¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dios existe es una afirmación subjetiva. Nadie le ha visto ni le ha oído. Pero lo que supone creer que sí existe tiene por lo visto una fuerza que puede contra toda lógica en algunos cerebros, porque por más que se les muestran razonamientos lógicos en contra de lo que creen, lo siguen creyendo. Sin embargo, en otros cerebros, la lógica derrumba sus creencias. Dicen que en esos casos es porque no creían. Pero no es cierto. Yo creía que Dios existía. Y creía que Jesús estaba en las hostias del sagrario. Y muchas, pero muchas tardes, entré en mi parroquia a hacer la visita para acompañar a Jesús y "hablar" con él, segura de que me escuchaba. Y creía en el alma y en que los pecados la manchaban y la confesión la limpiaba. Y por descontado, en la resurrección y la vida eterna y el reencuentro de todos en esa vida. Y en que Jesús había muerto para pagar por nuestros pecados. Y en que si pedías a Dios fuerza para superar algo te la concedía, etc. etc.¡Vaya sí creía! Pero mientras creí, jamás me pregunté por qué creía y si pudiera no ser cierto lo que creía. Pero me bastó estudiar un poco de filosofía para empezar a cuestionarme mis creencias, y cuantas más preguntas me hacía, más se iba desmoronado mi fe. Y todo fue hacer un curso sobre la biblia para perder la fe del todo.
De modo que el que deja de creer, no es porque no haya creído, es porque ha reflexionado sobre sus creencias y éstas no se han sostenido. ¿Por qué otros siguen creyendo incluso después de hacer la carrera de Filosofía? No lo entiendo...pero no es porque su fe sea más firme que la del que ha perdido.

Allí lo tienes. Martamaría, es subjetividad total, tú, el sujeto, has pasado por un proceso de ser creyente a dejar de serlo, lo antes era “verdad” ahora lo ves como “mentira”. Has tomada una decisión subjetiva, dejar de creer, porque te das cuenta que otros, en la misma situación, haciendo la carrera de filosofía, no han tomado esa decisión subjetivo, pues siguen siendo creyentes.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Por lo que dices en el foro te gustaría volver a creer pero pones una condición, la objetividad. Dices:”Volveré a creer si me demuestran objetivamente que Dios existe”. Pero eso es un engaño, ya que no existe prueba objetiva de que Dios existe, si por x razón volvieras a creer, ¿Piensas que podrás decirle a Ophre o cualquier ateo en este foro, “ Eureka, encontré la prueba objetiva de que Dios existe, es ésta”. Sabes muy bien que no ibas a convencerles, te pondrían en la lista de creyentes e intentarían refutar cualquiera de tus argumentos, y te dirán que esos no son pruebas objetivas, que si los son para ti son subjetivos, que no vale para todo el mundo…
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Allí lo tienes. Martamaría, es subjetividad total, tú, el sujeto, has pasado por un proceso de ser creyente a dejar de serlo, lo antes era “verdad” ahora lo ves como “mentira”. Has tomada una decisión subjetiva, dejar de creer, porque te das cuenta que otros, en la misma situación, haciendo la carrera de filosofía, no han tomado esa decisión subjetivo, pues siguen siendo creyentes.
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Por lo que dices en el foro te gustaría volver a creer pero pones una condición, la objetividad. Dices:”Volveré a creer si me demuestran objetivamente que Dios existe”. Pero eso es un engaño, ya que no existe prueba objetiva de que Dios existe, si por x razón volvieras a creer, ¿Piensas que podrás decirle a Ophre o cualquier ateo en este foro, “ Eureka, encontré la prueba objetiva de que Dios existe, es ésta”. Sabes muy bien que no ibas a convencerles, te pondrían en la lista de creyentes e intentarían refutar cualquiera de tus argumentos, y te dirán que esos no son pruebas objetivas, que si los son para ti son subjetivos, que no vale para todo el mundo…
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Que Dios te bendiga<o></o>

Smm, yo abriría las ojos como un buho y escucharía con un zorro si Martamaria afirmara haber encontrado una prueba definitiva. Como ateo una de mis máximas aspiraciones es el conocimiento, y toda supuesta prueba es apasionante y digna de estudio. Además, recuerda que ya te dije que soy capaz de imaginar montones de hechos y situaciones que sin ningun género de duda me harían aceptar la existencia de un ser superior desconocido, pero siendo siempre pruebas y situaciones de innegable objetividad y universalidad. Por descontado que si Martamaria presentara una prueba que sólo fuese válida para ella, sería tachada de creyente y su prueba descartada, por mí y por cualqueir ateo.

Tu, por otro lado, fuiste siempre incapaz de imaginar ni siquiera una sola prueba que pudiera hacerte dudar de la existencia de tu dios, con lo cual no hace ni falta que pidas pruebas, pues si no sabes ni imaginarla cómo ibas a dar ninguna por válida. Al contrario que un ateo, el cual no hace acto de fe alguno, un creyente tiene en su acto de fe la garantia de que ninguna prueba le hará cambiar de opinión. Por tanto, no atribuyas a los ateos aquello que solo es propio de los creyentes.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esta claro que para un sordo los ruidos no existen…si te taponas los oídos no escuchas el ruido, el ruido es el resultado entre los que lo provoca y el sujeto que lo escucha….los dos son necesarios….
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Imagínate un caso, que seguro nos ha pasado a cualquiera, un vaso cae al suelo pero en ese momento estamos distraído o concentrados pensando en otro cosa, no escucharemos el ruido del vaso que cae al suelo….
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Te pongo un caso real que me ocurrió a mí, tenia 11 años, había feria en mí calle, crucé la calle porque iba a pedir más dinero a mí madre, que con otros vecinos estaban al otro lado de la calle, mi mente estaba en blanco, no escuché nada, hasta que de repente escuché el ruido de una moto y un golpe en mí pierna me hizo girar sobre mi mismo, ya volví en mí y percibí todo, ..Pero por el tiempo que mi mente estuvo en blanco, ni escuché el ruido de la moto, que puedes imaginarte que era fuerte, ni los gritos de aviso de mi madre y los vecinos, estuvo “sordo” por unos momentos y el ruido no existía para mí, aunque los demás sí lo escucharon,….
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Luego el ruido no es independiente del escuchante…
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Todo esto viene a cuenta de que no existe la objetividad absoluto o perfecta que tú buscas, ni se puede “probar” objetivamente que Dios existe ni que no existe, al final, siempre será tu decisión subjetiva, creer o no creer, esa es la cuestión…. <o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>

A ver, primero debemos aclarar de qué estamos hablando, sinó el debate no tiene sentido:

sonido:

1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos,transmitido por un medio elástico,como el aire:
el bebé reconoce el sonido de la voz de su madre.
2. Valor y pronunciación de las letras:
sonido fricativo.
3. fís. Conjunto de ondas producidas por un cuerpo al vibrar,que crea una variación de presión en el medio que le rodea y pueden ser captadas por el oído.
4. Conjunto de técnicas y aparatos para grabar y reproducir el sonido:
sonido digital.

La acepción 1 parece ser la que responde a lo que smm entiende por ruido: sensación. Es decir: para que haya "sonido" o "ruido" tiene que haber un oido (humano o animal) que experimente la sensación de percibirlo.

La acepción 3, usada en física, es la que uso yo para responder que el arbol, al caer, sí hace ruido: conjunto de ondas, que pueden (o no) ser percibidas por un oido, o por un aparato detector de vibraciones.

La pregunta
- si un arbol cae y no hay nadie para escucharlo, ¿hace ruido?"

no tiene sentido con la acepción 1, pues es EVIDENTE que si no hay oido para percibirlo no hay ruido, por definición.

Por el contrario, con la acepción 3 la pregunta cobra un cierto sentido, y segun mi opinión la respuesta es clara: sí hace ruido (sonido).

Yo le pediría a smm qué entiende él por "ruido" cuando plantea la pregunta, la cual es a todas luces ambígua si no se especifica qué concepto de "ruido" es el usado.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Por qué entonces condicionas tu propia vida a una opción subjetiva si sabes que depende solamente de tu mente?

Los religiosos suelen exigir pruebas a aquellos que afirman que su Dios no existe. Sin embargo, jamás pidieron pruebas cuando de niños les dijeron lo contrario.

Lo asimilasteis sin más sencillamente porque erais demasiado pequeños e ingenuos como para cuestionar las cosas, esa realidad subjetiva se grabó en vuestra mente como cualquier trauma infantil, y ahora toda vuestra realidad se sustenta sobre ese trauma, de modo que si os lo quitaran, toda vuestra vida se desmoronaría.

No cuestionasteis lo primero que os contaron cuando nacisteis y ahora pretendeis que quien afirme lo contrario a ello lo demuestre, cuando vosotros mismos no teneis ninguna prueba en absoluto de vuestra realidad, sólo vuestra "Fe" (y aquí respondo a ohphe... Lo escribo con mayúscula porque los religiosos lo hacen no por ninguna otra razón en particular), que no es ni más ni menos que una idea arraigada que vuestros mayores os inocularon como un cáncer cuando no teníais defensas mentales.

Por suerte algunos tenemos la vacuna en nuestra propia genética, lo que llamamos "poner los pies en la Tierra" no es ni más ni menos que rechazar la idea de entregar nuestras vidas a una sola posibilidad entre billones cuando no hay ninguna garantía de que sea la correcta, lo que nos permite tener una mente abierta y mas posibilidad de disfrutar de lo que hay a nuestro alrededor, cosa que vosotros mismos os negais por aferraros a esa nimia probabilidad que a todas luces os arrebatará muchos placeres sin que obtengais nada a cambio. Esa es vuestra "realidad subjetiva".

Coincido. Un poco crudo, pero al fin y al cabo es así.

En defensa de los creyentes, permíteme apuntar que yo puedo entender la creencia como elección de vida, como apuesta. Lo que no puedo digerir de ninguna manera es la ceguera autoinduida por la fe, y todo lo asociado a los dogmas, a la negación del pensamiento alternativo al dogma. Puedo entender una creencia mínimamente abierta, autocrítica, que considere la duda razonable, la incerteza. Conozco mucha gente creyente que vive como creyente pero con ciertas dudas, con ciertas inquietudes razonables, que admite incoherencias, que admite falta de lógica, que admite la imperfección de su creencia, pero que al final sigue apostando por un dios. Esa gente de algun modo admite que fueron condicionados en su momento, y que no era todo tan perfecto como les contaron.

Respecto a la palabra "fe", pocas veces la he visto escrita con mayúscula, y desde luego los no creyentes la escriben siempre en minúscula. Que recuerde eres el único en hacerlo como podría hacerlo un creyente. Mira... smm la escribe en minúscula.

Por cierto, Melchaia, ¿como te defines? ¿ateo? ¿agnóstico? ¿....otro?

Salud.



Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Por qué entonces condicionas tu propia vida a una opción subjetiva si sabes que depende solamente de tu mente?

Los religiosos suelen exigir pruebas a aquellos que afirman que su Dios no existe. Sin embargo, jamás pidieron pruebas cuando de niños les dijeron lo contrario.

Lo asimilasteis sin más sencillamente porque erais demasiado pequeños e ingenuos como para cuestionar las cosas, esa realidad subjetiva se grabó en vuestra mente como cualquier trauma infantil, y ahora toda vuestra realidad se sustenta sobre ese trauma, de modo que si os lo quitaran, toda vuestra vida se desmoronaría.

No cuestionasteis lo primero que os contaron cuando nacisteis y ahora pretendeis que quien afirme lo contrario a ello lo demuestre, cuando vosotros mismos no teneis ninguna prueba en absoluto de vuestra realidad, sólo vuestra "Fe" (y aquí respondo a ohphe... Lo escribo con mayúscula porque los religiosos lo hacen no por ninguna otra razón en particular), que no es ni más ni menos que una idea arraigada que vuestros mayores os inocularon como un cáncer cuando no teníais defensas mentales.

Por suerte algunos tenemos la vacuna en nuestra propia genética, lo que llamamos "poner los pies en la Tierra" no es ni más ni menos que rechazar la idea de entregar nuestras vidas a una sola posibilidad entre billones cuando no hay ninguna garantía de que sea la correcta, lo que nos permite tener una mente abierta y mas posibilidad de disfrutar de lo que hay a nuestro alrededor, cosa que vosotros mismos os negais por aferraros a esa nimia probabilidad que a todas luces os arrebatará muchos placeres sin que obtengais nada a cambio. Esa es vuestra "realidad subjetiva".

Lo mismo puedo preguntarte a ti, ¿Por qué condicionas tú vida a creer en una causa tipo Matrix y en que después de morir alguien creará un clon donde tus recuerdos vas a ir a parar? Tú has decidido creer eso subjetivamente.
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Los creyentes tenemos nuestra fe, nuestras creencias y más bien son los no creyentes y ateos los que subjetivamente exigen a los creyentes resolver su incredulidad probando que Dios existe….eso lo sabes muy bien.
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En mi caso en mis padres no me inculcaron ninguna creencia, de hecho de los cuatro hermanos que somos soy el único creyente. Así que a mí no me trasmitieron ningún cáncer ni enfermedad, en cambio, siempre tuvo claro que Dios existía y que hay vida después de la muerte. Ser creyente o no serlo al final siempre es una decisión personal, ¿cuánta gente que ha sido inculcado en una fe cuando llegan a la adolescencia lo dejaron aparcado y viceversa, cuanta gente que no era creyentes luego se convierte en creyente? Es una decisión subjetiva pues depende de la elección que uno toma. Ni ser creyente ni ser ateo es una enfermedad, es una decisión personal y subjetiva.
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Sobre tener la mente abierto eso depende de la persona, no de que seas creyente o ateo o agnóstico, hay creyentes fanáticos y con la mente abierto, lo mismo vale para ateos y agnósticos, lo que si es una opinión subjetiva ateo es decir que todos los creyentes son fanáticos y no tiene la mente abierta…<o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo mismo puedo preguntarte a ti, ¿Por qué condicionas tú vida a creer en una causa tipo Matrix y en que después de morir alguien creará un clon donde tus recuerdos vas a ir a parar? Tú has decidido creer eso subjetivamente.

Bueno, no parece que Mechaia condicione su vida a eso, y no me consta que se haya montado ninguna religión dogmática en base a esta creencia (tampoco la llamaria creencia..)

En cualquier caso, Mechaia nos lo aclarará, que es quien lo sabe..

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En mi caso en mis padres no me inculcaron ninguna creencia, de hecho de los cuatro hermanos que somos soy el único creyente. Así que a mí no me trasmitieron ningún cáncer ni enfermedad, en cambio, siempre tuvo claro que Dios existía y que hay vida después de la muerte. Ser creyente o no serlo al final siempre es una decisión personal, ¿cuánta gente que ha sido inculcado en una fe cuando llegan a la adolescencia lo dejaron aparcado y viceversa, cuanta gente que no era creyentes luego se convierte en creyente? Es una decisión subjetiva pues depende de la elección que uno toma. Ni ser creyente ni ser ateo es una enfermedad, es una decisión personal y subjetiva.
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Si, ciertamente tu caso no parece de los típicos, por lo que cuentas. Si no te importa me gustaria que contaras como fuiste educado, tanto en la familia como en la escuela, cómo y cuando fué tu "conversión" si es que la hubo (o fuiste siempre creyente que tu recuerdes) etc...

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, yo abriría las ojos como un buho y escucharía con un zorro si Martamaria afirmara haber encontrado una prueba definitiva. Como ateo una de mis máximas aspiraciones es el conocimiento, y toda supuesta prueba es apasionante y digna de estudio. Además, recuerda que ya te dije que soy capaz de imaginar montones de hechos y situaciones que sin ningun género de duda me harían aceptar la existencia de un ser superior desconocido, pero siendo siempre pruebas y situaciones de innegable objetividad y universalidad. Por descontado que si Martamaria presentara una prueba que sólo fuese válida para ella, sería tachada de creyente y su prueba descartada, por mí y por cualqueir ateo.

Tu, por otro lado, fuiste siempre incapaz de imaginar ni siquiera una sola prueba que pudiera hacerte dudar de la existencia de tu dios, con lo cual no hace ni falta que pidas pruebas, pues si no sabes ni imaginarla cómo ibas a dar ninguna por válida. Al contrario que un ateo, el cual no hace acto de fe alguno, un creyente tiene en su acto de fe la garantia de que ninguna prueba le hará cambiar de opinión. Por tanto, no atribuyas a los ateos aquello que solo es propio de los creyentes.

Salud.

Empezando por el final, creo que el caso de Martamaria ilustra lo que ocurre con muchos creyentes, que la fe se puede perder. Luego no es cierto que la fe sea una garantía para no cambiar de opinión.
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Por otro lado, te felicito si pudieras escuchar atentamente si alguien afirma haber encontrado una prueba definitiva. Sólo que tú y yo sabemos que eso es imposible, no improbable, no se puede aportar una prueba objetiva e innegable para la existencia de Dios, ni para su inexistencia. Luego de todos todas sería algo que a Martamaria le devolvería la fe, pero sería su experiencia personal e intransferible, y tú y otros ateos descartarías su "prueba", y lo añadirás a la lista de ausencia de pruebas, una más….
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es una decisión subjetiva pues depende de la elección que uno toma. Ni ser creyente ni ser ateo es una enfermedad, es una decisión personal y subjetiva.

¡Que no! Que creer no es una decisión. Que no se puede creer con solo desearlo.
Podrás decidir cumplir o no los mandamientos. Ir a misa cada domingo. Rezar el rosario si eres protestante. Porque eso sí depende de tu voluntad y de tu esfuerzo personal, de que te lo propongas. ¡Pero creer en Dios, no se puede creer porque decidas creer. ¡Que la mente no te deja! Igual que no le deja a un creyente dejar de creer.
Haz la prueba de no creer en Dios una semana. Toma esa decisión. ¡A ver si puedes! Y luego sigues creyendo. ¿A que no lo consigues?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, sí y no.

La fe se puede perder, es un hecho. Y se pierde por reflexionar en lo que crees. Mientras no te haces preguntas sobre lo que crees, no pasa nada. Pero en cuanto empiezas a preguntarte...las respuestas que hallas hacen que la fe se tambalee hasta venirse abajo.
Mira, cuando yo creía sin preguntarme nada y además que la religión católica era la única verdadera, siempre decía que nadie podría hacerme perder esa convicción. ¿Sabes por qué? Pues porque pensaba que bastaba con decir alto y claro: ¡Mi religión es la única verdadera! Y repetirlo las veces que fuese necesari ante el otro. Pero así no se defienden unas creencias. Hay que argumentar, y eso no lo resistó mi religión ni lo resiste ninguna.
Por eso creer no es cuestión de decisión es cuestión de convicción.
Y si tú no argumnetas, tú estás convencidoy por eso nadie te podrá hacer cambiar de opinión.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Coincido. Un poco crudo, pero al fin y al cabo es así.

En defensa de los creyentes, permíteme apuntar que yo puedo entender la creencia como elección de vida, como apuesta. Lo que no puedo digerir de ninguna manera es la ceguera autoinduida por la fe, y todo lo asociado a los dogmas, a la negación del pensamiento alternativo al dogma. Puedo entender una creencia mínimamente abierta, autocrítica, que considere la duda razonable, la incerteza. Conozco mucha gente creyente que vive como creyente pero con ciertas dudas, con ciertas inquietudes razonables, que admite incoherencias, que admite falta de lógica, que admite la imperfección de su creencia, pero que al final sigue apostando por un dios. Esa gente de algun modo admite que fueron condicionados en su momento, y que no era todo tan perfecto como les contaron.

Salud.

Hola, creo que eso que has expuesto es cierto en muchos casos. Personas que creyeron firmemente, pero que al pensar les entraron dudas y ante la duda "apostaron" por seguir, más que creyendo, practicando. Cumpliendo los mandamientos, y asistiendo a las cermonias de su religión pero con muchos peros de por medio. No están seguros...pero por si acaso...
Y son coherentes con sus deseos de creer y sus dudas. No se engañan a sí mismos ni a nadie.
Creo que es un poco mi caso. Y digo un poco porque yo tengo más que dudas. Pero como tampoco tengo certezas...Pues sigo practicando siempre y cuando sea compatible con mi actual pensamiento.
Quiero decir que no puedo afirmar que Dios no existe, pero sí que no es el de la biblia y que Jesús no es hijo de Dios como afirman los creyentes.
Creo que las religiones son cosa de los hombres que han institucionalizado unas creencias, y por lo tanto niguna es verdera ni falsa.
Los fieles, en parroquias o comunidades pequeñas hacen el bien, pero siempre existe el problema de que al menos lo fundamental, como el pecado, y los castigos divinos se lo inculquen y pueden amargar a los de conciencia escrupulosa.
Hay que tener las ideas muy claras y unos criterios propios firmes, para moverte en una parroquia sin que te hagan creer lo que ellos creen. Y contar con una parroquia que te permita pensar como pienses sin rechazarte ni tratar de convencerte. Yo tengo esa suerte.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

sonido:

1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos,transmitido por un medio elástico,como el aire:

¿Pero no crees que la anterior acepción no es correcta?
Si smm no escuchó el ruido de la moto, eso no quiere decir que la moto no hiciera ruido, lo hizo y por eso las demás personas lo escucharon.
ÉL no escuchó el ruido,luego no hubo ruido. Las demás personas sí escucharon el ruido, luego sí hubo ruido. Pero una moto en marcha no puede hacer ruido y no hacerlo a la vez...¿?
Por eso, tanto si se escucha como si no, si algo hace ruido lo hace y lo hará siempre que se den las condiciones físicas adecuadas.

¿O va a decir que el agua no moja si no hay alguien que se moja?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Allí lo tienes. Martamaría, es subjetividad total, tú, el sujeto, has pasado por un proceso de ser creyente a dejar de serlo, lo antes era “verdad” ahora lo ves como “mentira”. Has tomada una decisión subjetiva, dejar de creer, porque te das cuenta que otros, en la misma situación, haciendo la carrera de filosofía, no han tomado esa decisión subjetivo, pues siguen siendo creyentes.

A ver, smm. Cuando yo creía, efectivamente creía que era verdad y lo defendía como verdad. Pero entonces no me preguntaba ¿Será verdad? ¿Puedo demostrar que es verdad lo que creo?
En cambio, cuando dejé de creer porque no encontré respuestas que me demostraran que lo que creía era verdad, entonces sí sabía que no era verdad. Luego la situación es muy diferente.
Mi creencia era subjetiva, no podía dar razón de mis creencias.
Mi increencia no es subjetiva: porque si no creo, no es porque haya tomado la decisión de no creer, es porque no encuentro razones que me demuestren que esas creencias son ciertas. Luego mi increencia no es subjetiva. No soy yo la que dice que no hay pruebas, yo solo digo que no las encuentro y en eso se basa mi increencia, no en que lo haya decidido.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo no tengo creencias, solo teorías. De esa forma cualquier cosa que me encuentre no me sorprenderá. Esa es la principal diferencia entre un religioso y yo, que yo no doy las cosas por hechas cuando se que todavía soy demasiado ignorante como para comprender el Universo en su totalidad.

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La vida después de la muerte puede tener muchas respuestas. De hecho, yo tengo propuestas mejores para eso que las que te han dado hasta ahora, y la de Matrix es sólo la menos interesante.

No te estoy pidiendo que olvides las preguntas, sino que cuestiones las respuestas. Tu propia mente es una herramienta muy poderosa para encontrar tus propias respuestas en vez de adaptar las de un libro raído de hace miles de años con cuyo contenido hay gente en la actualidad que se hace cada vez más rica e influyente sin que nadie haga nada por impedirlo.

Lee este mensaje varias veces y luego responde tanto con la mente como con el corazón, smm... ¿De verdad tienes tan poca autoestima como para confiar en las respuestas que te dan otras personas en vez de buscar las tuyas propias...? ¿De verdad te parece más preferible o razonable adquirir un dogma de miles de años de antigüedad en vez de forjarte unas ideas nacidas de tu propia voluntad y de tus propios ideales?

¿De verdad necesitas que te digan lo que tienes que creer?

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Oh, en eso estoy en absoluto de acuerdo.

Sin embargo, un dogma tiene en su propia definición el hecho de rechazar cualquier otra posibilidad, y eso es sinónimo de ser cerrado de mente. Ese es el problema.

Entonces condicionas tú vida a diversas teorías que podrían ser ciertas o no, epro por alguna te decantarás, en una creerás mas Euwe en otras ¿No es así’? Y no creo que haya ningún creyente que crea que comprenda al universo o a Dios en su totalidad……tenemos por delante la eternidad para descubrir los misterios que nos rodeos…
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¿Pero de qué dogmas hablas? Pensar cuadriculadamente que todas las religiones se rigen por dogmas es otro dogma, algo que alguien te ha hecho creer……¿De dónde sacas tú las respuestas a las preguntas? ¿Son tus teorías o las que otras personas te dan, comparas y te quedas con las que te gustan más? ¿O es que eres tú la fuente de todo el conocimiento? Por ejemplo, Carl Marx dijo que la religión es el opio del pueblo, Bertrand Russell dijo que la religión es una enfermedad,…etc… ¿Te suena?
Todos aprendemos de otras personas, es parte del saber….

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Sigues con el mismo dogma que todas las religiones son dogmas o enfermedades, ese es tú problema……
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¡Que no! Que creer no es una decisión. Que no se puede creer con solo desearlo. [/COLOR]
Podrás decidir cumplir o no los mandamientos. Ir a misa cada domingo. Rezar el rosario si eres protestante. Porque eso sí depende de tu voluntad y de tu esfuerzo personal, de que te lo propongas. ¡Pero creer en Dios, no se puede creer porque decidas creer. ¡Que la mente no te deja! Igual que no le deja a un creyente dejar de creer.
Haz la prueba de no creer en Dios una semana. Toma esa decisión. ¡A ver si puedes! Y luego sigues creyendo. ¿A que no lo consigues?

¿Cómo que la mente no deja a un creyente dejar de creer? ¿No nos cuentas tú que fuiste una beuna creyente con mucha fe y has dejado de creer? Ni eres la primera ni la última, hay muchos creyentes que por x razones dejan de creer, y tanbien ateos que se hacen creyentes….
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La prueba ya la has hecho tú, fuiste creyentes y ahora no, decidiste dejar de creer, ……
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, sí y no.

La fe se puede perder, es un hecho. Y se pierde por reflexionar en lo que crees. Mientras no te haces preguntas sobre lo que crees, no pasa nada. Pero en cuanto empiezas a preguntarte...las respuestas que hallas hacen que la fe se tambalee hasta venirse abajo.
Mira, cuando yo creía sin preguntarme nada y además que la religión católica era la única verdadera, siempre decía que nadie podría hacerme perder esa convicción. ¿Sabes por qué? Pues porque pensaba que bastaba con decir alto y claro: ¡Mi religión es la única verdadera! Y repetirlo las veces que fuese necesari ante el otro. Pero así no se defienden unas creencias. Hay que argumentar, y eso no lo resistó mi religión ni lo resiste ninguna.
Por eso creer no es cuestión de decisión es cuestión de convicción.
Y si tú no argumnetas, tú estás convencidoy por eso nadie te podrá hacer cambiar de opinión.

Eso de que ni religión es la única verdadera es un poco primitivo, ¿No te parece? La fe no debe ser fanatismo, si ese era la fe que tenías, pues estaba muy equivocada, desde luego, una persona de fe tampoco no debe dejar de cuestionarse cosas, la fe debe madurar crecer y ampliarse, es lógico que al pasar los años nos cuestionamos para poder profundizar….
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver, primero debemos aclarar de qué estamos hablando, sinó el debate no tiene sentido:

sonido:

1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos,transmitido por un medio elástico,como el aire:
el bebé reconoce el sonido de la voz de su madre.
2. Valor y pronunciación de las letras:
sonido fricativo.
3. fís. Conjunto de ondas producidas por un cuerpo al vibrar,que crea una variación de presión en el medio que le rodea y pueden ser captadas por el oído.
4. Conjunto de técnicas y aparatos para grabar y reproducir el sonido:
sonido digital.

La acepción 1 parece ser la que responde a lo que smm entiende por ruido: sensación. Es decir: para que haya "sonido" o "ruido" tiene que haber un oido (humano o animal) que experimente la sensación de percibirlo.

La acepción 3, usada en física, es la que uso yo para responder que el arbol, al caer, sí hace ruido: conjunto de ondas, que pueden (o no) ser percibidas por un oido, o por un aparato detector de vibraciones.

La pregunta
- si un arbol cae y no hay nadie para escucharlo, ¿hace ruido?"

no tiene sentido con la acepción 1, pues es EVIDENTE que si no hay oido para percibirlo no hay ruido, por definición.

Por el contrario, con la acepción 3 la pregunta cobra un cierto sentido, y segun mi opinión la respuesta es clara: sí hace ruido (sonido).

Yo le pediría a smm qué entiende él por "ruido" cuando plantea la pregunta, la cual es a todas luces ambígua si no se especifica qué concepto de "ruido" es el usado.

Salud.

Tanto en la primera como en la tercera acepción se requiere un receptor que escuche, el ruido es el resultado del sonido emitido por una fuente y la recepción percibido por un escuchante…..las dos cosas son necesarias…..<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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El ruido no es independiente del receptor….<o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver, smm. Cuando yo creía, efectivamente creía que era verdad y lo defendía como verdad. Pero entonces no me preguntaba ¿Será verdad? ¿Puedo demostrar que es verdad lo que creo?
En cambio, cuando dejé de creer porque no encontré respuestas que me demostraran que lo que creía era verdad, entonces sí sabía que no era verdad. Luego la situación es muy diferente.
Mi creencia era subjetiva, no podía dar razón de mis creencias.
Mi increencia no es subjetiva: porque si no creo, no es porque haya tomado la decisión de no creer, es porque no encuentro razones que me demuestren que esas creencias son ciertas. Luego mi increencia no es subjetiva. No soy yo la que dice que no hay pruebas, yo solo digo que no las encuentro y en eso se basa mi increencia, no en que lo haya decidido.

Bien, si tú no creencia no es subjetiva, debe de ser objetiva, entonces, ¿Ya puedes aportar esa prueba innegable y objetivo para todo el mundo de que Dios no existe? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[HERALDODECRISTO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo deje el ateismo porque era muy subjetivo.

Mis dogmas, y creencias ateas basadas en la fe, las deje para siempre, ahora tenfo otra fe, pero no se en que Dios creer, espero me ayuden en eso.

 

[HERALDODECRISTO]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

RESPUESTA 10!

Salud

Para mi respuesta cero.

La no existencia del viento es algo que se debe mostrar si lo esta negando.

LO mismo sucede con el que niega el universo como creado y el universo diseñado.

No se debe intentar demostrar el diseño, lo que se debe intentar es demostrar que no hay diseño en el axiomatico "universo diseñado".

 

[HERALDODECRISTO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver ese:

Verdad relativa: Dios existe.

Verdad absoluta: Todo cuerpo con masa ejerce una fuerza de atracción sobre otro cuerpo con masa, proporcional al cuadrado de la distancia que los separa.

Salud.

Mas bien tu verdadrelativa sea tambien relativa.

Dios existe, negarlo es signo de locura e ignorancia.

Los mejores libros que estan saliendo y refutan a los ataques de los chiflados ateos son:

On Guard: Defending Your Faith with Reason and Precision

y estos libros mas que se encuentran en este link: http://translate.google.com/transla...god+is+good&hl=es&biw=1259&bih=519&prmd=ivnso