperador como gesto de "gratitud" otorga y confirma a san San Silvestre en la cátedra de Roma: la supremacía sobre las iglesias del orbe, incluyendo los cuatro patriarcados orientales; el disfrute de los honores imperiales llevando mitra y diadema, el palio cruzado sobre el hombro, clámide purpúrea, cetro y otros tantos atavíos imperiales. Le concede el palacio de Letrán, el señorío sobre Roma y todo el Occidente (en latín: "Romae urbis et omnes Italiae seu occidentalium regionum provincias, loca et civitates... concedimus"). La fuente para la "donatio Constantini" es C. Mirbt, "Quellen zur Geschichte des papsttums", (Tübingen 1922) 107- 122.

El documento no resiste a la más sencilla crítica interna y externa: el estilo, la lengua y los datos inverosímiles, los errores tan abiertamente crasos delatan la mano de un falsario de época posterior, si bien es verdad que lo emplearon contra Cerulario Silvestre II y León II, y Gregorio VII en sus reivindicaciones sobre España. Ya en 1001 Otón III lo rechazó como escrito imaginario y falso (A. Schönegger, "Die Kirchenpolitische Bedeutung des Constitutum Constantini" ZKT (1918) 555).

El motivo del falso documento consistía en limitar las ambiciones imperiales de los carolingios, datando el poder temporal directo sobre Roma y dintornos, y el poder feudal del Papa ante los soberanos de Occidente. En realidad, el estado pontificio tuvo un origen natural en la historia: fue el pueblo romano, prácticamente abandonado a la merced de las autoridades civiles que durante las invasiones bárbaras se dirigió al Papa y a su prestigio.

En sí el documento de la donación de Constantino era falso y como tal lo demostraron Nicolás Cusano (1432-1433), Lorenzo Valla (1447). Aún hoy causa maravilla que haya gente que defienda la historicidad de esta obra. (Basándose en él los protestantes, los papas se arrogarían la legitimidad de su poder temporal). Asimismo, los protestantes reprochan aún hoy a los Papas que más que sucesores de Pedro fueran más bien sucesores de Constantino, y por lo tanto, se trataría de una Iglesia demoníaca. Abrigaban la esperanza de una Iglesia que renunciara al poder y que se desvinculara de los sistemas políticos, económicos y militares.

Esto como se ve, es una tradición protestante más sin fundamento no sólo en la Biblia sino siquiera en los manuales de historia.

Aunque ya se habló del origen de los estados pontificios, conviene reiterar que se trata de un desarrollo paulatino del "Patrimonio de san Pedro" que fueron convirtiendo al Papa en terrateniente, autoridad civil y en soberano con súbditos y estados temporales. Por "patrimonio de san Pedro" ha de entenderse el complejo de bienes y derechos temporales poseídos por la Santa Sede. Sobre todo en la Edad Media, los patrimonios de las catedrales y abadías se consideraban propiedades personales del santo patrono de la sede o del edificio.
Antes del S. VIII con tal término se designaba al conjunto de posesiones de la Iglesia.

Constantino donó a la Iglesia las basílicas de san Pedro y san Pablo, que antes pertenecían al patrimonio del príncipe. También varios nobles y familias pudientes iban dejando a los papas sus posesiones. Se ha de reconocer que en tiempos de las invasiones bárbaras, de no haber sido por los papas, estos territorios (campiña romana, la Tosacana, Espoleto, Benevento, Córcega, la Sabina...) habrían quedado desprotegidos y sin cultivarse como otras regiones que yacían en el más alarmante abandono. Para el año 600 se multiplicaron las donaciones a causa de las invasiones de visigodos, hunos, ostrogodos, longobardos.

Desde tiempos de san Gelasio (492-496) se llevaba en los archovos de Letrán un catastro sobre la situación de las urnas. Con san Gregorio Magno (590-604) el patrimonio comprendía en Roma el "patirmonium urbanum", cerca de la ciudad, el de la "vía Apia" y la "massa Aquae Salviae" de la vía Ostiense, así como la Apulia y la Calabria; la Lucania, los bosques de los Abruzos, vastas posesiones en la Sabina y el Samnio, la Campania (Nápoles, Capri, Gaeta); Liguria, Istria, Córcega y Cerdeña, Sicilia (Sicilia fue confiscada en el 723 por el basileus al lado de la Calabria). Más posesiones de que se habla en las cartas de san Gregorio Magno son el África Septentrional junto con Hipona; en las Galias (territorios cercanos a Arlés y Marsella); en Dalmacia y zonas de oriente...

Los historiadores hablan de la excelente administración de los bienes eclesiásticos sobre todo en tiempos de san Gregorio. Gran parte de los ingresos se empleaban para defender a Roma contra los longobardos, en la conservación y construcción de iglesias, hospitales, orfanotrofios, albergues para peregrinos, dotación de monasterios, gastos de la curia, ayuda a los pobres. De todos modos, tampoco puede negarse que los patrimonios fuera de Roma sufrían graves y continuos daños a causa de las guerras, de la caída del imperio e invasiones bárbaras. La respuesta bizantina a esta invasión consistió en crear la defensa de Italia en torno al hexarcado de Rávena y la creación de un ducado en Roma, y que llegó a manos pontificias sólo para el S. VIII.

Ahora pasemos a la afirmación de que el poder temporal en tiempos de Pepino el Breve y Esteban II (750). Esteban II fue Papa del año 752 al 757. Al poco tiempo de ocupar el solio, Esteban vio en peligro la libertad de Roma a la llegada de Astolfo (749-756) tras la conquista de Rávena. Astolfo había prometido una tregua de 40 años, pero no la respetó sino que decidió exigir impuestos anuales de cada habitante de Roma, a la que consideraba su feudo. Al mismo tiempo, rechazó diversas peticiones que le hizo un emisario de Bizancio, acompañado, por Pablo, hermano del Papa, para que restituyera los territorios imperiales de los que se había adueñado. Ante tantos fracasos, el Papa pidió ayuda al emperador Constantino V (741-775), pero tampoco logró mucho, de suerte que optó por dirigirse finalmente a Pepino III, rey de los francos (751-768), así como antes Gregorio III se había dirigido en su momento a Carlos Martel el año 739. Pepino dio una respuesta afirmativa y al mismo tiempo envió dos emisarios al Papa para escoltarlo. El 6 de enero del 754 Esteban II fue acogido obsequiosamente por Pepino en Ponthión. Esteban volvió a suplicar al rey para que liberara al pueblo de los longobardos. El resultado de este encuentro fue el compromiso de Pepino de proteger la iglesia romana y las prerrogativas del Papa, y prometió por escrito que garantizaría como legítimas las posesiones de San Pedro, además del ducado de Roma, Rávena, el hexarcado y otras ciudades, más otras áreas vastas de la Italia del norte y central. Algunos opinan que Esteban hizo sus reivindicaciones basándose en la así llamada "Donación de Constantino", pero no hay datos de ello. El 28 de julio del 754 el papa, aunque enfermo, ungió solemnemente a Pepino en San Denis cerca de París, y así se sellaba la legitimidad de la dinastía, y confirió al rey y a los suyos el título de "Patricios de los Romanos". Pepino derrotó dos veces al rey longobardo en agosto del 754 y finalmente en junio del 756. Los funcionarios bizantinos alegaron que los territorios pertenecían a su emperador, pero Pepino replicó que había tomado las armas sólo por amor al sucesor de San Pedro y por la remisión de sus pecados, de suerte que no estaba dispuesto a entregar sus conquistas a ningún otro que al "apóstol". Seguidamente donó perpetuamente Rávena las ciudades del hexarcado, la pentápolis, la Emilia a "San Pedro" y a la Iglesia romana.

Una última pregunta ¿Pepino el Breve era un usurpador? Esta cuestión me ha hecho recordar ciertas afirmaciones del así llamado Código da Vinci, donde se afirma sin ninguna base histórica la acusación de que los merovingios eran los descendientes de Cristo y María Magdalena... y que la Iglesia católica respaldó a la dinastía carolingia en su paulatina persecución y asesinato de los merovingios.

La dinastía de los merovingios gobernó el reino de los francos del 481 al 751. El nombre deriva de su antepadaso "Meroveo" (que rigió las tribus francas entre del 448 al 458). Su sobrino Clodoveo fue el primer soberano merovingio en cuanto tal. Tanto Clodoveo como su esposa Clotilde se bautizaron cuando se convirtieron al cristianismo; todo fue obra de san Remigio. Si eran descendientes de Cristo, ¿cómo es posible que descuidaran el bautismo de su antepasado y que rindieran culto a divinidades francas antes de su conversión? El último rey de la dinastía merovingia que logró ejercer un poder efectivo fue Dagoberto I (629-639) ya que sus sucesores fueron cediendo su autoridad a los mayordomos de palacio que terminaron por privarles del poder. En el 751 tuvo lugar la deposición formal del último rey merovingio: Quilderico III. De este modo, los merovingios quedaron suplantados por Pepino el Breve, fundador de la dinastía de los "pipínidos" o "carolingios" (751).
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

'perame tantito.

Yo nunca dije que los cristianos fueran incautos...yo dije los católico-romanos... eso si lo dije.

Ahora bien, no me menciono la Tradición por que ya sabes...¡Es un fantasma!

Por eso digo....enorme castillo sobre la arena

Saludos

Usted insiste en su punto, es entendible, así mismo lo hacemos nosotros; pero lo que si aseguro es que sin Tradición no hubiera Escritura.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Si en mi Biblia dijese que pedro o pablo murieron en Roma, pues no habría objeción.

¿Cómo es eso de que la Biblia no es un libro de crónica histŕica? Entonces ¿botamos a la basura los relatos sobre la HISTORIA de cómo surgió Israel, de cómo salió de Egipto, o los libros sobre los reyes de Israel hasta el exilio?

¡Me recargo en la paredddddd!

En alguna ocasión en algún tema le hice una pregunta ¿cuáles son los hechos avalados por la Biblia de los apóstoles: Andres, Felipe, Los dos Santiagos, Mateo, Bartolome, Tomás y Matías? ¿en dónde nacieron y en dónde murieron? ponga las citas bíblicas que confirmen lo que usted diga.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Contesto a #38.-

Empiezo por lo último, Pedro vino a Roma, murió mártir en el reinado de Nerón y fue enterrado sobre la colina del Vaticano, donde aconteció su martirio.
Ninguna comunidad cristiana, excepto la de Roma, jamás se alabó por poseer la tumba de Pedro. Encontramos pruebas directas que recíprocamente se iluminan y completan, son fuentes literarias, datos arqueológicos y epigráficos. También hay, especialmente por cuanto concierne a las reliquias del apóstol, el aporte de las ciencias experimentales.
Entre finales del siglo I d.C. y el principio del III, existen fuentes literarias fidedignas coinciden y certifican la tradición de la Iglesia. Al final del siglo I, Clemente, Obispo de la Iglesia cristiana de Roma, sitúa a Pedro (y Pablo) en el episodio de la persecución de Nerón. En la primera mitad del siglo II siguen dos escritos “apocalípticos", la «Ascensión de Isaías» y el «Apocalipsis de Pedro»: de estos testimonios resulta que Pedro murió en Roma víctima de la persecución neroniana del 64. Más tarde, el historiador de la Iglesia Eusebio relata acerca de un presbítero romano de nombre Gaio que habla por primera vez de la tumba gloriosa ("trofeo") de Pedro en Roma. En el transcurso de los años los testimonios de la existencia de la tumba de Pedro en el Vaticano han sido numerosos.
La arqueología confirma las fuentes literarias. Desde hace siglos se sabía que la tumba de Pedro se encontraba en la Basílica Vaticana debajo del altar de la Confesión, en 1939, Pío XII, que estaba animado de un heroico amor por la verdad, decidió abrir a la ciencia los misterios subterráneos de la Basílica. Así ocurrió que entre 1940 y 1949 se realizaron las excavaciones. Aquí tenemos un resumen.
Se descubrió ante todo que bajo el suelo de la Basílica existían los restos de una antigua necrópolis pagana construida en los siglos II-III y enterrada en los tiempos del emperador Constantino, para crear el piso sobre el cual se construiría la primera basílica en honor de Pedro (alrededor de 321-326). Esto revelaba un punto fijo de suprema importancia, punto que sólo podía ser la tumba del apóstol.
Un segundo resultado muy importante fue el descubrimiento bajo el altar de la Confesión de una serie de monumentos de mayor antigüedad, sobrepuestos uno sobre el otro, o dentro del otro, de donde se deduce una secular continuidad de culto en honor de Pedro. He aquí, comenzando desde lo alto, es decir remontando el curso del tiempo, esta serie de monumentos:
1) altar de Clemente VIII (1594), que es todavía el altar papal;
2) altar de Calixto II (1123); dentro de éste,
3) altar de Gregorio Magno (590-604);
4) monumento erigido por Constantino en honor de Pedro (aproximadamente 321-326).

Dentro del monumento constantiniano estaban encerradas tres manufacturas precedentes: trazos de un antiguo muro, conocido como “muro g” , cubierto de una ininterrumpida red de grafitos cristianos, escritos entre el final del siglo III y la segunda década del siglo IV, un pequeño quiosco funerario, el primer monumento construido en honor de Pedro, identificable con el “trofeo” recordado por Gaio, adosado a un trozo de muro revestido de un enlucido rojo (el llamado muro rojo) y con esto lo podemos datar alrededor de 160. En el suelo del quiosco funerario un cerramiento revelaba la presencia de una tumba en el terreno, la cual sólo podía ser la originaria tumba de Pedro. Pero debajo del cerramiento el terreno se encontraba removido. Como más tarde me tocó comprobar, los restos mortales del apóstol fueron trasladados, en la época de Constantino, a un nicho realizado a propósito dentro del ya recordado “muro g” y por tanto incluido en el monumento constantiniano.

El nombre de Pedro lo encontró Margherita Guarducci en uno de los mausoleos de la antigua necrópolis (el de la gens Valeria), ocupado antes del entierro por personas cristianas, y, muchas veces, entre los grafitos del “muro g".
Todos los grafitos de este muro fueron descifrados y revelaron, además del nombre de Pedro, preciosas noticias para el conocimiento de la espiritualidad cristiana en Roma entre los siglos III y IV. Aparecieron, entre otras cosas, numerosas aclamaciones a la victoria de Cristo, de Pedro y de María; y gracias a un sistema -bien conocido en aquellos tiempos- de criptografía mística, numerosas siglas expresan la íntima unión de Cristo y Pedro, símbolos trinitarios, invocaciones a Cristo como luz, paz, principio y fin del universo, evocaciones a la mística llave de Pedro. No falta un sugestivo recuerdo de la victoria de Constantino en 312, cerca del Puente Milvio y del signo de Cristo que se consideró como el anuncio y la certeza de ese acontecimiento histórico.
Dentro del nicho expresamente excavado en el “muro g” fueron depositadas, como he dicho, las reliquias de Pedro. Pero los responsables de las excavaciones del período 1940-1949 no las vieron. Por un extraño enredo de circunstancias imputables a las irregularidades de aquellas excavaciones, los preciosos restos fueron retirados por personas inconscientes, y depositados en un lugar cercano con ambiente húmedo y oscuro, donde, dentro de una caja de madera, quedaron ignorados por una decena de años. En septiembre de 1953, se quitaron de este ambiente húmedo, que en poco tiempo los habrían descompuesto, pero no fueron identificados inmediatamente por lo que eran. Solamente más tarde ellos se convirtieron en el objeto de largos exámenes y reflexiones profundizadas por parte mía y por especialistas de ciencias experimentales que yo consulté. Particularmente importante fueron los exámenes del antropólogo Venerando Correnti. La identificación definitiva por mi parte fue en 1964; la primera publicación en 1965; el primer anuncio oficial del reconocimiento fue dado por Pablo VI en 1968 y luego repetidamente confirmado hasta el año de su muerte en 1978.
Llegados a este punto, no resulta inútil repetir, añadiendo otros puntos, la meditada síntesis por mí publicada con los argumentos que convergen en la demostración de la identificación de las reliquias de Pedro.
1) El monumento realizado por Constantino en honor de Pedro era considerado en aquellos tiempos, sepulcro del apóstol (como expone Eusebio, obispo de Cesarea, que conoció personalmente a Constantino).
2) En el interior del monumento existe un solo nicho.
3) Este nicho fue cavado y forrado de mármol en la época de Constantino.
4) El nicho quedó intacto desde la época de Constantino hasta el principio de las excavaciones, en torno a 1941.
5) Del nicho provienen, con documentación autentificada, los huesos hallados en 1953.
6) Los huesos procedentes del nicho son aquellos que Constantino y sus contemporáneos creyeron huesos de Pedro.
7) Los huesos depositados en el nicho marmóreo del “muro g” fueron envueltos en un paño de púrpura entretejido de oro (los restos de dicho paño fueron hallados entre los huesos, resultando en el análisis de púrpura auténtica de múrice y oro puro).
8) La dignidad real del oro y la púrpura se entona a la del pórfido que adorna el exterior del monumento erigido por Constantino en honor de Pedro.
9) El examen antropológico de los huesos (en total, aproximadamente la mitad del esqueleto) los ha demostrado pertenecientes a un solo individuo de sexo masculino, de edad 60-70 años, coincidiendo con cuanto conocemos de Pedro en la época de su martirio.
10) La tierra incrustada en los huesos demuestra que estos provienen de una tumba en el terreno, y de tales características era la primitiva tumba de Pedro, bajo el quiosco del siglo II.
11) El examen petrográfico de esta tierra la ha confirmado como arena marmosa, idéntica a la tierra del lugar, mientras que en otras zonas del Vaticano se encuentran arcillas azules y arenas amarillas.
12) La originaria tumba de Pedro bajo el quiosco del siglo II fue encontrada devastada y vacía, y dicho hecho coincide con la presencia de los huesos envueltos en púrpura y oro que existían dentro del monumento-sepulcro erigido por Constantino.
13) En el interior del nicho, sobre la pared occidental, un grafito griego, trazado en la edad constantiniana, antes del cierre de dicho nicho, declara: «Pedro está (aquí) dentro».
14) Resulta con certeza que el nicho del “muro g” determinó -en el eje de la primera basílica- un desplazamiento hacia el Norte con respecto al eje del quiosco funerario del siglo II, que según la norma habría tenido que ser seguido; y el desplazamiento repercutió poco a poco en los monumentos siguientes hasta la cúpula de Miguel Ángel y el dosel bronceado de Bernini. Eso es innegablemente indicio de la enorme importancia que los contemporáneos de Constantino atribuyeron al contenido del nicho.
15) Todo esto coincide en demostrar que el nicho marmóreo del “muro g” puede ser razonablemente considerado como la segunda y definitiva tumba de Pedro y que los huesos depositados en aquel vano con los honores del oro y la púrpura son de verdad los restos mortales del Mártir.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Existe evidencia histórica antigua muy fuerte de que Pedro si viajo a esa ciudad y encontró el martirio ahí. San Ireneo por ejemplo hacia el año 180 d.C, basa su argumento apologético sobre este hecho. Escribe:



Bendiciones.

Usica, solo presentas un nuevo cambio en el texto FALSIFICADO a Irineo de Lyon, el que presentan como auténtico es:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p><o:p></o:p>
“Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos.
San Ireneo de Lyon. Contra los Herejes.Año180 DC.”

Lo van arreglando, en la medida que se van descubriendo las falsedades romanas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La iglesia de Roma en el siglo II, era muy pequeña, sus miembros vivian escondidos, para no terminar siendo pasto de las llamas o de las fieras, la mayoría había muerto, no podía ser más grande que Antioquía, donde habían llegado los judíos cristianos, luego de la destrucción de Jerusalén por Tito. “Más antigua” aqui se salieron de madre los falsificadores y tratan a Irineo de IDIOTA, que no debe haber sabido que la más antigua era Jerusalén, donde Jesús edificó su Iglesia, la más conocida, seguramente porque “a Cristo lo crucificaron y luego Pentecostés sucedió en Roma”, la verdad es que los falsificadores dan lástima y nada más. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ahora analiza tu mismo, el texto que pegaste, textual:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de lass antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros.”<o:p></o:p>

¿Se te pasa por un nanosegundo por la cabeza que Irineo, conocía la separación de la Biblia en capítulos y versículos? Piensa lo que copias, el darle plural a la frase falsificada a Irineo, no cambia la verdad. Piénsalo.
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p><o:p></o:p><o:p></o:p>
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

(...)

La Iglesia jamás ha tenido temor a la crítica, es mas, ella misma es quien ha propiciado la investigación de asuntos de este tipo; esta página que pegue, es de autores católicos, pero no es conclusión oficial de la Iglesia, si usted cree que por reconocer la falsedad de este documento voy a apostatar de la Iglesia, esta equivocado, por el contrario, el reconocimiento que ella hace de su falsedad y propiciar su investigación, me da mas certeza de lo que la Iglesia predica. Quisiera ver la misma actitud de Protestantes y Testigos de Jehová ante el cúmulo de falsedades predicadas y que se han descubierto ¿que han hecho ustedes mismos?


No doy respuestas a COPIAR Y PEGAR, menos cuando vienen sin la fuente de infomación porque ¿Como voy a discutir con quién no puede responder?<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
Tienes varios errores, te los aclaro:<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
No estoy criticando a la iglesia romana (asamblea), estoy haciendo ver las falsedades que incurrió el clero de su época, para obtener poder, político, económico, religioso, social y militar. Todo eso lo obtuvo Roma en un 100%, durante siglos, gracias a las falsedades creadas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
El magisterio (Curia vaticana), jamás ha investigado nada que los perjudique, todo salió de miembros leales y correctos, que la iglesia romana tiene por millones. Hasta JPII trató de acallar y ocultar la podredumbre de esa infima minoría de curas pederastas, pedofílicosy homosexuales, que abusaron de sus cargos. <o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
JAMÁS en la vida se me ocurriría pensar siquiera en que una persona, abandone su denominación, sea la que sea, por causa de mis intervenciones en este foro, que es para personas con intelecto formado, pese a que hay algunos que demuestran una invalidés mental notoria, en la materia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
No pertenezco más que a la Iglesia de Jesucristo, la que edificó en Jerusalén y que los hombres han corrompido, por eso afirmo no ser cristiano, pero con gusto, del Camino o Nazareno. Lamentablemente los reformadores eran hijos y fruto de ese mismo clero y muchos arrastraron, sus mismas fallas, pero eliminaron muchas de las más evidentes falsedades romanas, CAMUFLADAS en lo que llaman TRADICIÓN. Pero Cristo restaurará su Iglesia y no te quepa dudas que Dios conoce el “corazón”de todos, sabe quienes son los engañadores y quienes los engañados.<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Contesto a #38.-

Empiezo por lo último, Pedro vino a Roma, murió mártir en el reinado de Nerón y fue enterrado sobre la colina del Vaticano, donde aconteció su martirio.
Ninguna comunidad cristiana, excepto la de Roma, jamás se alabó por poseer la tumba de Pedro. Encontramos pruebas directas que recíprocamente se iluminan y completan, son fuentes literarias, datos arqueológicos y epigráficos. También hay, especialmente por cuanto concierne a las reliquias del apóstol, el aporte de las ciencias experimentales.
Entre finales del siglo I d.C. y el principio del III, existen fuentes literarias fidedignas coinciden y certifican la tradición de la Iglesia. Al final del siglo I, Clemente, Obispo de la Iglesia cristiana de Roma, sitúa a Pedro (y Pablo) en el episodio de la persecución de Nerón. En la primera mitad del siglo II siguen dos escritos “apocalípticos", la «Ascensión de Isaías» y el «Apocalipsis de Pedro»: de estos testimonios resulta que Pedro murió en Roma víctima de la persecución neroniana del 64. Más tarde, el historiador de la Iglesia Eusebio relata acerca de un presbítero romano de nombre Gaio que habla por primera vez de la tumba gloriosa ("trofeo") de Pedro en Roma. En el transcurso de los años los testimonios de la existencia de la tumba de Pedro en el Vaticano han sido numerosos.
La arqueología confirma las fuentes literarias. Desde hace siglos se sabía que la tumba de Pedro se encontraba en la Basílica Vaticana debajo del altar de la Confesión, en 1939, Pío XII, que estaba animado de un heroico amor por la verdad, decidió abrir a la ciencia los misterios subterráneos de la Basílica. Así ocurrió que entre 1940 y 1949 se realizaron las excavaciones. Aquí tenemos un resumen.
Se descubrió ante todo que bajo el suelo de la Basílica existían los restos de una antigua necrópolis pagana construida en los siglos II-III y enterrada en los tiempos del emperador Constantino, para crear el piso sobre el cual se construiría la primera basílica en honor de Pedro (alrededor de 321-326). Esto revelaba un punto fijo de suprema importancia, punto que sólo podía ser la tumba del apóstol.
Un segundo resultado muy importante fue el descubrimiento bajo el altar de la Confesión de una serie de monumentos de mayor antigüedad, sobrepuestos uno sobre el otro, o dentro del otro, de donde se deduce una secular continuidad de culto en honor de Pedro. He aquí, comenzando desde lo alto, es decir remontando el curso del tiempo, esta serie de monumentos:
1) altar de Clemente VIII (1594), que es todavía el altar papal;
2) altar de Calixto II (1123); dentro de éste,
3) altar de Gregorio Magno (590-604);
4) monumento erigido por Constantino en honor de Pedro (aproximadamente 321-326).

Dentro del monumento constantiniano estaban encerradas tres manufacturas precedentes: trazos de un antiguo muro, conocido como “muro g” , cubierto de una ininterrumpida red de grafitos cristianos, escritos entre el final del siglo III y la segunda década del siglo IV, un pequeño quiosco funerario, el primer monumento construido en honor de Pedro, identificable con el “trofeo” recordado por Gaio, adosado a un trozo de muro revestido de un enlucido rojo (el llamado muro rojo) y con esto lo podemos datar alrededor de 160. En el suelo del quiosco funerario un cerramiento revelaba la presencia de una tumba en el terreno, la cual sólo podía ser la originaria tumba de Pedro. Pero debajo del cerramiento el terreno se encontraba removido. Como más tarde me tocó comprobar, los restos mortales del apóstol fueron trasladados, en la época de Constantino, a un nicho realizado a propósito dentro del ya recordado “muro g” y por tanto incluido en el monumento constantiniano.

El nombre de Pedro lo encontró Margherita Guarducci en uno de los mausoleos de la antigua necrópolis (el de la gens Valeria), ocupado antes del entierro por personas cristianas, y, muchas veces, entre los grafitos del “muro g".
Todos los grafitos de este muro fueron descifrados y revelaron, además del nombre de Pedro, preciosas noticias para el conocimiento de la espiritualidad cristiana en Roma entre los siglos III y IV. Aparecieron, entre otras cosas, numerosas aclamaciones a la victoria de Cristo, de Pedro y de María; y gracias a un sistema -bien conocido en aquellos tiempos- de criptografía mística, numerosas siglas expresan la íntima unión de Cristo y Pedro, símbolos trinitarios, invocaciones a Cristo como luz, paz, principio y fin del universo, evocaciones a la mística llave de Pedro. No falta un sugestivo recuerdo de la victoria de Constantino en 312, cerca del Puente Milvio y del signo de Cristo que se consideró como el anuncio y la certeza de ese acontecimiento histórico.
Dentro del nicho expresamente excavado en el “muro g” fueron depositadas, como he dicho, las reliquias de Pedro. Pero los responsables de las excavaciones del período 1940-1949 no las vieron. Por un extraño enredo de circunstancias imputables a las irregularidades de aquellas excavaciones, los preciosos restos fueron retirados por personas inconscientes, y depositados en un lugar cercano con ambiente húmedo y oscuro, donde, dentro de una caja de madera, quedaron ignorados por una decena de años. En septiembre de 1953, se quitaron de este ambiente húmedo, que en poco tiempo los habrían descompuesto, pero no fueron identificados inmediatamente por lo que eran. Solamente más tarde ellos se convirtieron en el objeto de largos exámenes y reflexiones profundizadas por parte mía y por especialistas de ciencias experimentales que yo consulté. Particularmente importante fueron los exámenes del antropólogo Venerando Correnti. La identificación definitiva por mi parte fue en 1964; la primera publicación en 1965; el primer anuncio oficial del reconocimiento fue dado por Pablo VI en 1968 y luego repetidamente confirmado hasta el año de su muerte en 1978.
Llegados a este punto, no resulta inútil repetir, añadiendo otros puntos, la meditada síntesis por mí publicada con los argumentos que convergen en la demostración de la identificación de las reliquias de Pedro.
1) El monumento realizado por Constantino en honor de Pedro era considerado en aquellos tiempos, sepulcro del apóstol (como expone Eusebio, obispo de Cesarea, que conoció personalmente a Constantino).
2) En el interior del monumento existe un solo nicho.
3) Este nicho fue cavado y forrado de mármol en la época de Constantino.
4) El nicho quedó intacto desde la época de Constantino hasta el principio de las excavaciones, en torno a 1941.
5) Del nicho provienen, con documentación autentificada, los huesos hallados en 1953.
6) Los huesos procedentes del nicho son aquellos que Constantino y sus contemporáneos creyeron huesos de Pedro.
7) Los huesos depositados en el nicho marmóreo del “muro g” fueron envueltos en un paño de púrpura entretejido de oro (los restos de dicho paño fueron hallados entre los huesos, resultando en el análisis de púrpura auténtica de múrice y oro puro).
8) La dignidad real del oro y la púrpura se entona a la del pórfido que adorna el exterior del monumento erigido por Constantino en honor de Pedro.
9) El examen antropológico de los huesos (en total, aproximadamente la mitad del esqueleto) los ha demostrado pertenecientes a un solo individuo de sexo masculino, de edad 60-70 años, coincidiendo con cuanto conocemos de Pedro en la época de su martirio.
10) La tierra incrustada en los huesos demuestra que estos provienen de una tumba en el terreno, y de tales características era la primitiva tumba de Pedro, bajo el quiosco del siglo II.
11) El examen petrográfico de esta tierra la ha confirmado como arena marmosa, idéntica a la tierra del lugar, mientras que en otras zonas del Vaticano se encuentran arcillas azules y arenas amarillas.
12) La originaria tumba de Pedro bajo el quiosco del siglo II fue encontrada devastada y vacía, y dicho hecho coincide con la presencia de los huesos envueltos en púrpura y oro que existían dentro del monumento-sepulcro erigido por Constantino.
13) En el interior del nicho, sobre la pared occidental, un grafito griego, trazado en la edad constantiniana, antes del cierre de dicho nicho, declara: «Pedro está (aquí) dentro».
14) Resulta con certeza que el nicho del “muro g” determinó -en el eje de la primera basílica- un desplazamiento hacia el Norte con respecto al eje del quiosco funerario del siglo II, que según la norma habría tenido que ser seguido; y el desplazamiento repercutió poco a poco en los monumentos siguientes hasta la cúpula de Miguel Ángel y el dosel bronceado de Bernini. Eso es innegablemente indicio de la enorme importancia que los contemporáneos de Constantino atribuyeron al contenido del nicho.
15) Todo esto coincide en demostrar que el nicho marmóreo del “muro g” puede ser razonablemente considerado como la segunda y definitiva tumba de Pedro y que los huesos depositados en aquel vano con los honores del oro y la púrpura son de verdad los restos mortales del Mártir.

Todo eso esta muy bien, pero no contesta para nada el post # 38, ya que en ese post ni siquiera estamos tratando la tumba de Pedro.

Inicia el post #38

"No existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma..."

¿ Tendrás prueba para ello?
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma


Vayikra, el tio este es un caso psicopatológico, común y corriente, no te afanes, porque tener una psicopatología no significa ser tonto, es como el demonio es malo, pero no es tonto, este es digno de lástima y nada más, mientras no visite un buén especialista, seguirá con sus... Tu ya sabes. Saludos
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Gracias por el consejo Edil

Saludos
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Queridos hermanos :

Por más que se escriba hasta el infinito las pruebas de los católicos sobre la estancia de Pedro en Roma no están fundadas en documentos ciertos sino en tradiciones humanas que además por el hecho de que el obispado de Roma se auto proclamó como sucesor del apóstol Pedro que además en las escrituras no dice que fue cabeza de la Iglesia sino que es Cristo , sí Pedro fue su fundamento , también entre los tres del circulo más intimo de Jesús , que después de Pentecostés vemos la división de trabajo de los apóstoles y Roma no entraba entre los de la circuncisión y lo vemos trabajando en Babilonia , un lugar dónde había tradicionalmente muchos judíos , treinta años antes que se conociera la alegoría de Juan en Apocalipsis pero además hay relatos escritos de Babilonia ya que en el primer siglo todavía estaba en pie y en funciones el templo y que reunía a muchos visitantes de todo el mundo por su arquitectura que ha sido descripta por viajeros y allí en esta ciencia podrán encontrar la existencia y la vigencia del nombre de Babilonia aunque la ciudad por las inundaciones estaba corrida y tomo otro nombre y esta era la verdadera esencia del lugar su templo por lo tanto la región se conocía con ese nombre .
Luego además la Iglesia de Pedro ubicada en la región de Babilonia la vemos muy activa en el siglo III y IX y V por los Nestorianos que como anécdota no aceptaron llamar a María como madre de Dios sino madre de Cristo y fueron considerados herejes .

Mis bendiciones.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Yo eso no lo tengo como prioridad... para mi lo es que nunca fue Papa en Roma, y por ende NO existe sucesión apostólica

Castillo sobre la arena...eso es la ICAR

¿tienes algo que decir con respecto a eso?

Claro que si. Que la Tradición Apostólica ratifica el Episcopado de san Pedro en Roma y la Sucesión Apostólica.

Pax.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma


Las que demuestran que Pedro jamás estuvo en Roma, son justamente las Epístolas de Pablo,

Rm 13:1 Sométanse todos a las autoridadesconstituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen,por Dios han sido constituidas. <o:p></o:p>
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Para que lo entiendes mejor Rm 13,1 significa que todogobierno con sus respectivos departamentos de “historia”, “geografía”,arqueología y un largísimo etc. Han sidos constituidos por Dios. Y los que nolo aceptan rechazan a Dios Rm 13,2<o:p></o:p>
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La historia de Italia confirma los 2versículos que te hemos presentados, la muerte de Pedro en Roma<o:p></o:p>
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Lo que has presentado con las epístolas dePablo era si Pedro estaba en un versículo en un determinado lugar no podíaestar en Roma, concluye que Pedro “nunca y jamás ha estado en Roma, pero vamoshombre de que vas??? La historia de Italia no esta en tu favor<o:p></o:p>
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En el día de Pentecostés en el capitulo 2 de losHechos<o:p></o:p>
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Hch 2:10 Frigia, Panfilia, Egipto, la parte de Libiafronteriza con Cirene, forasteros romanos, <o:p></o:p>
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Estos forasteros romanos fueron convertidos por Pedro y a suvuelta a roma seguían practicando las enseñanzas de Pedro y convirtiendo a suvez a otras personas para que aceptaran <st1:personname ProductID="la Nueva Alianza" w:st="on"><st1:personname ProductID="la Nueva" w:st="on">la Nueva</st1:personname> Alianza</st1:personname> o sea la primeracomunidad cristiana de roma fue gracias a Pedro <o:p></o:p>
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Hch 9:32 Pedro, que andaba recorriendo todos loslugares, bajó también a visitar a los santos que habitaban en Lida.<o:p></o:p>
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La palabra “todos” no significa “todosmenos roma” como pretendes con las epístolas de Pablo, si no mas bien todos los lugares en los cualeshabían judíos y gentiles que habían aceptados <st1:personname ProductID="la Nueva Alianza" w:st="on"><st1:personname ProductID="la Nueva" w:st="on">la Nueva</st1:personname> Alianza</st1:personname>, y no se puedeexcluir bajo ningún concepto la ciudad de roma donde los primeros cristianosfueron convertidos gracias a laenseñanza de Pedro en el día de Pentecostés <o:p></o:p>
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Gracias por el consejo Edil

Saludos

Te lo aseguro, el problema es que se le hizo crónico y sin conciencia de enfermedad