¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Un argumento muy ateo, …. O sea, primero dices que cuando se afirma hay que presentar pruebas objetivas, dices que los ateos los presentan pero ahora dices que un ateo que afirma que Dios no existe no debe hacerlo, y sigue siendo objetivo, no sujetivo….
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Argumento de conveniencia, el ateo tiene la verdad absoluta, en resumen….<o></o>
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La lógica atea es circular, desde luego….Lo importante es creerse que el ateismo es universal, igual cuela…
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Que Dios te bendiga <o></o>

Está clarísimo lo que te ocurre con la afirmación "Dios no existe". Te tomas el "no existe" con el mismo criterio absolutista de certeza absoluta que el que usas cuando tú mismo dices "Dios existe". Es por ello que no puedes digerirla.

Decir "Dios no existe" es una convención, un principio. El principio es simple (lo apuntó ya Martamaria): nada existe hasta que se demuestre lo contrario. Es lo mismo que la presunción de inocencia: somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Si un juez declara inocente a alguien, podremos afirmar "fulano es inocente", aunque quizás en realidad supo engañar al juez y a todos, y sólo él sepa que no es inocente. Tenemos que usar una convención lingüistica: no podemos ir por ahí diciendo que cualquier bobada "podría existir"... De lo contrario el lenguaje cotidiano se haría insoportable. Como decía Stenger, si caes de un décimo piso puedes asegurar que te vas a pegar un feo golpazo. ¿Podrías afirmar que el golpe es seguro? Un avión con un colchón atado en su ala podría pasar por allí por casualidad y salvarte... Pero el sentido común nos enseña a discernir lo "seguro" de lo posible.

Lo que está claro es que las inexistencias no son demostrables. ¿Implica esto que todo lo imaginable puede existir, por absurdo que sea? Yo diria que no: es mas lógico vivir la vida partiendo del principio humilde de que nada existe hasta que se demuestra lo contrario.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

La no existencia no se prueba. Lo que hay que probar es la existencia...Así que mientras no se pruebe la existencia de algo...ese algo no existe.

Esto es una "verdad absoluta" o una "verdad relativa"?

Lo cierto es que corresponde a una falacia llamada: Traslado de la carga de la prueba

"Dios no existe" es una propuesta, una sentencia y como tal, corresponde a quien la propone demostrarla.

Esto lo entienden muy bien el llamado "strong atheism".

Tambien decir que Dios no existe porque no se ha demostrado su exitencia corresponde a una falacia "Ad ignorantiam" que corresponde a la celebérrima frase de Sagan: "la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia"

Pero bueno, siempre habrá quienes se refugien en ellas.

 

[Vino Tinto]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

La lógica atea es circular, desde luego….Lo importante es creerse que el ateismo es universal, igual cuela…

epa!.

 

[smm]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Está clarísimo lo que te ocurre con la afirmación "Dios no existe". Te tomas el "no existe" con el mismo criterio absolutista de certeza absoluta que el que usas cuando tú mismo dices "Dios existe". Es por ello que no puedes digerirla.

Decir "Dios no existe" es una convención, un principio. El principio es simple (lo apuntó ya Martamaria): nada existe hasta que se demuestre lo contrario. Es lo mismo que la presunción de inocencia: somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Si un juez declara inocente a alguien, podremos afirmar "fulano es inocente", aunque quizás en realidad supo engañar al juez y a todos, y sólo él sepa que no es inocente. Tenemos que usar una convención lingüistica: no podemos ir por ahí diciendo que cualquier bobada "podría existir"... De lo contrario el lenguaje cotidiano se haría insoportable. Como decía Stenger, si caes de un décimo piso puedes asegurar que te vas a pegar un feo golpazo. ¿Podrías afirmar que el golpe es seguro? Un avión con un colchón atado en su ala podría pasar por allí por casualidad y salvarte... Pero el sentido común nos enseña a discernir lo "seguro" de lo posible.

Lo que está claro es que las inexistencias no son demostrables. ¿Implica esto que todo lo imaginable puede existir, por absurdo que sea? Yo diria que no: es mas lógico vivir la vida partiendo del principio humilde de que nada existe hasta que se demuestra lo contrario.

Salud.

¿De qué principio hablas? ¿De quien es? ¿Tuya? ¿O es un principio ateo, más bien? …
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Las cosas no existen porque alguien lo prueba,…. Además, el ser humano con todo su conocimiento y método científico no prueba nada, sólo aporta evidencias y DESCUBRE QUE ALGO YA EXISTE, que es muy diferente… es decir, no existe porque se haya probado, se ha descubierto que algo existe…
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¿Por qué das por sentado que algo es inexistente?…Vez como simplemente ya afirmas que algo, Dios, no existe, luego, debéis probar vuestra propia medicina y probar que esa afirmación es cierta, sino sólo se trata de una creencia atea sujetiva….
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cuidado con los números naturales, te pueden engañar.

Admites como verdad absoluta aquella que es incondicional para la mente humana, pero es que la mente humana tiene muchos recovecos...

No, yo no he hablado de verdades "incondicionales para la mente", esto es de tu cosecha. Yo dije que considero como verdad absoluta aquella que es útil y válida para la totalidad de las mentes humanas, a diferencia de las verdades "relativas" (no absolutas) que solo sirven a algunos.

Digamos que esto es una manzana: O

Hasta el más idiota de los idiotas entendería que OO + OO = OOOO.

Sin embargo, ¡cuidado con la mente humana! porque es fácil llevarla a un estado donde eso pueda resultar confuso.

Hasta ahora muchos símbolos han representado al natural OO: El símbolo 2, el II, otros en escrituras cuneiformes, escrituras orientales... Incluso el símbolo // que utilizan los náufragos en islas desiertas o los presos en las cárceles. El idioma puede no parecer importante, pero lo es.

Porque imagina que voy yo, que no se nada de la civilización humana, y se me ocurren dos símbolos para definir las cantidades naturales OO y OOOO:

Para OO voy a utilizar dos semicírculos orientados a la derecha en vertical; 3, es de escritura fácil, y por tanto no es raro que se me haya ocurrido éste.

O sea que representas el concepto "dos" con la grafía "3"... vale.

Para OOOO usare una linea horizontal seguida de una vertical y un semicirculo que lo remate; 5. Son trazos sencillos y no tiene nada de raro que los haya usado aunque no conozca la civilización humana, cualquier parecido con caracteres que tú conozcas es mera casualidad. De hecho, estos símbolos no tienen pronunciación, ya que soy mudo, y no necesito darles carga fonética.

O sea que representas el concepto "cuatro" con la grafia "5"... vale.

Por lo tanto según mi lógica, completamente válida:
OO + OO = OOOO
OO = 3
OOOO = 5
Y por regla de tres obtenemos, irremediablemente, que: 3 + 3 = 5.

Luego, si escribes 3 + 3 =5 debe leerse "dos mas dos igual a cuatro". Del mismo modo que en tu anterior ejemplo, 2 + 2 = 10 significava "dos mas dos igual a cuatro".

Esto demuestra el poder del lenguaje, no lo menosprecies.

Si, correcto, el lenguaje puede servir para engañar o para autoengañarse. Eso se denomina falacia.

Una verdad absoluta, como he dicho, solamente es aquella en la que has dado todos los detalles que existen, no puedes dar por hecho que vas a decir algo y todo el mundo va a entender lo que quieres decir solo porque sea lo que "coloquialmente" se entiende.

Si, correcto, pero por mas detalles que des (incluso dándolos absolutamente todos) al final interpreta la información una mente falible, con lo que no importa dar todos los detalles o parte de ellos..

Puedes decir que energía igual a masa por velocidad de la luz al cuadrado que cuando alguien te pregunte: ¿Y un cuadrado que es? ¿Lo contrario del círculo? entonces tu "verdad" se cae a pedazos.

¿Insinuas pues que no pueden existir verdades absolutas porque siempre habrá quien lo entienda mal, o porque la mente es falible?

No existen respuestas parciales que puedan considerarse absolutas solo porque tú sepas de lo que estás hablando, el lenguaje posee muchos límites y la relatividad es el mayor de ellos, así que lo que sea absoluto para ti, será tu idea subjetiva dentro de tu mente y solo podrás expresarla al exterior por medio de desgranar el Universo hasta llegar a su más nimia esencia, de forma que el lenguaje pueda recoger tu idea de la forma más concreta y precisa posible.

Dos manzanas y dos manzanas son cuatro manzanas y dos manzanas y dos peras son cuatro de algo, pero no son cuatro manzanas. Especificar no solamente es una cuestión de puntualización; es vital para salvar la diferencia entre absoluto y relativo.
Por desgracia, los detalles que puedes dar son infinitos, así que la realidad de lo absoluto es solamente teórico, nunca podrás hacer una afirmación que sea absoluta en todo sentido.

A ver, estoy de acuerdo en algo: el lenguaje es nuestro peor enemigo. Nunca dos interlocutores tendrán en su mente los mismos conceptos asociados a las palabras usadas, con lo que el entendimiento completo es virtualmente imposible, pudiendo aspirar únicamente a un entendimiento aproximado. Paradójiamente, el lenguaje fué el factor que marcó la diferencia en el homínido primitivo, y grácias al lenguaje nuestra especie está hoy dia por delante de todas las demás. Pero a la vez que nos da tanto poder, nos convierte en tremendamente vulnerables. En eso estoy de acuerdo contigo.

En cualquier caso fíjate que mi concepto de "verdad absoluta" no es para nada "absoluta", como ya dije, sinó que debe entenderse como "verdaderamente útil", pudiendo dejar de ser útil en cualquier momento para dar luz a una nueva "verdad útil". Y para ser simplemente "útil" no es necesaria toda la información del universo, sinó tan solo una pequeña parte. El típico ejemplo es la gravitación universal de Newton, verdad absoluta que dejó de serlo con la relatividad especial de Einstein, nueva verdad absoluta. En este caso incluso ni eso es del todo cierto, pues las leyes gravitacionales de Newton siguen siendo perfectamente válidas a pequeña escala, suficiente para el inmensa mayoría de vidas humanas. La clave está en saber en todo momento que tipo de "verdad absoluta" estas manejando, y ser consciente de que manejamos siempre aproximaciones.

La palabra "absoluta" la uso aquí pues como una etiqueta (provisional) que simplmente significa "va a sernos útil, pues no se ha encontrado excepción a la norma".

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver ese:

Verdad relativa: Dios existe.

Verdad absoluta: Todo cuerpo con masa ejerce una fuerza de atracción sobre otro cuerpo con masa, proporcional al cuadrado de la distancia que los separa.

Salud.

No existe una verdad objetiva sin elementos sujetivos, desde que hay un observador, un ser humano, no se puede evitar el elemento sujetivo.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Hay una pregunta interesante: ¿Una árbol que cae en el bosque sin nadie para escucharlo, hace ruido?
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[ophpe]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

¿De qué principio hablas? ¿De quien es? ¿Tuya? ¿O es un principio ateo, más bien? …

Es un principio mio y de muchísimos ateos. No hay "principios ateos" pues el ateísmo carece de normas y carece de dogmas. Solo hay principios que definen a la mayoría de ateos. Tendencias, digamos.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Las cosas no existen porque alguien lo prueba,…. Además, el ser humano con todo su conocimiento y método científico no prueba nada, sólo aporta evidencias y DESCUBRE QUE ALGO YA EXISTE, que es muy diferente… es decir, no existe porque se haya probado, se ha descubierto que algo existe…

Curioso que lleves a dios al ámbito de la ciencia, cuando la descartais para estudiar a dios...

Desde el punto de vista de la ciencia es cierto lo que dices, es así, te doy la razón. La ciencia lo que hace es esto: descubrir algo que existia pero no se tenia conocimiento de ello. Pero fíjate que a partir de ese descubrimiento se usa la palabra "existe", no se usa la palabra "se ha descubierto". Hablamos de que la gravedad existe, hablamos de que los dinosaurios existieron, hablamos de que existen al menos 8 planetas en el sistema solar... no hablamos ya de descubrimientos. Es decir: la ciencia lo que hace es ir incorporando cosas a la "existencia", no a la existencia en sí misma pues ese conjunto ya esta completo y es invariable (independientemente de nosotros), sinó a nuestro conjunto de existencias. Ojo, hablo de un único conjunto de "existencias nuestras", pues la ciencia establece sólo conclusiones universales, para todos, lejos de la subjetividad.

Por tanto si queres moverte en el ámbito de la ciencia, la sentencia "dios no existe" debe leerse: todavia no ha sido descubierto ningun dios, con lo que "dios" no ha sido incorporado al conjunto de lo que para nosotros "existe". Si te gusta mas así... Otra cosa es el ámbito de la filosofia: ahí no hay que probar nada, y puedo afirmar libremente que dios no existe.

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¿Por qué das por sentado que algo es inexistente?…Vez como simplemente ya afirmas que algo, Dios, no existe, luego, debéis probar vuestra propia medicina y probar que esa afirmación es cierta, sino sólo se trata de una creencia atea sujetiva….

Erre que erre...: las inexistencias NO SE PRUEBAN porque no pueden ser probadas, es imposible demostrar una inexistencia. Sólo se pueden probar las existencias (y se deben probar).

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Que Dios te bendiga <o></o>

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No existe una verdad objetiva sin elementos sujetivos, desde que hay un observador, un ser humano, no se puede evitar el elemento sujetivo.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Hay una pregunta interesante: ¿Una árbol que cae en el bosque sin nadie para escucharlo, hace ruido?
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Que Dios te bendiga <o></o>

Si, hace ruido. Si el 100% de los árboles que cayeron (y han sido muchos) hicieron ruido, si las leyes de la física que controlan la caída predicen con precisión infalible que parte de la energia se propaga por el aire, si toda la evidencia apunta a que los arboles al caer hacen ruido y deben hacer ruido... puedo afirmar que un arbol que caiga hará ruido incluso sin que haya nadie para escucharlo. ¿no?

Salud.

 

[ophpe]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

¿Por qué das por sentado que algo es inexistente?…Vez como simplemente ya afirmas que algo, Dios, no existe, luego, debéis probar vuestra propia medicina y probar que esa afirmación es cierta, sino sólo se trata de una creencia atea sujetiva….

¿Por qué das por sentado que el Monstruo Espagheti Volador es inexistente? ¿por qué das por sentado que es solo una invención? ¿cómo sabes que el MSV no decidió hacerle creer a un pobre individuo que era invención suya? Debes probar que la afirmación "el MSV no existe" es cierta, de lo contrario sólo se trata de una creencia atea subjetiva tuya...

Salud.

 

[smm]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Es un principio mio y de muchísimos ateos. No hay "principios ateos" pues el ateísmo carece de normas y carece de dogmas. Solo hay principios que definen a la mayoría de ateos. Tendencias, digamos.



Curioso que lleves a dios al ámbito de la ciencia, cuando la descartais para estudiar a dios...

Desde el punto de vista de la ciencia es cierto lo que dices, es así, te doy la razón. La ciencia lo que hace es esto: descubrir algo que existia pero no se tenia conocimiento de ello. Pero fíjate que a partir de ese descubrimiento se usa la palabra "existe", no se usa la palabra "se ha descubierto". Hablamos de que la gravedad existe, hablamos de que los dinosaurios existieron, hablamos de que existen al menos 8 planetas en el sistema solar... no hablamos ya de descubrimientos. Es decir: la ciencia lo que hace es ir incorporando cosas a la "existencia", no a la existencia en sí misma pues ese conjunto ya esta completo y es invariable (independientemente de nosotros), sinó a nuestro conjunto de existencias. Ojo, hablo de un único conjunto de "existencias nuestras", pues la ciencia establece sólo conclusiones universales, para todos, lejos de la subjetividad.

Por tanto si queres moverte en el ámbito de la ciencia, la sentencia "dios no existe" debe leerse: todavia no ha sido descubierto ningun dios, con lo que "dios" no ha sido incorporado al conjunto de lo que para nosotros "existe". Si te gusta mas así... Otra cosa es el ámbito de la filosofia: ahí no hay que probar nada, y puedo afirmar libremente que dios no existe.


Erre que erre...: las inexistencias NO SE PRUEBAN porque no pueden ser probadas, es imposible demostrar una inexistencia. Sólo se pueden probar las existencias (y se deben probar).

Salud.

Bien, empezamos a entendernos, la proposición.” Nada existe hasta que se pruebe lo contrario” es una afirmación hecha desde la filosofía, no tesita o ateísta, por supuesto, luego son creencias ateas sujetivas, y no hay tanta diferencia con los creyentes que por fe creemos que Dios existe, ambos estamos exentos de probar nada, lo que creemos o nos resistimos a creer, y la afirmaron hecha por Martamaria,

Los ateos, cuando afirman algo, presenta esas pruebas

se cae como un castillo de naipes, es humo, es un farol,…..
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si, hace ruido. Si el 100% de los árboles que cayeron (y han sido muchos) hicieron ruido, si las leyes de la física que controlan la caída predicen con precisión infalible que parte de la energia se propaga por el aire, si toda la evidencia apunta a que los arboles al caer hacen ruido y deben hacer ruido... puedo afirmar que un arbol que caiga hará ruido incluso sin que haya nadie para escucharlo. ¿no?

Salud.

No es tan sencillo, siempre interviene el hombre y su observación, incluso si ponemos una grabadora o una camera de video en un bosque y ponemos el video en youtube, y decimos. “ya está, la prueba de que un árbol que cae hace ruido sin que haya nadie escuchando” ya hemos intervenido como sujetos, alguien puso la cámara, y alguien escuchó la grabación del sonido en youtube…..<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

La objetividad absoluta no existe….<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver ese:

Verdad relativa: Dios existe.

Verdad absoluta: Todo cuerpo con masa ejerce una fuerza de atracción sobre otro cuerpo con masa, proporcional al cuadrado de la distancia que los separa.

Salud.

Vale. Más concisos, imposible.

 

[Martamaria]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Un argumento muy ateo, …. O sea, primero dices que cuando se afirma hay que presentar pruebas objetivas, dices que los ateos los presentan pero ahora dices que un ateo que afirma que Dios no existe no debe hacerlo, y sigue siendo objetivo, no sujetivo….
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Argumento de conveniencia, el ateo tiene la verdad absoluta, en resumen….<o></o>
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La lógica atea es circular, desde luego….Lo importante es creerse que el ateismo es universal, igual cuela…
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Que Dios te bendiga <o></o>

A ver, que te estás liando.
Lo que hay que probar es la existencia. Porque lo que existe es algo concreto o abstracto, pero algo y por eso se puede investigar hasta dar con ello. ¿Pero cuando algo no existe habría partir de nada y de nada nunca van a salir pruebas de algo...
Si los ateos afirmaran la existencia de algo lo probarían, ya que no se puede afirmar la existencia de algo sin pruebas.
Para afirmar la no existencia de Dios se basan en la ausencia de pruebas de su existencia.

 

[smm]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

A ver, que te estás liando.
Lo que hay que probar es la existencia. Porque lo que existe es algo concreto o abstracto, pero algo y por eso se puede investigar hasta dar con ello. ¿Pero cuando algo no existe habría partir de nada y de nada nunca van a salir pruebas de algo...
Si los ateos afirmaran la existencia de algo lo probarían, ya que no se puede afirmar la existencia de algo sin pruebas.
Para afirmar la no existencia de Dios se basan en la ausencia de pruebas de su existencia.

A ver que no te líes tú misma con lo que dices. Dijiste que no se puede ser sujetivo cuando se afirma algo, dijiste además que los ateos cuando afirman algo presentan pruebas objetivas…..luego si los ateos se basen en la ausencia de pruebas de la existencia de Dios, no aportan pruebas objetivas….Son proposiciones filosóficas,….Debe probar que su afirmación “Dios no existe” es cierta, según tú criterio, sino confirman que exponen sus creencia ateos sujetivas……
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Además, algo no existe porque alguien lo pruebe, nosotros descubrimos que algo existe, y no es lo mismo…..<o></o>
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[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bajo esta perspectiva tu dirías que el Universo empezó a existir en el momento en el que el primer humano nació para observarlo y dejará de existir en el momento en el que el último humano muera.

Es una filosofía bastante apasionante, pero es presuntuosa a la vez que fútil. Un animal puede oir también al arbol caer, y si es oido por los animales, efectivamente, el árbol ha hecho ruido para ellos. Si no existieran oídos para oir las ondas de aire, la palabra "ruido" no existiría, pues no habríamos tenido necesidad de inventar el término.

Del mismo modo, si un arbol cae sin que haya ningun ser vivo para oirlo, solo podrás afirmar si hizo ruido o no haciendo una completa descripción de lo que se entiende por "ruido". Segun el diccionario, ruido es un sonido que posee la capacidad de ser molesto.
Esta descripción indica que no es necesario que sea oído por nadie para que posea esas características que le dan nombre, con tenerlas es suficiente para afirmarlo.

Cualquier "evento con la capacidad de crear ondas de presión que puedan ser oídas" es un sonido, independientemente de si es captado por alguien. Este es el consenso humano al que hemos llegado, nuestra "absoluta verdad parcial".

El ruido no es independiente del oyente, del observador, sea animal o humano. Y cuando interviene el observador humano hay subjetividad, con ello quiero decir que no existe en la objetividad de la naturaleza, pues siempre interviene nuestra subjetividad -nuestra forma de ver el mundo-, como observadores que estudiamos el universo….
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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cuando hablamos de matemáticas los humanos podemos entendernos perfectamente unos a otros, pero vas a entender que mi anterior comentario no es inútil gracias a este siguiente paso...

¿Crees que "Dios" es un concepto que es igual en las mentes de dos humanos distintos?

Todos sabemos lo que es el 2, y si alguien no lo sabe, es fácil explicárselo. Pero... ¿Cómo le explicas tu a alguien lo que es Dios, si cada persona de este mundo tiene una idea diferente de lo que es?

Desconocemos los detalles, y al desconocer los detalles, el concepto en sí mismo no tiene valor alguno. Nunca podrá ser verdadero o falso a menos que alguien lo identifique de forma objetiva para toda la humanidad.

Las verdades tienen valor.

El cielo es azul. - Tiene un valor de verdad de 1.
El cielo diurno es azul. - Tiene un valor de verdad de 2.
El cielo diurno sin nubes es azul. - Tiene un valor de verdad de 3.
El cielo diurno de Marte es azul. - Tiene un valor de verdad de -1, porque es falso al menos en el momento en el que se dice la afirmación (quien sabe si hace 80 millones de años sería mas verdad que ahora).

Sin embargo, Dios existe tiene un valor de verdad de 0, porque se trata de una afirmación neutra sin detalles con un sujeto sin concretar. No posee un sentido coherente ni lógico, con lo cual es inútil intentar descifrar su veracidad. Es como decir: "¿Cuando fue 1+1? ¡La respuesta es el fantástico Ralph!" Por ejemplo.

Dios existe es una afirmación subjetiva. Nadie le ha visto ni le ha oído. Pero lo que supone creer que sí existe tiene por lo visto una fuerza que puede contra toda lógica en algunos cerebros, porque por más que se les muestran razonamientos lógicos en contra de lo que creen, lo siguen creyendo. Sin embargo, en otros cerebros, la lógica derrumba sus creencias. Dicen que en esos casos es porque no creían. Pero no es cierto. Yo creía que Dios existía. Y creía que Jesús estaba en las hostias del sagrario. Y muchas, pero muchas tardes, entré en mi parroquia a hacer la visita para acompañar a Jesús y "hablar" con él, segura de que me escuchaba. Y creía en el alma y en que los pecados la manchaban y la confesión la limpiaba. Y por descontado, en la resurrección y la vida eterna y el reencuentro de todos en esa vida. Y en que Jesús había muerto para pagar por nuestros pecados. Y en que si pedías a Dios fuerza para superar algo te la concedía, etc. etc.¡Vaya sí creía! Pero mientras creí, jamás me pregunté por qué creía y si pudiera no ser cierto lo que creía. Pero me bastó estudiar un poco de filosofía para empezar a cuestionarme mis creencias, y cuantas más preguntas me hacía, más se iba desmoronado mi fe. Y todo fue hacer un curso sobre la biblia para perder la fe del todo.
De modo que el que deja de creer, no es porque no haya creído, es porque ha reflexionado sobre sus creencias y éstas no se han sostenido. ¿Por qué otros siguen creyendo incluso después de hacer la carrera de Filosofía? No lo entiendo...pero no es porque su fe sea más firme que la del que ha perdido.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ruido no es independiente del oyente, del observador, sea animal o humano. Y cuando interviene el observador humano hay subjetividad, con ello quiero decir que no existe en la objetividad de la naturaleza, pues siempre interviene nuestra subjetividad -nuestra forma de ver el mundo-, como observadores que estudiamos el universo….
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Que Dios te bendiga<o></o>

Pues yo entiendo perfectamente que el ruido no es ruido porque alguien lo escuche.
Si tú tiras un vaso de cristal al suelo y se rompe, oyes perfectamente el ruido. Pues si te taponas los oídos y tiras otro vaso igual al suelo, ¿vas a decir que no ha hecho ruido porque tú no lo has oído? Está claro que ha hecho el mismo ruiso que el que tú oíste. Es más, si pones una grabadora en marcha cuando tiras el segundo vaso, el ruido quedará grabado. O sea, que podrás comprobar que aunque tú no lo escuchaste el ruido se produjo. ¿No es así?

 

[Martamaria]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

A ver que no te líes tú misma con lo que dices. Dijiste que no se puede ser sujetivo cuando se afirma algo, dijiste además que los ateos cuando afirman algo presentan pruebas objetivas…..luego si los ateos se basen en la ausencia de pruebas de la existencia de Dios, no aportan pruebas objetivas….Son proposiciones filosóficas,….Debe probar que su afirmación “Dios no existe” es cierta, según tú criterio, sino confirman que exponen sus creencia ateos sujetivas……
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Además, algo no existe porque alguien lo pruebe, nosotros descubrimos que algo existe, y no es lo mismo…..<o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>

La ausencia de pruebas es una prueba objetiva. No depende del que no las puede presentar.
Algo no existe porque alguien aporte pruebas de su existencia, pero si existe se puede probar.

 

[smm]

Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

La ausencia de pruebas es una prueba objetiva. No depende del que no las puede presentar.
Algo no existe porque alguien aporte pruebas de su existencia, pero si existe se puede probar.

La “ausencia de pruebas” es una afirmación subjetiva atea. De hecho, es lo que llevamos discutiendo y es el centro de este tema, para los creyentes, la existencia de un universo con principios antrópicos y leyes de la naturaleza que exhiben propósito y dirección es suficiente evidencia para la existencia de un Ser incausado inteligente que ideó y originó todo, es subjetivo, pero los ateos miran para otro lado y afirmar que esas evidencias no lo son y siguen insistiendo en ausencia de evidencias, eso es también subjetivad…
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Lo dicho, la objetividad perfecta no existe porque siempre vemos las cosas con el color de nuestro cristal…<o></o>

Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues yo entiendo perfectamente que el ruido no es ruido porque alguien lo escuche.
Si tú tiras un vaso de cristal al suelo y se rompe, oyes perfectamente el ruido. Pues si te taponas los oídos y tiras otro vaso igual al suelo, ¿vas a decir que no ha hecho ruido porque tú no lo has oído? Está claro que ha hecho el mismo ruiso que el que tú oíste. Es más, si pones una grabadora en marcha cuando tiras el segundo vaso, el ruido quedará grabado. O sea, que podrás comprobar que aunque tú no lo escuchaste el ruido se produjo. ¿No es así?

Esta claro que para un sordo los ruidos no existen…si te taponas los oídos no escuchas el ruido, el ruido es el resultado entre los que lo provoca y el sujeto que lo escucha….los dos son necesarios….
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Imagínate un caso, que seguro nos ha pasado a cualquiera, un vaso cae al suelo pero en ese momento estamos distraído o concentrados pensando en otro cosa, no escucharemos el ruido del vaso que cae al suelo….
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Te pongo un caso real que me ocurrió a mí, tenia 11 años, había feria en mí calle, crucé la calle porque iba a pedir más dinero a mí madre, que con otros vecinos estaban al otro lado de la calle, mi mente estaba en blanco, no escuché nada, hasta que de repente escuché el ruido de una moto y un golpe en mí pierna me hizo girar sobre mi mismo, ya volví en mí y percibí todo, ..Pero por el tiempo que mi mente estuvo en blanco, ni escuché el ruido de la moto, que puedes imaginarte que era fuerte, ni los gritos de aviso de mi madre y los vecinos, estuvo “sordo” por unos momentos y el ruido no existía para mí, aunque los demás sí lo escucharon,….
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Luego el ruido no es independiente del escuchante…
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Todo esto viene a cuenta de que no existe la objetividad absoluto o perfecta que tú buscas, ni se puede “probar” objetivamente que Dios existe ni que no existe, al final, siempre será tu decisión subjetiva, creer o no creer, esa es la cuestión…. <o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>